Reprise du message précédent :

 
C'est un peu normal, puisque les pertes sur le front russe ont saigné la Waffen SS. Beaucoup de vétérans ont disparu depuis juin 41, et comme le souligne bien Omer Bartov, dans L'armée d'Hitler, les "groupes primaires", première cellule d'une unité militaire, entre quelques individus qui s'entraident dans l'adversité ont quasiment éclaté avec le niveau de pertes ...d'où des unités avec moins de cohésion et de savoir-faire. Et comme les pertes étaient plus importantes dans les divisions blindées de Waffen SS ...les troupes de l'ordre noir n'ont pas échappé à la baisse qualitative !

Sur ce plan des pertes, il relève que pendant la bataille de Normandie, la HJ n'a pas subi plus de pertes proportionnellement que la Panzer Lehr Divizion, malgré tout ce qu'on a dit sur le sacrifice "exemplaire" de la HJ.

Je ne fais que reprendre ces affirmations, qui me surprennent un peu quand même. Globalement, je pense que le taux de pertes des SS était nettement supérieur. Ils étaient quand même envoyés dans tous les coins "chauds" des fronts ouest et est.

Je pense que ses sources sont justes mais doivent être relativisées. Ce que j'en retiens, c'est que la propagande nazie a volontairement survalorisé les faits d'armes des Waffen SS, et que la légende a prospéré bien après 1945.

Le nombre de pertes en blindés par les allemands par les Jabos depuis la Normandie jusqu'à la fin de la guerre, c'est totalement hallucinant

 
Il faut dire que le ciel était exclusivement aux mains des alliés, à partir de juin 1944 ...

Ouaip, les jabos et leur roquettes ont fait mal. Un vrai tir au pigeon...

Les pertes de la SS ont été montées en épingle par la propagande, qui oubliait de dire que ces pertes étaient très limitées dans le temps:
Alors que les unités de l'armée restaient sur le front, les SS y étaient envoyées pour un "coup d'ur", puis étaient retirées et envoyées à l'arrière.
Du coup, perdre 2000 hommes en deux mois, c'est bien plus supportable que de perdre 1000 hommes par mois toute l'année.
Ne pas oublier que la SS n'était pas une armée au sens premier du terme, mais un unité de police chargée de la défense du parti, et de la repression de toute opposition, le parti tenait à la conserver en bon état jusqu'au bout.

La Waffen SS et la SS sont pas tout a fait pareil. Au front c'était les unités de la Waffen SS

La difference entre les deux, sachant que les mêmes individus passaient de l'un à l'autre selon les besoins..

A la fin de la guerre, la Waffen SS est devenue une force combattante à part entière et il n'était certainement pas question de la conserver "en bon état". Au contraire, le mot d'ordre était le sacrifice.  

 
Déjà fin 1941 et début 42, la Totenkopf s'est faite saigner à blanc devant Moscou (12 000 morts, blessés et disparus sur un effectif de 17 000 d'après wiki) et son commandant Théodore Eicke avait affirmé que les "pertes n'avaient aucune importance" !

Les pertes, ça s'aprecie aussi du point de vue du commandement, par rapport à l'effectif.
A la fin de la guerre, l'effectif global avoisinait les 800.000 hommes, ils étaient très loin d'être "saignés à blanc".
Himmler comptait bien conserver son armée privée, qui pourrait lui servir dans une négociation avec les Alliés.
Les nazis avaient vécu l'effondrement de l'empire allemand après la défaite de 1918, et la chute du gouvernement de l'époque.
Himmler tenait a rester le chef d'une force suffisante pour se maintenir en place après la fin de la guerre.
Il n'a eu de cesse pendant toute la guerre de renforcer effectifs et équipement de sa troupe, au détriment de l'armée.

La Waffen SS, peut on en parler comme des groupes de " Choc " ?

 
Euh ... ben évidemment puisque les conditions d'accès à cette même Waffen SS ont été drastiquement assouplies ...Globalement, les effectifs de la Wehrmacht ont assez peu bougé sur le Front de l'Est, pas pour ça qu'elle n'a pas morflé ! Dans la mesure où Hitler envoyait ses meilleures divisions SS sur les points chauds, il est plutôt logique qu'elles aient subi de lourdes pertes ...Je vois pas où est le problème. Après, il est clair que les divisions SS qui se contentaient de la chasse aux partisans, comme la 36e SS division de Dirlewanger, n' pas eu beaucoup de pertes ! Mais les Wiking, Totenkopf, Leibstendarte se sont fait gravement allumés sur le front de l'Est !

