Reprise du message précédent :

 
Peut-être, mais là, on parle des photos souvenir des soldats et SS "lambda". Pas de comptabilité officielle du nombre de boites de ziklon B utilisées par semaine.  

Peut-être un lien avec le concept de la "banalité du mal" d'Annah Arendt, soit l'incapacité de faire la différence entre le bien et le mal? Ils prenaient des photos des camps comme ils prenaient des photos de leurs dernières vacances.

Je pense que c'est totalement impossible de se mettre dans la peau des nazis qui ont fait ça.
 
Je suis en train de lire Des voix sous la cendre, càd les manuscrits de membres (juifs) du Sonderkommando d'Auschwitz.
 
D'un côté en lisant ça on comprend pourquoi/ comment des Juifs ont aidé (techniquement) au massacre de leur peuple. Et on se dit qu'en écrivant ce qu'ils ont fait, ils ont fait preuve d'un courage infini.
 
D'un autre côté, on ne peut s'empêcher de penser que si tous les prisonniers juifs avaient refusé de faire le travail du Sonderkommando, il y aurait eu sans doute beaucoup moins de morts, parce que les nazis n'auraient pas pu le faire à leur place.
 
C'est vertigineux  

C'est un peu ce que je me pose comme question.
Comment un homme a-t-il pu entrainer tant d'autres hommes dans ce massacre ?
Je ne parle pas de la guerre en elle même mais bien des exterminations.
 
La notion du bien et du mal pas claire des gens endoctrinés OK mais à ce point là.
 
Comme est ce qu'un homme de 30 ans peu froidement exterminer des civiles ?
 
Comme dis plus haut, c'est à mon avis quasi impossible de se mettre dans la peau d'un nazi, SS ou je ne sais qui pour essayer de trouver un début de compréhension.    
 
 
 

 
A la limite, ça c'est presque plus "compréhensible". En situation de crise chacun tentant de vivre un jour de plus par touts les moyens possibles.  
Combien d'entre nous devant le choix :
"Tu prends une balle dans la tête là tout de suite ou tu prends la pelle et tu creuses des tombes" prendraient la première solution?

 
 
en l'occurrence, ce n'est pas "tu creuses des tombes" mais "tu creuses ta tombe".
 
Les membres du Sonderkommando savaient qu'ils ne survivraient pas (les rares qui ont survécu doivent leur chance au hasard; à l'évacuation d'Auschwitz les nazis n'ont pas exterminé ce qui restait du Sonderkommando, pour des raisons qu'on ignore). Ce qui est vertigineux c'est que malgré cette certitude (exprimée clairement dans leurs écrits) ils ont continué jusqu'au bout.

Sans vouloir rentrer dans la psychologie à deux francs, l'expérience de Milgram a montré que "monsieur tout le monde" peut aller très loin dans l'horreur sous les ordres de ce qu'il considère comme une autorité.
Ajoutons à cela la propagande et le peuple allemand qui est culturellement plutôt discipliné, et on arrive à ce que l'on sait.
D'ailleurs il me semble que la défense de certains nazis dans les procès d'après-guerre était basée sur le fait qu'ils ne faisaient qu'obéir aux ordres.

Il faut également prendre en compte la déshumanisation des victimes, une bonne partie des bourreaux devaient être convaincu d'exterminer de la vermine, des sous-hommes afin de rendre la tâche moins difficile.

Je pense qu'il faut remettre le truc dans le contexte. On prend des gens avec une vie normale, qui quasiment du jour au lendemain voient leur existence bouleversée, leur famille décimées de façon arbitraire, des gens mourir partout autour d'eux. Bref, il n'y a plus rien. Plus d'horizon qu'un quotidien atroce ou la mort, aucun espoir. l'arbitraire des gardiens SS qui sur un coup de tête peuvent te buter. la faim, le froid, les maladies etc.
Qui peut dire qu'il réagira de façon rationnelle dans une telle situation? Les mecs creusaient leur tombe " léger en différé" et ne mourraient pas tout de suite. Même grapiller quelques heures ou quelques jours ça fait une différence.

