Reprise du message précédent :
Thyssen était contre la politique raciale nazie, ils n'étaient pas très nombreux !  
 
Bonjour le révisionnisme : certains nous diront bientôt que le parti nazi se finançait par génération spontanée, que jamais personne ne donna un sou à Hitler    Que le grand patronat et Hitler se soient accrochés, c'est bien normal, de là à être complaisant... Hitler sacrifia les SA pour plaire aux militaires et aux grands patrons, grands patrons qui par opportunisme et anti-communisme se rallièrent aux nazis après leur conquête du pouvoir. Je sais bien que par haine du marxisme certains sont prêts à minimiser l'importance des fonds récoltés par les nazis mais des témoins comme André Poncet étaient moins "tolérants".

 
Thyssen s'est enfui d'Allemagne après la nuit de Cristal, en 1938, ses biens furent expropriés par le Reich. Il fut arrêté à Nice après l'armistice, et livré aux allemands en décembre 40. Il fut interné au camp de concentration de Sachsenhausen et libéré en 1945.
Je ne sais pas vraiment pourquoi les nazis l'ont pourchassé, mais beaucoup d'hommes politiques allemands ont été grugés par Hitler, avant 1933, comme Hugenberg qui l'a poussé en tant que chancelier, pensant qu'il maîtriserait sans difficulté ce caporal bohémien et qui s'est retrouvé "à la rue" quelques mois après !  
Globalement, le patronat allemand était pour la répression contre les "rouges", ce qui collait bien avec le NSDAP, mais oeuvrait, aussi, pour une plus grande ouverture des frontières pour favoriser le commerce avec l'étranger, ce qui va se révéler contradictoire avec la politique autarcique menée par le Reich et qui aboutira à l'éviction de Schacht, représentant des milieux d'affaire en 1937, du ministère de l'Economie, qui s'était opposé à cette nouvelle politique économique et à la nomination d'un cacique nazi, Goering, à la tête du Plan de 4 ans. Il y a eu aussi des tensions dans les conseils d'administration des grands groupes, où il y avait des administrateurs juifs, et Krupp, par exemple, qui fut stigmatisé par quelques groupes nazis et accusé d'être enjuivé ! Bref, l'arrivée au pouvoir des nazis, qui était le parti, plutôt, de la classe moyenne, et la mise en place d'un Etat nazi dictatorial, dirigiste et planiste, préparant une future guerre, a été accueilli avec circonspection par les élites teutonnes. Blomberg et Fritsch, par exemple, qui incarnaient les junkers et l'armée, s'opposèrent assez violemment, notamment pour le premier, à la nomination de Goering, à la tête du Plan de 4 ans, et furent opposés, surtout, à la politique belliqueuse hitlérienne dévoilée lors de la réunion de 1937, qui réunissait tous les caciques du régime et de l'Etat, et que formalisa le Protocole Hossbach. D'ailleurs, cette opposition, coûta leurs places à Blomberg et Fritsch.

 
Tu pourrais garder tes attaques personnelles ? Merci. Quand tu sourceras tes dires, on pourra discuter.

"Avec circonspection"  comme c'est mignon !  
 
Quant à mes "attaques personnelles" , ce n'est pas de ma faute si comme d'autres tu essaies de minimiser les soutiens à Hitler    
 
Que des gens (et pas seulement des patrons) se soient trompés sur Hitler, et/ou furent trompés par Hitler et les nazis, c'est un fait que je nie absolument pas ! Est-ce une excuse pour autant ? Car on ne peut pas dire qu' Hitler et son parti s'avançaient masqués, notamment sur l'antisémitisme et l 'anti-communisme. Que certains pensaient pouvoir faire d'Hitler leur marionnette, c'est évident, mais ce fut une "erreur d'appréciation" qui coûta cher, TRES cher à beaucoup de pauvres gens.

