Reprise du message précédent :

J'imagine le même système dans l'administration... il n'y aurait plus de chômage  

Eh si, adressée à la France et la GB, cette phrase était adressée à Chamberlain et Daladier  
Mais par pitié au nom de tous, barre toi de ce topic, c'est un sujet sérieux ici va faire ta propagande ailleurs.

 
Il va aller sur le topic Afghanistan... Il y est déjà en fait.    

En effet, et tu es en train de nous le prouver...
 
 

 
Bah c'est sûr après elle est extrêmement engagé, elle m'a même dit que la monnaie unique européenne était un complot capitaliste dans une optique d'écrasement du pouvoir d'achat Donc c'est sûr elle est à contre-courant mais n'arrête pas cependant de s'appuyer sur "les archives" comme elle dit

 
Elle est militante du PRCF, scission du PCF qui n'accepte pas l'abandon de la dictature du prolétarait par le 22eme congrès du PCF, en 1976. Le PRCF veut réhabiliter l'action de Tonton Joseph, c'est pour ça que la facétieuse ALR a trouvé plein de complots, dans les années 30, contre le géorgien, ce qui justifie, pour elle, des purges légitimes ! Donc pour moi, c'est une militante avant d'être une historienne, et si elle peut poser des questions intéressantes, ses travaux ont des connotations hautement conspirationnistes !
Quant à l'historienne qui va dans les archives, elle n'est pas la seule, et il faut voir comment elle les exploite ... Le témoignage du fameux colonel Palasse, attaché militaire à Moscou, dans les années 30, et qui apparemment entre dans les casernes de l'armée rouge comme dans un moulin !

Et tu crois que ses détracteurs ne sont pas des partisans de quelque chose eux aussi

 
Retourne sur le topak Russie, stp.

A la vache j'avais pas vu ce message!!! C'est le pire là!!!
 
Et la guerre du pacifique, le front de l'ouest et les approvisionnements dans tout ça??? Voila pourquoi tu t'es enflammé lorsqu'il était question de la puissance industrielle américaine et de l'approvisionnement de l'URSS. Tu es en fait un parfait ignare paternaliste qui croit à une pseudo théorie du complot du "l'histoire est faite par les gagnants"!!!
 
Mais les statistiques sont là pour le prouver, d'accord, le rôle des américains est peut être grossi par rapport à celui des russes (300 000 morts US par rapport à plusieurs dizaines de millions de russes, et un territoire ravagé), mais il ne faut pas prétendre que l'industrie américaine a tourné "normalement". C'est archi faux. Certes, leur rôle a été grandement différent, ainsi que leur théâtre d'opération. Les russes sont géographiquement en Europe dès le départ (dois je te rappeler qu'ils font la guerre depuis plus longtemps que les ricains?).
 
Les ricains mettent au départ leur puissance industrielle à profit, jusque fin 1941, début de la guerre du pacifique, où les choses sérieuses démarrent. Les américains ont du perdre moins d'une centaine de civils pendant la guerre et l'intégrité de leur territoire est sauve. Mais l'aide apportée par eux est cruciale sur le front de l'ouest, à l'est, c'est plus discutable mais non moins réel. Tu te rappelle Mourmansk et tout le caillion... d'ailleurs :
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mourm [...] e_mondiale
 
Pour les russes, leur territoire est ravagé, la campagne allemande est très violente et concerne les principaux points industriels et agricoles du pays, qui doivent être retransférés ailleurs. Leur contre attaque est d'autant plus violente. C'est clair que ça n'a rien à voir, mais de la à dire qu'ils n'ont pas produit plus que d'habitude!!???***ùùù^^^$$$        
 
Les ricains, normal, en été 42 à se dorer les miches sur les plages de miami en regardant les actualités et les russes se faire buter...en disant "faudrait ptet revenir de pause là, il faut finir le char dans la quinzaine sinon on aura un blàme"... normaaaaaal!!    
 

 
Il est aussi logique qu'on parle beaucoup des américains comme des libérateurs (et donc qu'on ai l'impression que leur rôle soit grossi), et tu sais pourquoi? eh ben peut être parce qu'ils ont libérés la France. Ah oui, c'est pas très connu, mais il y'a eu deux débarquements en France en 1944. Précédés par le débarquement de Sicile et les combats des américains en Tunisie pour prêter main forte à nos amis anglais...
 