Certains ont tenté de se révolter

wiki

Livre deja evoque ici je pense, "La mort est mon metier" de Robert Merle.
 
Le livre est une autobiographie fictive d'un personnage inspire par le directeur d'Auschwitz, juge a Nuremberg.
L'auteur s'est base sur les interrogatoires et l'analyse psychologique realises durant la captivite de ce grade nazi.
 
Et le livre est sorti finalement peu de temps apres les faits.
 
Globalement, c'est un claissque. Donc je pense que beaucoup d'entre vous ici l'ont deja lu.
 
Par contre, ce qui m'a profondement choque et chagrine, c'est le commentaire que j'avais pu lire sur ce livre. En gros, la lectrice sortait une banalite (et monstruosite dans ce cas precis) du genre : "apres avoir lu ce livre, on comprend comment ils ont pu en arriver la".
 
Et bien non non non non non et re non.
On ne comprend pas.
Je pense que cette lectrice etait passee completement a cote du livre.
 
Robert Merle est un auteur que j'affectionne tout particulierement. Je connais bien sa bibliographie. Et pour l'immense majorite de ses livres, le personnage principal, masculin, a toujours les memes caracteristiques psychologiques : bon vivant, aimable, charmeur, humaniste.
 
C'est un schema tellement invariable que lorsque j'ai lu La Mort est mon metier, la dichotomie m'a saute aux yeux. Le personnage est completement deconnecte. Sa psychologie est vraiment alteree, et on voit la decheance de l'homme, la perte ou la non-expression de chaleur humaine qui le mene a une debacle morale. Le fait que Merle ait utilise les entretiens realises pas un psychologue et le veritable criminel de guerre me laissent a penser que tout n'est pas fiction.
 
Le resultat, enfin ce qu'on en lit dans le livre, est un homme qui vit chichement, sans dessein ni grandeur d'ame. Il n'aime pas son prochain. Ni "la plus belle moitie de l'Humanite". Il n'est plus humain.
 
Donc non, on ne peut pas comprendre comment certains hommes ont pu orchestrer de telles horreurs. En tout cas, Robert Merle, contemporain des faits, prisonnier a Dunkerque, lui n'a pas pu.
 
 
J'aimerais pouvoir me ranger de son avis de maniere categorique.  
Etre certains que l'horreur est l'apanage des plus fous.  Je ne suis que partiellement de son avis.  
 
Car les atrocites ont toujours eu lieu, avant ou maintenant. Seuls les moyens changent. Alors, y'a-t-il toujours quelques fous derriere chaque derapage de l'Histoire? Ou bien y'a-t-il juste des "paresses" du demon en chacun de nous, qui le font s'apaiser par periode, alors qu'il ne demande qu'a se liberer a chaque seconde?  
 
"Homo homini lupus" Plaute.

Comprendre=s'expliquer les mécanismes.  
 
Si le type n'a rien d'humain on comprend aisément qu'il ait pu commettre des horreurs.
 
C'est pas pour autant qu'on se range de son côté.

En fait, il me semble que le commentaire lu etait plus du style : "On comprend comment il en a pu en arriver la. Et on se demande si on en aurait pas fait autant".
 
Pour que ca me choque, c'est justement que la personne ne se limitait pas a une comprehension rationnelle du dereglement du personnage, mais le prenait en sympathie, se projetait sur lui et "excusait" ses actes.
 
Desole j'ai mal retranscrit la premiere fois.
 
(edit pour les fautes, dsl)

Ok

La propagande nazie y était pour quelque chose, les soldats de 40 avaient, pendant toute leur jeunesse, été bassiné avec les notions de "peuple supérieur ayant tous les droits" pour eux, et de "sous-hommes" pour les autres, juste bon a servir de bétail, qu'on peut à loisir réduire en esclavage ou envoyer à l'abatoir.
Comme c'était flatteur pour eux, ils ont fini par le croire.
Heureusement, les Russes leur ont démontré que s'il y avait un peuple supérieur, ça n'était pas le peuple allemand, mais le mal était fait.