Pour les rapports entre le grand capital et la montée de Hitler au pouvoir, lire le livre de Henry Ashby Turner (Oxford University Press, 1985). L'auteur conforte la thèse que la grande industrie ne fut pas spécialement favorable aux nazis, plutôt à la restauration de la Monarchie. Les industriels qui soutinrent ouvertement Hitler furent l'exception, comme Thyssen qui narra son engagement politique dans : I paid Hitler, livre qui créa une légende tenace comme quoi les industriels allemands auraient soutenu massivement Hitler.
De même, Emile Kindorf, un autre cacique de l'industrie lourde allemande, si il adhéra au parti nazi en 1927, le quitta l'année suivante et revient pour soutenir le parti de Hugenberg, le DNVP, parti ultra-nationaliste mais conservateur ! Il ré-adhéra au NDSAP en 1934, après l'accession des nazis au pouvoir.  
Pour Turner, les prévenances des industriels allemands envers le NSDAP ne venaient pas du caractère anti-démocratique de celui-ci, plutôt de l'aile-gauche du Parti (Röhm, Strasser, avant 1933), qui prônait des mesures radicales en terme de politique économique !
 
(source : La Révolution brune, de David Schoenbaum, p.343-353).

 
 
Tu n'as aucune source, aucune preuve. Je ne minimise aucunement les soutiens d'Hitler, je constate que le grand patronat était plutôt monarchiste que nazi, avant 1933. Tu as tout simplement une lecture idéologique, de militant, et non d'historien. Mais j'attends toujours tes sources ...

 
400 division  
 
comme la dit God is dead "entrainement médiocre"
 (sur les 400    peu était des divisions appartenant réellement à l'élite..)
 si ils le faut plus d'age de conscription, allez tous le monde à l'armé même les femmes, tous et bon pour défendre la mère patrie.
grande réductions du nombre de qualifications requise pour rentré dans l'armée
tous les prisonnier seront "blanchit" pour ceux qui combattent auprès de la nations  
 
mais il et intéressant de voire que les soviétique ont réussi a rassembler pour la "bataille de la mandchourie" (9 août offensive générale )
 
2 millions d'hommes ( avec les force mongole, chinoise..) 5 000 chars, 26 000 canons, 5 000 avions    
lors de la redditions de l'Allemagne, les troupe d'élite nippones stationné en chine, ont déjà commençait à se replié sur le japon pour combattre le débarquement des américain, néanmoins face au force sovietique les japonais dispose de l'armée du Guandong  
 1 000 000 hommes, 1 000 chars, 5 000 canons et 1 500 avions mais avaient un moral mauvais (bombe atomique, et ordre de reddition de l'empereur) les soldat sovietique ont confiance en leur force et l'expérience acquit contre la wehrmacht,
 
le 1er septembre la campagne de Mandchourie était terminée après avoir prit  les îles Kouriles. Des centaine de millier de soldat sovietique sont mit hors d'état de combat, la propagande pour impressionné les américain (qui disposait de la bombe atomique et que l'aide des sovietique n'était finalement plus indispensable) ne feront mention que de 8 000 soldat tué et 20 000 blessé contre plus de 80 000 soldat japonais tué et 600 000 prisonniers.
 

 
D'ailleurs Rohm et l'un des frères Strasser s'en sont souvenu à leur dépend ...

 
C'est bien la vérité, et a mon avis l'officier devait minorer les faits (on ne dit jamais le nombre exacte)
Tout le monde sait que les Soviétiques pouvaient a eux seuls gagner la 2em Guerre Mondiale, puisque ils en ont fait près de 80% du boulot, et surtout le plus dur, contrer les divisions Panzer et SS a travers toute l'Europe !

Encore une fois, sans les livraisons US en graisses, certaines matières premières etc, ça aurait été beaucoup plus difficile pour les Soviet.

Un documentaire avec des vrais morceaux d'acteurs dedans sur le thème du bombardement d'Hiroshima. En ce moment sur Arte.

 
Ce soir à 23h40 sur Arte. En plus ça semble un docu inédit avec qqes renseignements intéressants à la fin.  
 
Pour compléter, un article sur la force nucléaire allemande pdt la 2nde GM.
http://www.rue89.com/2008/01/18/se [...] -nucleaire

http://www.rue89.com/2008/01/18/se [...] -nucleaire
 
En outre, les pontes nazis, à la différence de Hitler, ont compris, dès la fin du mois de mars 1945, que les quelques armes atomiques qu'ils pourraient fabriquer n'arrêteraient pas l'avancée des Soviétiques, des Américains et des Britanniques.  
 
Et, surtout, leur utilisation sur le front aurait provoqué la vengeance des alliés, qui auraient eu beau jeu de détruire l'Allemagne sous un tapis de bombes… traditionnelles.
 