Tout cela sans parler de la bataille de l'Atlantique qui justement avait pour objet principal (surtout à partir de 1941) la protection du ravitaillement de la GB par qui? --> Les amerloques (eh oui, encore eux...).
 
Bon je vais m'arrêter la. Je crois que c'est ça que vous appelez un "troll" non? Merci de m'en repréciser la définition si ce n'est pas le cas. Mais j'en suis désolé en tout cas, j'estime que certaines choses doivent être dites parfois, même si c'est un peu désagréable...

Il va te sortir ça : http://www.phdn.org/negation/fous/intoxnormandie.html  

Bordel de merde

En même temps, les Américains n'auraient pas pu faire grand chose si les 3 millions de soldats allemands que les Soviétiques retenaient sur le Front de l'Est s'étaient retrouvés en France pour repousser les débarquements
 
Sans compter le front italien, qui fut très difficile pour les Alliés et se seraient sans doute très mal finis pour nous si les Allemands avaient pu y envoyer plus de troupes...  
 
Américains ou pas, l'Allemagne aurait sans doute gagné la guerre si l'URSS avait été écrasée en 1941 (merci Mussolini d'avoir ralenti les Allemands en se foirant dans les Balkans ).

C'est dans une cat "négationnisme"

Moi je vois plutôt ça comme de l'humour vu le ton (volontaire ?) donné au texte

EDIT: Gros fail en fait c'est bien volontaire

Absolument, et je ne dis pas le contraire, je répondait à notre ami qui minimise quelque peu le rôle américain.
 
Mais si on tourne le problème dans l'autre sens, si les américains n'étaient jamais venus en Europe? que serait devenu le front de l'est?
 
Bon, il ne faut pas refaire l'histoire, mais c'est marrant, ça fait fumer le cigare...

 
si les Américains n'étaient pas venus en Europe, on aurait Robert Hue à l'Elysée

Refaire l'histoire, ca me fatigue...
Ce ne sont que des spéculations, tout et n'importe quoi est imaginable.
 
Les analyses de l'histoire qu'il y a eu sur ce topic sont passionnantes, le reste...
Dire :"que serait devenu le front de l'ouest, de l'est ou du sud"...Bof.

 
 
un site que tu vas détester : http://1940lafrancecontinue.org/index.htm

L'uchronie est un exercice fort intéressant, et quand c'est bien fait ça donne des oeuvres géniales à cheval entre la SF et le roman historique, genre le Maître du Haut Chateau de Dick.
Faut juste garder à l'esprit que ce n'est que de la fiction, et donc pas le sujet de ce topic.  

Et ils auraient dû écouter Patton, et foncer au maximum vers Berlin

 
Ike n'a pas voulu, ce qui souligne bien que les américains ne pensaient pas à la guerre froide ...Ils pouvaient prendre Berlin avant les soviétiques car les forces allemandes se rendaient en masse devant eux !

Du très très lourd... En même temps, Faurisson quoi...

Déjà à la 3eme ligne se référer à la conspiration des sages de sion, ca augure du lourd !

 
Pour moi l'histoire doit se concentrer sur les faits, sans être instrumentalisée par des idéologies ou des partis politiques ! Autrement, il faudrait enlever l'histoire de l'Université, si elle se confondait à de l'idéologie !! Pour ALR, en tant que bonne léniniste, l'histoire est de toute façon assujettie à l'idéologie ...elle n'est qu'une excroissance du politique qu'on oriente selon les directives du Parti ! Donc ...

Le révisionnisme ou du moins, l'aveuglement tu peux aussi le retrouver dans les deux sens. Il y avait y a pas si longtemps un reportage sur le mythe Staline sur la 2 ... On y voyait une successions d'image d'archives commentées sur la ruine qu'à causé le stalinisme dans les pays de l'europe de l'est et en Russie ... le tout parsemé de témoignage d'anciens résistants communistes français de 80 piges ...  
 
Ces dit témoignages faisaient froid dans le dos. Les 3/4 étaient convaincu que c'était de la propagande, que le communisme Stalinien c'était super etc etc ...  
 