L’unité 731 japonaise en est la preuve
Le top du top dans l’horreur humaine
Cet épisode de la 2GM n’est malheureusement pas assez connu (voir même pas du tout) en l’occident
 
Et dire que les pourris de cette unité n’ont jamais étaient condamnés ni même jugés…    

 
Ca transcende même le concept de bien et de mal. Si l'ennemi (le juif, le bolchevique etc ...) n'est pas considéré comme un être humain mais comme une nuisible qui ne vaut guère mieux qu'un rat, cela autorise tout les exces puisqu'aucun problème de conscience se pose à lui qui à été correctement endoctriné avec cette idée. Idée que l'ennemi n'est pas un être humain.  
 
Des classique à lire à ce sujet, Ian Kershaw sur l'idéologie nazie, les rapports de G.M Guibert, le psychologue de Nuremberg. Des ouvrages très intéressants qui permettent de mieux comprendre le processus mental de déshumanisation de l'ennemi (concept déjà ancien) qui s'est opéré chez les nazis et même les simples soldats.  

Les photos couleur de Babi Yar

 
En échange des résultats des travaux

 
Et le massacre de Nanjing, c'était quoi, des travaux d'art plastique ?

Voire même de leur collaboration en Corée pour certains.

 
 
C'est un peu plus compliqué que cela. Le nazisme s'est abreuvé de nombreuses idées et courants politiques qui existaient avant, n'hésitant pas à tout remixer et remanier. L'antisémitisme, la haine du slave, la notion d' espace vital, la hiérarchie raciale... des idées largement diffusées au 19ème siècle et au début du 20ème, et pas seulement en Allemagne ! Voire à ce sujet le courant de pensée "volkich". Le peuple allemand n'était ni plus ni moins mauvais ou bon que n'importe quel autre, mais.... N'oublie pas la notion d'état totalitaire  

 
Et la propagande omniprésente martelée constamment (exemple connu : Staline réussissant à faire passer Trotsky et les compagnons de Lénine pour des traitres).

 
Faut remettre les choses dans leurs contexte. Les SD étaient désigné d'office parmi les concentrationnaires. Tout refus entrainait l'exécution sommaire. Les SD eux même n'avaient pas un meilleur traitement que le concentrationnaire de base, ils étaient régulièrement éliminés en secret au bout de quelque temps pour ne laisser aucune trace. Leur surnom était d'ailleurs "morts-vivants". Leur statut à part et à peine meilleur leur à permis d'écrire bon nombre de manuscrits, dont celui que tu lis. Il ne faut toutefois pas sombrer dans la facilité du jugement après coup. Les nazis avaient cette particularité de manier avec brio le mensonge et les fausses promesses. Quand tes placé dans un tel système ou tu n'as plus rien et dont la seule issue est la mort, si ont te dit, "Fait ça et tu seras mieux traité ou on te laissera en vie", j'aimerai bien voir quel est le mec qui aurait les couilles de dire "Non tuez moi, je veux mourir comme un homme pour la Fraaaance".
 
Il n'y avait pas que les SD, dont la tâche était essentiellement lié à l'extermination, qui "aidaient" les nazis. Le système concentrationnaire était entièrement tourné vers l'aide économique au Reich et des usines de grands groupes tel que Krupp, Siemens, I.G Farben etc étaient carrément construit directement dans les camps employant de la main d'oeuvre concentrationnaire. Le travail forcé dans ces conditions à été jugé comme un crime contre l'humanité au même titre que l'extermination à proprement parlé.

Doutrisor
 
Concernant la question juive, l'antisémitisme est resté plutôt dormant jusqu'aux années 30 (et cantonné à une fraction de la populace), donc parler de la "jeunesse" des futurs nazis comme si c'était de l'endoctrinement à tous les coins de rue, bof... l'Allemagne des années 20-30 était pas plus barbare qu'ailleurs, au contraire même (années folles et héritage du jugendstil, arts & sciences en plein boom).
L'expo sur la longue dérive vers l'antisémitisme et la mise en place de la Solution Finale est assez éloquente : on y voit plus l'effet vicieux d'une atmosphère (scandales et instabilité politiques à répétition ; nouvelles théories 'génétiques' et raciales ; contrecoup de la révolution russe et d'une fracture sociale croissante entre bas peuple, marchands, et dirigeants - avec la crise de 29 comme épitomé).
Bref, c'était pas 'préparé' de longue date, plutôt une expression soudaine et accidentelle de tout un tas de merde politique, économique et sociale... Lente dérive, l'Empire bien ordonné des Guillaume était mort et enterré, pas étonnant que certains aient eu envie de revenir à l'ordre et à une vision totalitaire, en manque d'idoles...
C'est sur ce fumier quotidien et banal qu'a un jour germé et poussé la fleur à quatre pétales tordus  