C'est tout le rôle de la propagande nazie d'avoir monté en épingle les actions de la waffen SS, quand elle était au front, en oubliant de dire qu'elle n'y était pas souvent, et qu'elle béneficiait de très longues périodes de repos à l'arrière, pendant lesquelles elle ne subissait aucune perte.
De même, on lui attribuait le mérite de victoires ou l'armée en avait fait autant et plus.
C'était la vitrine du nazisme, et la propagande les a toujours présentés comme des héros purs et durs.
Il est significatif que ses effectifs aient gonflé de manière monstrueuse entre 39 et 45, signe qu'elle beneficiait d'une situation privilégiée vis a vis du recrutement, rien à voir avec les effectifs de l'armée pendant la même période.

 
Au niveau propagande, c'est clair, mais cela n'empêche pas que les divisions blindées de la Waffen SS ont gravement morflé sur le front russe, à partir de fin 41 (la Totenkopf) !
 
http://www.histoquiz-contemporain. [...] ssiers.htm

Bien sûr qu'elles ont morflé, comme toute unité engagée sur le front.
Toute l'astuce, pour conserver une armée de plus en plus nombreuse, était de l'engager le moins possible, d'ou les très longues périodes de repos, inimaginables pour la Wermacht.
Pour ceux que la chose interesserait, il existe un bouquin récent, intitulé "la Waffen SS", écrit par un anglais qui s'est payé toutes les statistiques allemandes sur les effectifs et le recrutement, et les astuces utilisées pour se servir dans les conscrits avant l'armée.
C'est un vrai pavé, plein de chiffres, assez ardu à lire, pas du tout le genre de bouquin d'aventures habituels, mais qui montre bien le fonctionnement et la transformation d'une simple unité de police et de gardiens de camps de concentration, qui par inflation énorme de ses effectifs, et l'attribution des meilleurs matériels, est devenu à la fin de la guerre une énorme machine de guerre, sans cesser bien sûr de jouer son rôle premier, l'assassinat des opposants quelqu'ils soient.Oradour en est le parfait exemple, mais des Oradours, il y en a eu des milliers en Russie et dans les Balkans.

 
Période de repos plus important, évidemment, pour des unités dites d'élite, possédant le meilleur matos ! Evidemment, quand tu perds tous tes chars, t'es un peu obligé de reconstituer ton unité à l'arrière, ce qui n'est pas le cas des divisions d'infanterie, qui étaient souvent très mal équipées et qui se battaient un peu avec ce qu'elles pouvaient !

Comme les périodes de repos portaient sur des mois, voire un an, le simple réequipement ne les justifiait pas.
En réalité, pour ses dirigeants, la SS était toujours la garde personelle du régime, et ils tenaient à la conserver en bon état, et à multiplier ses effectifs, privilège dont l'armée ne disposait pas.

 
Je ne pense pas que le régime ait pu se permettre de faire reposer des unités aussi bien équipées, juste pour la propagande ... Le niveau de perte sur le front russe était tel, que tout le monde est allé au charbon, même des unités de la Luftwaffe qui se la coulait douce dans leur base aérienne ! Mais si tu as des sources précises, je suis preneur !

Le bouquin cité plus haut, je ne me souviens plus du nom de l'auteur, un anglo-saxon, qui a fait des recherches précises dans les archives, et pas dans "Signal"

Source : Dictionnaire de la seconde guerre mondiale, de Pierre Montagnon, Pygmalion, 2008 page 921 :
 
Les chiffres (des effectifs de la Waffen SS durant toute la guerre) sont incertains et oscillent entre 840 000 et un million.
900 000 paraît l'estimation la plus raisonnable des hommes ayant, un jour ou l'autre, revêtu l'uniforme de la Waffen SS. 360 000 furent tués, 40 000 portés disparus.
 
360 000 tués sur un effectif global de 900 000, ça fait 40 % de pertes globale, sur la durée de la guerre, c'est pas mal pour des divisions qui se reposaient souvent à l'arrière !
 

La soi disant supériorité des SS sur la "régulière", ça aussi c'est une fausse image. Les meilleurs unités de la Wehrmacht étaient comparables aux meilleurs unités SS, et y a eu des divisions SS de qualité plus que médiocres. C'est au niveau des atrocités que la SS se distingue et son fanatisme, d'où des pertes souvent plus importantes. En réalité, c'est le cortèges d'atrocités et le fanatisme qui accompagnaient les hordes SS qui la distinguait de la Wehrmacht, pas ses "qualités" au combat.
 
Sinon, un docu sympa sur la guerre de Finlande :
http://www.dailymotion.com/video/x [...] sur-4_news

 
+1 (s'il faut argumenter, cela sera pas ce soir !)

 
Personne n'a jamais dit le contraire !