Outre une malheureuse mauvaise fois issue d'un endoctrinement idéologique patent, c'est surtout la méthode qui consiste à nier tout en bloc et à contester le moindre document en le considérant comme faux sur la base du postulat "Prouvez moi que c'est vrai, sinon c'est que c'est vraisemblablement faux".

 
 
mais la manière d'analyser les faits, de les mettre en relation, est idéologique. Les lunettes que l'on chausse pour lire l'histoire sont idéologiques. L'histoire objective n'existe pas, seule une simple chronologie serait objective, et encore... Et encore, je parle de l'interprétation "consciente", car il y a aussi la vision de l'Histoire que nous a transmise la société, qui nous influence plus ou moins inconsciement  
 
A partir des mêmes faits, des mêmes événements, des historiens marxistes, fascistes, libéraux, républicains tireront des conclusions diamétralement opposées.

La manière de mettre en relation les faits fait appel aux autres disciplines, principalement. Sociologie, Economie, Droit...
Et peut être influencée par les théories diverses qui agitent ces disciplines.

Et l'historiographie permet de saisir ce mécanisme. C'est ça l'important.

 
Non, ou alors tu dénies à l'histoire le statut de science ! L'histoire ne se confond ni à l'idéologie, ni à la politique, autrement, elle devrait disparaître !
Annie Lacroix-Riz n'en a rien à faire de la vérité historique, dans la mesure où, au PRCF, l'histoire n'est qu'une extension de l'idéologie ...et l'histoire est là pour vérifier la ligne du Parti !

C'est pour ça qu'un vrai travail d'historien demande beaucoup de rigueur scientifique au risque de tomber dans la sensiblerie et l'identification idéologique. L'historien se doit d'être un intellectuel impartial sinon l'histoire ne peut plus être considéré comme une science à proprement parler.

 
A moins qu'elle n'invente des faits de toute pièce ou alors efface des pans entiers de l'Histoire, à la Faurrisson, ce n'est qu'une interprétation alternative, avec laquelle on peut être d'accord, ou pas  
 
Prend 3 personnes, un libéral, un communiste, un gaulliste. A partir des mêmes faits, ils te sortiront 3 visions de la WW2. Le premier insistera beaucoup sur la contribution anglo-saxonne, ainsi que sur Vichy à la Paxton ; le second va essentiellement insister sur la résistance communiste post juin 1941 et l'apport de l'armée rouge, le dernier va mettre l'accent sur la résistance représentant la "vraie France", au détriment d'un régime de Vichy illégal et illégitime n'engageant en rien le pays  
 
Un autre exemple type est la Révolution. Un historien d'obédience républicaine va présenter les mêmes faits qu'un historien légitimiste, mais de manière diamétralement opposée  
 
 
 
Mais même en recherchant l'impartialité, il restera toujours le conditionnement social. En France par exemple, la norme est l'interprétation "républicaine" de l'Histoire de France (c'est pas une critique, j'adhère tout à fait à cette interprétation), cela va donc se ressentir chez grand nombre d'historiens

 
 
 
 
Et bien c'est bien ce que je te dis, ils ne font pas de l'histoire, mais de l'idéologie ! Heureusement qu'il y a des historiens sérieux comme Marc Ferro ou Paxton qui ne vont pas chercher les faits dans les programmes des partis politiques ! Enfin bon, l'histoire à la Annie Lacroix-Riz qui s'évertue à réhabiliter le Petit Père des Peuples et qui voit des complots partout, ce n'est pas très sérieux ...c'est bon pour le tout-venant conspirationniste ...d'ailleurs dans une vidéo elle défendait Thierry Meyssan, pour te dire le niveau !
 

 
 
Ce n'est pas sérieux, c'est une parodie assez bien foutue d'article négationniste, signé "Fobert Robinson" pour se foutre de la gueule de qui vous savez.