 
C'était même la ligne de conduite de tous les prévenus du procès de Nuremberg et même bien après. L'histoire à cependant prouvé qu'Hitler répugnait à opérer des purges dans son Généralistat. Si certains sont tombé au début comme le procès des généraux de la Reichwher totalement récalictrant aux idées nationales-sociales. Le reste, hormis les traitres, ne risquaient pas grand chose si ce n'est leur carrière. Des récalcitrants comme Gudérian, Von manstein (qui était juif en plus) ont été foutu à la retraite ou simplement écarté. Evidement, il faut aussi remplacer le contexte psychologique de ces mecs, en grande partie issue de la noblesse Pruissienne, avec un véritable sens du devoir etc ... Mais au delà de ça, le risque physique n'avait aucune commune mesure avec les purges staliniennes ... c'est d'ailleurs peut-être ce qui à aussi perdu Hitler.  
 
Donc le coup du "j'avais pas le choix" de mou comme Keitel ou d'arrivistes comme Jodl sonne un peu creux.

Le pire dans l'histoire, c'est que l'utilisation à outrance de "l'exécution forcée" reprise dans la défense tous les dignitaires et généraux à fini par la banaliser et à causé du tort à ceux qui ont vraiment été obligés sous peine de mort. Je pense aux malgrés-nous et à l'incorporation de force, au STO ... dont les menaces sur les familles étaient autrement plus réelles que sur celles des dirigeants du IIIe Reich.

Oui, c'est ce qu'ils expliquent.
 

Oui, et d'ailleurs c'est la seule révolte d'Auschwitz, les prisonniers "normaux" ne se sont pas révoltés.
 
 
 
Rudolf Höss, commandant d'Auschwitz. C'est lui qui le premier a systématisé l'utilisation du Zyklon B. Le roman de Merle suit de très près les véritables mémoires de Höss Le commandant d'Auschwitz parle, qu'il faut impérativement lire avant ou après la version romancée.
 
Certains détails sont historiques et donnent le vertige:
- la graisse humaine qu'on faisait couler d'une fosse à l'autre pour attiser le feu
- les meubles d'ébénisterie fabriqués par des Juifs que Höss avait chez lui
- le fait que Höss vivait avec femme et enfants dans une maison sur le site du camp, et que sa famille était supposée ne pas être au courant
 
 

En complément, lire Si c'est un homme (Primo Lévi), qui aide à comprendre comment les prisonniers, même déshumanisés à l'extrême, continuent de survivre presque par pur réflexe, tout en obéissant aux ordres les plus vils.

 
j'en ai pas vu    Justement je faisais remarquer que dans le docu de F2 ils n'avaient pas osé coloriser les images des camps et des massacres.
 
J'ai peut-être raté quelque chose, ou alors habitué à les voir en noir et blanc j'ai manqué la couleur.

C'est ce qu'on dit tout le temps, plus facile à dire qu'à faire.
 
 
Oui bien sûr mais ils savaient qu'ils seraient de toute manière exécutés, pour ne pas qu'ils puissent raconter.
 
 
Oh que si ! Ils logeaient dans des chambres individuelles avec lit et couvertures, dans les bâtiments des crématoires ( ). Ils pouvaient puiser à loisir dans la nourriture apportée par les futurs gazés, et mangeaient à leur faim. Ils se livraient au marché noir avec les SS (ce qui a d'ailleurs permis la révolte, en échange de certains produits volés ils ont pu se procurer des explosifs).
 