C'est clair, jusqu'en Mars 1945, les Alliés se sont livrés à une guerre en dentelle. Heureusement que les pontes nazis ont évité le tapis de bombes traditionelles en freinant le programme nucléaire  

Le reportage sur Arte n'était pas du tout de ce ton là, il indiquait qu'en 1942 les Allemands ont décidé de ne pas se lancer vraiment dans la fabrication d'une bombe nucléaire car le projet nécessitait au minimum 2 ans. Et ils ne pensaient pas que la guerre allait encore durer 2 ans.

 
Il me semble que dans le livre de Gitta Sereny, sur Albert Speer, de mémoire, lorsque Speer est arrivé au Ministère de la production d'armement, en remplacement du Dr Todt, décédé dans un accident d'avion, après une entrevue avec Hitler, fin 1941, il s'est aperçu que la recherche nucléaire dépendait du Ministère de l'Education ... Pour dire que le nucléaire était loin d'être une priorité pour le Reich ...

et le Reich aurait-il eut les moyens techniques et les materiels pour élaborer cela sans soucis ? Le commerce était un peu perturbé à l'époque

 
Le Reich avait perdu beaucoup de scientifiques ... qui s'étaient barrés aux USA ...Il restait Heisenberg ...Mais les nazis n'ont pas cru à la bombe, et le Reich a peu investi dans le domaine nucléaire.

je parle pas des cerveaux mais des moyens materiels (production d'eau lourde, materiaux radioactifs, centrifugeuses en grand nombre, bref des materiaux pas évident à trouver en temps de guerre avec un embargo allié)

 
D'après Speer, le nucléaire, jusqu'à lui (dixit le livre de Sereny), n'avait pas la priorité.

Vi ils en ont aussi parlé, comme quoi le programme nucléaire ne dépendait pas de l'armée mais était un projet civil. Il y a eu une unité de l'armée US qui à la fin de la guerre a parcouru l'Allemagne à la recherche du supposé projet nucléaire secret, et tout ce qu'ils ont trouvé c'est un pauvre petit réacteur expérimental dans la petite ville de Haigerloch.

 
 
Qui dependait de l´Operation Paperclip ?    
 
 
 
 

 
 
Un peu tous les scientifiques allemands ...les russes ont fait pareil d'ailleurs ... Von Braun et son aéropage, par contre, se sont livrés, d'eux mêmes aux américains.

A priori non.
 
Separate from Paperclip was an even more secret effort to capture German nuclear secrets, equipment and personnel (Operation Alsos). Another American project (TICOM) gathered German experts in cryptography
http://en.allexperts.com/e/o/op/op [...] erclip.htm
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Alsos
 
edit:
J'ai trouvé ce document qui à l'air fiable et bien illustré:
http://www.chymist.com/The%20Germa [...] eactor.pdf
 
Le réacteur expérimental était dans une grotte sous l'église de Haigerloch  

 
L'eau lourde ne se trouvait qu'en Norvège, uniquement

 
En ce qui concerne Kindorf, il est parti du NSDAP à cause de la tendance dite nationale-bolchevique qui s'incarnait dans les frères Strasser, notamment Otto, qui prônait la socialisation de l'économie et une alliance avec l'URSS.  Après le désastre des élections de 1928, pour le NSDAP, avec 2,6 % des suffrages, Otto Strasser stigmatisa le programme hitlérien, pas assez social à son goût, et insista sur le mot socialisme, dans l'expression national-socialisme, socialisme qui devait, d'après lui, rallier au NSDAP les prolétaires allemands. Ces idées furent rendues publiques dans le journal du Parti, le NS-Briefe, en juin 1928 (in La prise de pouvoir par Hitler 1928-1933 de Pierre-Marie de la Gorce, Plon, 1983, p.77). Mais dès 1927, son frère Gregor disait :
« Nous sommes socialistes, nous sommes des ennemis, des ennemis mortels de l’actuel système économique capitaliste avec son exploitation des personnes faibles économiquement, avec l’injustice des salaires, avec son immoral classement des hommes suivant leur fortune et leur argent au lieu de leur responsabilité et de leur travail et nous sommes résolus à anéantir ce système quelles que soient les circonstances."
 