 
Mais ce dont tu n'as pas conscience, c'est que tu fais de l'idéologie toi aussi    Tu es simplement tenant d'une idéologie opposée à celle de Lacroix-Riz... Qui pourrait te rétorquer que tu n'es pas sérieux et que tu ne fais pas de l'histoire, mais de l'idéologie. Paxton a aussi une vision politique de l'Histoire (pas très France-friendly, d'ailleurs, mais c'est son droit), peut-être pas consciemment. Consciemment ou pas, l'Histoire est forcément teintée de politique.  
 
Au fond, on en revient toujours au même point : dans un débat d'idée, est objectif et sérieux celui qui est d'accord avec nous, est idéologue et partial celui qui ne l'est pas. L'homme a une tendance naturelle à raisonner comme cela, sans même s'en rendre compte. On le fait tous.  
 
Tout est politique, tout est idéologique, particulièrement en histoire, discipline politique par excellence. Les problèmes commencent quant soit on n'assume pas, soit qu'on n'en a pas conscience, et qu'on commence à s'ériger en détenteur de la vérité objective
 
edit : je ne parle évidemment pas des gens qui inventent l'histoire, ou suppriment des faits qui les dérangent, à la Faurisson. Je parle uniquement de l'interprétation des faits historiques.
 
edit2 : on peut en fait faire une bonne analogie entre l'histoire et l'économie, discipline elle aussi très politique

 
Je crois que tu confonds idéologie, histoire et morale. Mon approche de l'histoire n'est nullement idéologique car je n'essaye pas de me servir des faits pour prouver la supériorité d'un système politique ce que fait Lacroix-Riz ou ce qu'a pu faire Stéphane Courtois. L'un et l'autre diabolise un régime politique et analyse les faits en les passant dans un " lit de Procuste" idéologique.
Je n'ai pas d'à priori particulier sur le régime capitaliste ou communiste quand j'étudie l'histoire contemporaine et j'essaie d'être axiologiquement neutre. L'analyse des faits passés peut-être idéologique ou orientée si on cherche à prouver la supériorité ou la justesse de ses idées politiques, mais on peut, aussi, analyser les faits dans leur objectivité, sans plaquer sur la réalité son vernis idéologique.
Lacroix-Riz a une analyse hémiplégique de l'histoire, c'est à dire qu'elle instruit à charge du grand capital en oubliant, quelque peu, les faits nauséabonds d'un certain Staline. Un peu comme Jacques Pauwels, qui dans son Mythe de la bonne guerre, instruction à charge, contre les américains, oublie de parler de l'agression soviétique sur la Finlande ou des charniers de Katyn.

C'est plutôt que tu es aveugle à l'idéologie qui transpire plus ou moins ouvertement des bouquins d'histoire, ou que tu ne veux pas l'avouer

 
 
Tu essaies d'être neutre, c'est très bien, mais le conditionnement social joue pas mal. Comme je le disais dans un post précédent, la norme dans notre société française actuelle, c'est la conception "républicaine" de l'histoire française. C'est aussi, en gros, ma vision de l'Histoire.  
 
Cette vision républicaine me conduit à analyser négativement, comme toi, le régime stalinien, front de l'est exclu.  On n'invente aucun fait contre Staline. On n'oublie pas sa contribution centrale à la victoire de 1945. Mais notre conception politique et idéologique nous fait porter un jugement négatif sur les années Staline, plus ou moins inconsciemment  
Au contraire, à partir des mêmes faits, Lacroix-Riz fait une réhabilitation de l'ère stalinienne. Elle livre une interprétation différente de la notre.
 
Au fond, la seule différence entre toi, moi et ALM, c'est que nos conceptions politiques, philosophiques nous conduisent à juger négativement l'ère stalinienne, tandis que les siennes font qu'elle réhabilite le petit père
 
 
On pourrait faire le même jeu avec Paxton. Paxton ne nie pas la résistance, De Gaulle, le GPRF, Bir Hakeim. Je ne nie pas le statut des Juifs, la politique raciste de Vichy, le Vel d'Hiv. Pourtant, à partir des mêmes faits historiques, ma vision de la France entre 40 et 45 sera essentiellement marquée par la résistance, par De Gaulle incarnant la légitimité française, Vichy n'étant qu'un accident historique illégal, illégitime, n'engageant donc en rien la France et la République. Au contraire, Paxton va fortement insister sur la période vichyste, plus que sur la résistance, et va y voir une responsabilité collective française.
A partir des mêmes faits, sans mentir, sans oublier de faits, sans en inventer, on va te sortir 2 visions diamétralement opposées. Tout simplement car ma vision de cette période sera empreinte de gaullisme, tandis que la vision de Paxton est très conditionnée par la vision ultra-négative qu'on les Anglo-saxons de l'histoire de France, en particulier la période 39/45, qui se résume pour eux à Vichy