 
 
Exact. Des brutes fanatisées, dont certaines continuèrent à effectuer des activités peu ragoutantes après la guerre.

 
Oui, des monstres avides de sang !   Sacré Doutri ...

C'est comme pour le Tigre, the best tank ever    
 
Personne ici, sans doute, mais c'est une idée répandue : SS = troupes d'élite = meilleure que la Wer. Meilleure au combat non, meilleure dans la folie, oui

 
Je n'ai jamais dit que la SS était meilleure, au niveau de la combativité, par contre elle était mieux équipée que 99% des unités de la Wehrmacht, à part la Grossdeutscheland !

Je parle pas de toi, c'est une opinion répandue.

 
 
Sans compter que beaucoup de divisions SS, un peu en bois, créées à la fin de la guerre, style la Handschar et autres joyeusetés, qui étaient souvent impropres à la guerre en première ligne et qui ont plutôt fait de la lutte anti-partisans, n'ont pas du avoir beaucoup de pertes ... Ce qui signifie que les Wiking, Totenkopf, Leibstandarte, qui étaient elles, en première ligne, ont du avoir bien plus que 40 % de pertes.  
Enfin de toute façon ce développement de la Waffen SS souligne bien le "bordel" ambiant au sein du IIIeme Reich, ce manque de rationalisation au niveau de l'organisation des forces militaires, qu'on peut d'ailleurs constater dans tous les domaines, sous le règne d'Hitler !

 
il s'expliquera mieux lui meme :  
http://www.anti-rev.org/textes/Hilberg98a/    :  
 
Pourquoi ce mot 'destruction' plutôt que 'meurtre' ou encore 'extermination'? Je voulais me tenir à l'écart de toute charge accusatrice. Que ce soit à l'égard des actes des nazis ou de l'attitude des juifs. Cette absence scrupuleuse de passion, cette froideur neutre, mécanique, objective - au sens de description de ce que l'on peut voir et comprendre - est délibérée. Aussi, je ne parle pas de Shoah. Encore moins d'Holocauste, qui renvoie à la tradition biblique du sacrifice religieux. Dès la rédaction de ma thèse, dans les années cinquante, j'affirmais qu'il n'y avait pas eu beaucoup de résistance. De tous les documents, il transparaissait que c'était ici - en France - et en Russie que la résistance avait été la plus ample. Et je posais des questions. Pourquoi, s'il y avait eu autant de résistance que suggéré, la guerre a-t-elle pu durer six ans? Pourquoi la quasi-totalité des juifs d'Europe, quelque six millions, ont-ils été tués? Pourquoi les Allemands n'ont-ils pas subi davantage de pertes? Pourquoi a-t-il suffi de 2.000 hommes à la Gestapo sur l'ensemble de la France? Il y a eu de la résistance. Mais il y a eu aussi, et plus encore, beaucoup de collaboration. Pour les juifs d'Europe centrale ou de l'Est, la résistance à un pogrom était une chose. Le combat contre un Etat en était une autre. Pour trouver des juifs le menant, en tant que tels, il faut remonter au IIe siècle, au soulèvement de Jérusalem contre Rome. Ce fut la dernière révolte de cette nature. Quand, face aux nazis et à leurs collaborateurs, les jeunes des ghettos voulaient résister, la plus grande opposition à leur projet venait des parents, des anciens. Ces derniers estimaient que résister serait une facilité qui entraînerait des pertes considérables. Selon eux, le plus difficile était de tenter d'assurer la survie de la communauté. Ils pensaient: 'Aussi longtemps que nous pourrons produire quelque chose d'utile, de nécessaire aux Allemands, ils laisseront en vie cette communauté ou, du moins, une partie de cette communauté.' Leur collaboration était une stratégie de survie. Ils ne voulaient en rien la victoire allemande, mais seulement rester en vie jusqu'à la fin. Dès le début, deux groupes, aux approches fort différentes, ont choisi de résister coûte que coûte. A gauche, autour des communistes, à droite, autour des nationalistes.