Malgré le Congrès de Bamberg, de 1926, où Hitler avait mis en minorité l'aile-gauche du Parti, il y avait toujours, au sein du NSDAP, notamment à Hambourg et à Berlin, une mouvance nationale-bolchevique assez puissante, qui reprit du poil de la bête après la défaite de 1928. En 1930, la crise va éclater entre Hitler et ses opposants. Lors d'une grève en Saxe soutenue ouvertement par Otto Srasser, Thyssen, qui était un des rares industriels à soutenir le parti, fit pression sur Hitler pour qu'il désavouât Strasser. Une rencontre eut lieu entre Otto et Adolph à Berlin, en 1930, mais aucun accord ne fut trouvé. C'est après cette rencontre que Hitler décida de purger le parti de ses éléments plus socialistes que national (in La prise de pouvoir par Hitler, p. 77-78). Otto Strasser partit dès 1930, et créa le NSKD, avec 6 000 anciens militants du NSDAP :
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Otto_Strasser
 
Il y a, à cette époque, toute une mouvance anti-capitaliste de droite qui se développe, en Allemagne, avec Hans Zehrer et son journal, Die Tat, Ferdinand Fried, et son livre La fin du capitalisme (1931), qui fut un succès éditorial, en Germanie, et, bien sûr, Ernst Niekisch, le théoricien de la mouvance nationale-bolchevique. Le NDSAP, évidemment, ne coupe pas à cette influence qui sera, comme je l'ai dit, assez puissante dans les années 20, au sein du Parti, et qui fera fuir les industriels. Avec le renouveau, en terme électoral, du parti, au début des années 30, Hitler étouffera cette tendance pour récupérer des subsides venant du patronat allemand. Il éliminera définitivement cette mouvance lors de La nuit des longs couteaux, en 1934, en faisant trucider Röhm et Gregor Strasser.

A noter que Otto Strasser, de son coté, organisa le front noir ( source : journal de Goebbels ) mais devient distant de plus en plus du Nsdap, pour ensuite devenir un ennemi héréditaire. ( Otto réfugié en Suisse )

 
Oui, tout à fait ...il reste d'ailleurs une référence pour certains mouvements d'extrême-droite européens, notamment Jean Thiriart ...
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Thiriart

 
   
les sovietique n'aurait rien put faire, c'est surtout grâce au débarquement des allié (et aussi leur énorme approvisionnement pour l'URSS;matière première, armes, blindé, nourriture,médicament)qui obligea hitler à envoyait des division d'élite en France, Italie,hollande.. mais surtout aussi du faite que les japonais n'ont pas déclaré la guerre à l'URSS.
 
 
staline était prêt à rencontrer à n'importe qu'elle moment de la journée le ministre matsuoka qu'en il était en visite a Moscou en avril
puis le 13 avril 41, les ministre des affaire étrangère molotov et mtsuoka signe un pacte "traité" de neutralité et de non-agression.
staline qui savait que une guerre sur 2 front serait synonyme de défaite,
 
"se permit , pour saluer cet évènement exceptionnel,un geste lui-même exceptionnel, à la mesure de cet incroyable et remarquable revirement de situation entre deux ennemis traditionnels qui depuis 300 ans s'affrontaient en Extrême-Orient : il accompagna le ministre japonais à la gare.Molotov se rappelait particulièrement bien cet épisode, ce que rapporte félix Tchouev, dans ses conversations avec Molotov : << personne ne s'y attendait, parce que Staline ne le faisait jamais [raccompagner ses hôtes].Les japonais, de même que les Allemands, furent abasourdis. Le train fut retardé d'une heure. >>  
   
Ce geste était symbolique de l'importance qu'il accordait au traité, et au pouvoir de marchandage accru qu'il lui procurait, à l'Ouest comme à l'Est. Matsuoka le comprit aisément lorsque staline lui déclara sans ambages :<< le problème européen peut être résolu de manière naturelle si le japon et les Sovietique coopèrent. >> Ce à quoi le ministre répondit :<< Pas seulement le problème européen. >> "

Désolé, c'est sympa ce que tu écris, mais j'ai du mal sur ton style d'écriture, améliore toi

Mea culpa

Na mais sa fait toujours mal aux yeux !
 