Les rares survivants du SD qui ont fait la marche de la mort se sont fait remarquer justement parce qu'ils n'étaient pas squelettiques comme les autres prisonniers. Ils ont dû se cacher. Tous ont eu honte tout le restant de leur vie et certains n'ont jamais voulu parler. Certains prisonniers célèbres comme Primo Levi ont très mal jugé les prisonniers juifs du SD.
 
 
Justement je ne juge pas. Ces manuscrits aident beaucoup à comprendre comment le processus de déshumanisation orchestré par les nazis ont pu faire fonctionner le sonderkommando avec des prisonniers juifs plutôt que des SS allemands. Mais ça n'explique pas tout, et le vertige reste    
 
J'ai lu/vu des dizaines de document sur le génocide nazi. Ce que je trouve hallucinant c'est qu'à chaque nouvelle lecture, on apprend encore quelque chose, un détail ultime qui fait sombrer dans l'abîme.
 

Faut viendre ici, dans les camps et autres villas Wannsee y a toutes les photos couleur qu'on veut, sans cette fausse pudeur ou parti pris bizarre qui voudrait que tout ce qui est honteux doit être en noir et blanc... Au contraire, voir les chaussures abandonnées au milieu du ravin de Babi Yar comme si c'était une des photos de mes dernières vacances en Corse, ça fait prendre conscience de la réalité crue des événements, ce n'est plus "des images n&b tremblotantes du temps jadis vues à la télé"... Idem avec les photos des gardiens souriants à côté d'un détenu pendu, non pas comme un dagueréotype jauni du siècle dernier, mais comme un pola bien coloré rapporté par tata Suzanne de son w-e au Club Med... C'était pas y a un siècle ces images, si on excepte les coupes de cheveux et la typographie des pubs sur les murs ça aurait pu se produire hier (ah merde, ça s'est produit hier aussi ).

 
Donc tu dis qu'il y a de véritables photos couleur de massacres perpétrés par les nazis (je parle pas des photos de guerre) ? On les trouve sur le net ?
 
edit: il me semble que dans Nuit et brouillard de Resnais il y a des passages en couleur

Réduire la Svastika et son symbolisme au nazisme est tout de même bien triste... voir mensonger et insultant pour tout les peuples l'ayant adoptée/l'adoptant encore

Et encore, t'as pas idée du nombre de chats qui me crachent à la gueule à cause de mon emploi de ce smiley
 
Kalymereau : yep, ça donne des images assez dérangeantes, "vivides" quoi

A monstrous French 68-ton Char 2C or Char de Rupture (breakthrough tank) of 51. Bataillon de Chars de Combat, captured by the Germans in the Champagne, summer 1940. Only ten of these were build, all were named after historical French provinces. The vehicle in the picture is tank 91 "Provence".
 

le char SdkfZ 184 avait quand meme plus de gueule

[edit]
a ouais mais quand meme c'etait un char de dingue le char 2C

le reste ici

http://www.1939-45.org/articles/fcm2c3.htm

C'est un jouet à côté du Maus :
 

 
188 tonnes de pure inutilité
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Panze [...] _VIII_Maus

 
Le char conçu pour une redite de la guerre des tranchées...  
C'est assez marrant d'ailleurs ce fantasme du char super-lourd chez les belligérants...  
Il y avait des projets encore pire que le Maüs équipés de canon de croiseurs...    

Projet Ratte, qui aurait utilisé 2 canons de marine de 280 mm, montés sur un char (plutôt un croiseur terrestre) pesant 1000 tonnes au final : http://en.wikipedia.org/wiki/Landkreuzer_P._1000_Ratte
 
Il y a eu aussi le projet Monster, consistant à concevoir un canon auto-moteur utilisant le Gustav de 800 mm, pour un poids total de 1500 tonnes : http://en.wikipedia.org/wiki/Landk [...] 00_Monster
 
Tout ça aurait fait de belles cibles pour l'aviation...

 
oh pinaise
 
 
 
 

Impossible de déplacer ces monstres par train (à moins de les démonter en plusieurs parties?) ni sur route (sous peine de destruction de la route  ).
 
Ils auraient été complètement inutiles en fait...