 
Voilà la différence est gras entre les deux conceptions.    
Un historien "honnête" tente de garder une vision la plus objective possible, même si il sait qu'il n'y arrivera sans doute pas. Parce qu'il n'a pas accès a TOUTES les sources (-humainement impossible-), qu'il est "conditionné" comme tu le dis etc.  
Mais il tentera quand de rester le plus neutre possible. D'étudier froidement les faits. De ne pas en cacher certains pour au contraire en gonfler d'autres.
 
 Un historien comme Lacroix-Riz se sert de l'histoire dans un but précis. Elle n'est pas une fin, mais un moyen de défendre ne idéologie.

 
 
Attention, je ne condamne pas Staline en bloc, car je ne filtre pas mon analyse par un antisoviétisme quelconque.
 
1°) Il ne faut pas oublier que Staline arrive dans un pays ravagé par 10 années de guerre et qu'il fait face à un "océan paysan" dont l'inertie pourrait bloquer la  modernisation du pays. La collectivisation stalinienne est un désir de réorganiser l'agriculture soviétique pour moderniser l'industrie et de projeter l'URSS dans l'ère du progrès. De même un fantastique effort d'éducation a été entrepris en créant des milliers d'écoles ! La violence stalinienne peut s'expliquer par un désir de célérité, Staline voulant brûler les étapes pour moderniser au plus vite le pays devant les menaces de l'extérieur.
 
2°) De même, je ne condamnerai nullement Staline pour avoir signé le pacte germano-soviétique, puisque les occidentaux, et plus particulièrement les britanniques, ont mené une politique plus anti-bolchevique qu'anti-nazie, avant-guerre, cédant aux caprices hitlériens ! Après Munich, et le déshonneur des démocraties, Staline ne pouvait, à juste titre, que croire à la duplicité des franco-britanniques, et ce sont eux qui ont jeté le Petit Père des Peuples dans les bras d'Adolf ! Par contre, je n'oublie pas les Protocoles secrets qui ont été signés entre les deux régimes, dépeçant avec cynisme, la Pologne, ni Katyn, nié pendant plus de 50 ans par les soviétiques !
 
3°) De même, malgré ce pacte, je n'oublie pas que c'est l'armée rouge qui a saigné à blanc l'armée allemande, mais je n'oublie pas non plus les agressions soviétiques contre la Finlande, les pays baltes ou la Roumanie.  
 
4°) Par contre, il ne faut pas pousser mémé dans les orties, et quand Lacroix-Riz fait passer l'URSS pour un régime de liberté et de démocratie totale et qu'elle nie des faits avérés, comme la famine à Ukraine, en s'appuyant, entre autres, sur le voyage d'Herriot en Russie, à qui on a montré des villages Potemkine, ou qu'elle refuse les faux-complots montés de toute pièce par le NKVD, là il y a vraiment un problème, car ici, l'historienne disparaît au profit de la militante qui doit suivre la ligne de son parti !
 
5°) Quant à la période vichyste, au contraire de toi, je ne suis pas gaulliste, donc je n'ai nullement besoin de penser que le général, en 1940, avait une quelconque légitimité, puisque quasiment personne ne l'a suivi, en 40. Pétain, par contre, avait le soutien de la grande majorité des français et de 90 % des parlementaires et des sénateurs. Je pense plutôt que Vichy était déjà dans une IIIeme République agonisante.

Eh mais pourquoi Nokiwiazerty ne reviens pas?? je l'aimais bien moi...
 

 

 

France 2 qui met le superbe film " La chute " mardi à 22h05, et en Vf, ils ont tout compris  

Il faut bien passer une sombre merde avant... Service public.

Pour l'avoir vu en VO (putain que mon allemand est loin) et en VF cela passe "encore".