Ponctuation, majuscule

 
Non seulement il ne sait pas écrire, mais ce que il dit est bourres de cliches, d'approximations, de mensonges grossiers et de légendes sur Staline & Co, bref comme toujours ce n'est même pas mauvais c'est juste pitoyable du début a la fin  

 
   
c'est pas parce que tu mens que je fait pareille, prend pas ton cas pour une généralité
 
ce que je dit et basé sur des fait réel, historique qui se sont vraiment produits, j'ai pas de temps à perde et pas que sa à faire  
de mettre des "mensonges grossiers et de légendes "  grandit un peu garçon, tu n'a rien d'autre à faire de ta vie!!?
 
 
ceux que je cite de staline vient de là (livre intéressant et sérieux )
" Le Pacte "
par Anne Lumet  
   donc je ne voit pas ou tu voit que je raconte des légende mais je vais pas plus perde de temps avec toi  
 
" Histoire du japon 1868-1945  Fabrice abbad
 pour la bataille de la mandchourie les vidéo sont difficile à trouver mais il y'en na faut chercher
 
  mon orthographe et pas terrible je sais  

 
 
Goldenplatinum look who's talking de la mort.

Nokiwiazerty, certifié troll récurent label rouge depuis des années

Tiens, je repense à des photos de famille où mon grand-oncle allemand pose en uniforme de la Wehrmacht.

Photo

 
Jl'ai pas sous la main, elle est dans un carton chez ma famille d'Alsace.  
 
Mais c'est assez impressionnant, en fait, carrément plus "tangible" que ce que tu trouves dans les bouquins.  
 
En fait vu que j'ai des origines allemandes, alsaciennes et du Sud-Ouest, j'ai trois ressentis familiaux différents par rapport à la guerre
 
Côté Allemand: deux oncles engagés dans la Wehrmacht, un cousin éloigné qui a fait les Jeunesses Hitlériennes et qui serait sans doute passé SS si la guerre avait tourné en faveur des nazis.
Quand j'en discute avec eux (enfin leurs gamins, eux mêmes sont morts), ils ont le point de vue suivant: oui, l'Allemagne nazie est un régime criminel, mais eux, dans leur campagne palatine n'avaient jamais entendu parler de déportation (par contre la propagande antisémite, oui). Ils ne savaient pas vraiment ce qui se passait sur les fronts est et ouest, ont été évacués deux fois (au début de la guerre et à la fin), et pour eux, comme pour la plupart des Allemands, la Wehrmacht (et la SS) représentait un idéal, une élite en quelque sorte. A vrai dire, quand tu es baigné dans la propagande depuis des années, ça porte ses fruits. Evidemment, maintenant qu'ils savent, ils voient la chose autrement.
 
Côté Alsacien: pas d'engagés, mais spoliés par l'armée US lors de la percée vers Haguenau. J'ai déjà posté sur ce sujet (la différence de comportement Wehrmacht/US Army avec les populations civiles germanisantes). Evidemment du coup, fort ressentiment envers les américains, et aussi le régime nazi; les Alsaciens se sentaient Français plus qu'Allemands et n'ont pas aimé l'annexion, une feois de plus, de leur région. Sinon, plusieurs malgré nous dans le village natal de mon père, partis sur le front de l'Est, y en a qu'un qui est revenu, il n'a plus jamais été pareil (il était à Stalingrad).
 
Côté Sud-Ouest: ont tout d'abord vu arriver chez eux des hordes de réfugiés... alsaciens La cohabitation s'est pas très bien faite manifestement, à savoir que les Alsaciens étaient très hautains. Après Oradour, ils ont fait profil bas par contre. La Résistance, ils en entendaient parler, mais contrairement aux films, y avait pas un réseau résistant par patelin, hein, ils ont jamais été sollicités pendant la guerre. Par contre ils ont appris plus tard que le cureton avait caché des enfants juifs (je parle de ma famille). Ils écoutaient pas non plus la BBC, et les nouvelles du front étaient vagues. Anecdote amusante: ma grand mère avait 9-10 ans, par là (c'était en 43), elle m'avait raconté qu'un soir les vert-de-gris avaient frappé à la porte pour manger. Elle a eu la peur de sa vie Mais ils ont été très corrects.

 
Intéressant tes témoignages.
 
Quand tu parle des "différence de comportement Wehrmacht/US Army avec les populations civiles germanisantes", tu veut dire que la wermacht était plus respecteuse de la population que les US ?  
Je demande, j'ai eu quelques echo/témoignages comme quoi en Bretagne (morbihan) des soldats US ou des résistants, n'hésitaient pas à se servir chez l'habitant pour manger ou autre, contrairement à la wermacht.
 
Des avis la dessus ?

 
 
Merci pour les témoignages