Toi t'as une dent contre nos amis les bons Aryens  

Merci pour le lien
Je connaissais tres peu cette partie la de la guerre

 
L'armée rouge eut quelques problèmes face à la petite armée finlandaise qui se défendit plus que bien. Le 30 novembre 1939, les soviétiques attaquèrent avec 23 divisions la Finlande, mais les conditions hivernales et les températures polaires qui frappaient la région, desservirent les soviétiques (dont les troupes, pour cette guerre, venait du sud de la Russie, et n'étaient pas habituées à l'hiver arctique) et avantagèrent les finlandais dont les troupes étaient adaptées à de telles témpératures et au terrain. Les unités de skieurs firent merveille pour harceler l'ennemi, peu mobile et mal commandé. La 44eme division d'infanerie soviétique (environ 25 000 hommes), fut quasiment anéantie après s'être engagée en forêt, bloquée par l'unité finlandaise "Osasto Kontula" composée, uniquement, de 300 hommes et prit à revers par la 9eme division finlandaise avec 6 000 hommes. Mais, évidemment, la disproportion des forces entre les deux belligérants, fit pencher la balance du côté soviétique, à la fin de l'hiver et les finlandais acceptèrent un inique traité de paix à Moscou, en mars 1940.  Les soviétiques perdirent autour de 120 000 hommes contre 20 000 à la Finlande, et le Commissaire à la Défense, Kliment Vorochilov, proche de Staline, fut relevé de ses fonctions après le désastre de la campagne de Finlande !  
Cette campagne ratée de la part de l'armée rouge, tenue en respect par la petite armée finlandaise, contribua à donner une image calamiteuse de l'armée rouge et à renforcer l'idée, pour les militaires allemands, que la campagne de Russie serait une promenade de santé !

 
 
 
les russe avait sous-estime "la brave" armée finlandaise, il avait de meilleur char(Kv1, Kv2) une grande et plus ou moins bonne aviations mais surtout énormément d'hommes l'un des meilleur généraux sovietique Timochenko doit lancer l'offensive, pourtant la Finlande comme la expliquer  Tietie006 causera pas mal de soucis au russe
 
les finlandais avait aussi un pilot d'avions un chasseur hors paire l'un des meilleur de la seconde guerre Ilmari Juutilainen 94 victoires aériennes homologué  "437  missions de combat - Jamais atteint par le tir d'un avion ennemi."
 Le 3 septembre, à la veille de l'armistice avec l'URSS, il remporte sa 95eme et dernière victoire, la Finlande déclarera ensuite la guerre au III reich, mais Juutilainen préféra ne pas se battre contre c'est ancien frère d'arme, sachant que les allemand possédait les meilleur pilote de la seconde guerre

 
     
 
Evite de poster au milieu de la nuit ! C'est pas possible, c'est fait exprès ?

Tu parles , son métier, c'est de dénigrer les Allemands, c'est un très mauvais historien , tout juste bon à poster sur HFR.
 

quelqu'un a des stats sur la GD ? combien de RK ? combien de victoires ? etc...
 

   en 1943 donc , pas de chance c'est justement cette année là qu'ils on été à leur mieux.
   fait toi plaisir balance ce bouquin à la poubelle.
 
 

tu as des précisions ?
 

Si c'est vrai, c'est vraiment extraordinaire  

Sans doute parle t'il de la guerre contre l'URSS.
Tiens c'est intéressant ça : parlait on de "la seconde guerre mondiale" a l'époque ?

Un document d'état major allemand , juillet 43- août . Evaluation du rapport pertes revendiquées/pertes réelles.  
 
traduction:
deutsch = allemand
russisch = russe
geheime kommandosache - (le titre en gothique) = document secret pour le commandement
panzer verluste ost = perte de chars est  
 
 
gemeldete verluste (russische pressemeldung) = pertes revendiquées (communiqué de presse russe)
tatsächliche verluste (totalverluste an pz-kpfw u. stugesch) = pertes réelles (pertes non réparables de panzer et stug)
gemeldete verluste (truppennmeldungen) = pertes revendiquées (rapport des troupe)
tatsächliche verluste ((truppennmeldung nach abzug eines erfahrungssatzes fûr doppelmeldungen und instandsetzungsfähige panzer) ) = pertes réelles (rapport des troupes après diminution faite à l'estime pour les doubles revendications et les chars réparables)
 
 
 
 

 
source  forum.axishistory.com

donc en 45 .
et le volksturm il était professionnel lui     knopp est à l'histoire ce qu'est brittney spears à la musique , du commerce.

Non on disait la guerre tout simplement et quand on disait La Guerre Mondiale c'était pour 14-18.
Je n'ai jamais vu de document d'époque disant la seconde guerre mondiale, mais la comparaison et la continuité était évidente pour tout le monde , même lutte gigantesque, mêmes ennemis, mêmes alliés, en gros.

J'ai une question au sujet du Nazisme et de la religion.
 
J'a&i déjà entendu à plusieurs reprise, notamment de la part de personnalités religieuse, que le régime Nazi était un régime Athé au même titre que le communisme (la dernière fois, c'était sur France Info, interview d'un prêtre est-allemand).
 
Pourtant, rien n'indique que le régime Nazi était anti-clarical au sens large et je n'ai pas connaissance de personnalité religieuses (autre que les juifs, forcément) pourchassé en raison de leur activité spirituel.
 
Quelqu'un peut m'en dire plus ?