Reprise du message précédent :
Pour avoir vu le "Les grandes batailles" consacré à Stalingrad récemment, je confirme ce qui a été dit plus tôt, par moment c'est vraiment de la reprise mot pour mot  

F2 fait fort avec cette série de docs
 
Vivement la semaine prochaine pour qu'il y ait enfin du steak On sent le tournant de la guerre qui approche (Midway-Guadalcanal checked, Stalingrad-El Alamein incoming)

Pour ceux un peu curieux et qui ont envie de se payer une bonne poilade, faut absolument voir le film soviétique "La Chute de Berlin" (1948-1949), c'est à la fois grotesque mais aussi très prenant Rien que la fin avec l'arrivée de Staline c'est
 
Critique (y a du smileyisable  )
 
Un extrait sympa à la fin ici : http://www.youtube.com/watch?v=A_Bw0sgEmls
 
En fait, seule la musique (signée Shostakovitch) est à sauver dans ce truc... l'air militaire sur Seelow est

Le bon gros film de propagande
 
Il y en avait un sur les jeux olympiques allemands, fait par les nazis aussi il me semble. Genre leurs athlètes gagnent tout... des bons aryens quoi
 
Pour les chiens russes explosifs je ne savais pas non plus, c'est assez choquant pour ces pauvres bêtes

C'était surtout assez stupide au final, les soviétiques ont fini par laisser tomber vu que les clebs sur le champ de bataille avaient tendance à paniquer, et ne savaient pas forcément distinguer un tank allemand d'un tank russe

 
Je suis en train de lire la critique sur Nanarland
 
Je VEUX voir ce film

 
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En tant que français, la Grande Guerre me marque bien plus que la seconde. Dans l'une la France a été héroïque dans l'autre, on s'est pris une raclée.
Les images d'hier sur les vaicnus de la bataille de France...  
 

 
Ouais, c'est que je disais, par moment, c'est du copier-coller.

 
 
Ce vieux mythe     Les historiens d'aujourd'hui ont appris à ne pas se fier à la propagande nazie comme quoi la blizkrieg fut une promenade de santé. Je me suis toujours la raison de ce masochisme consistant à opposer 1ère et 2ème GM... sans doute cette haine et ce mépris envers le peuple français ? Parce que les branleurs qui jugent le cul bien au chaud devant leurs ordinateurs n'ont pas la moindre idée de ce qu'est la guerre, pas plus que moi, mais moi au moins je ne crache pas sur les français de l'époque !

 
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c'est pas vraiment les combattants français qui etaient le probleme, ni l'equipement, mais la coordination des armées françaises, le manque d'organisation et la cretinerie des vieux croulants qui la commandait. les incompetents etaient ceux a haut niveaux. la raclée a été strategique parcequ'on avait des generaux qui etaient des incapables, mais sur le terrain c'etait loin d'etre aussi simple.

En même temps on était un peu au pays des bisonours, on pensait pas vraiment refaire une guerre, alors que les allemands étaient galvanisé depuis 33. Ils étudiaient toutes les possibilités, pouvaient expérimenter leurs stratégies sur des pays "de merde" genre la Pologne.

Alors que les français dans la défenses ne pouvaient pas forcément, et qu'en t'as un petit colonel (erreur ?) genre De Gaulle qui propose de faire des divisions de blindées et que t'as le grand chef qui veut les éparpiller tu vas écouter le grand chef.

Au niveau du combat même on était pas ridicule, nos tanks étaient meilleurs, si on avait continué genre 5-6 mois on aurait même pu gagner vu comment les divisions blindées allemandes étaient dévasté par les surpuissants tanks français mais quand t'as un gars qui a déjà prévu d'être sous l'aile du futur maitre

 
   
 
Nan, mais je connais sur le bout des doigts la Bataille de France. Et je sais TRES BIEN que ce n'as pas été une partie de plaisir pour la Wehrmacht. Ai-je craché sur les français de l'époque? Non, je suis sincèrement touché par le sacrifice des soldats français de l'an 1940. Mais il faut appeler un chat un chat et malgré le travail de réhabilitation de De Gaulle, la Seconde Guerre Mondiale reste pour notre pays une défaite. D'ailleurs, les mêmes historiens constatent bien qu'on est plus enclin à commémorer le 11 Novembre que le 8 Mai. Il y a bien des raisons à ça.
 
C'est en aucun cas de auto-flagellation (chose qui date de l'après-1940 d'ailleurs) mais on célèbre plus facilement une grande victoire (1918) qu'une pseudo victoire.
 
PS: Je sais ce que c'est, la guerre malheureusement.

 
"L'esprit de jouissance l'a emporté sur l'esprit de sacrificeeeeeuuuuu...."  
Le plus "marrant" c'est la première, on a aussi été très près de la perdre en 1914.  
Mais le truc, c'est que j'ai l'impression qu'une génération (celle grosso-modo de nos grands parents qui sont allés se friter avec les teutons en 40) n'a pas eu "droit" à la parole pendant pas mal de temps.  
Soit parce qu'ils sont mort (champs de bataille, camps de prisonniers, maladies comme la tuberculose contracté durant la détention etc.), soit parce qu'ils étaient trop affaiblis, psychologiquement par ce qu'ils avaient traversé :
Ils s'étaient battus et bien battus et pourtant, après 4 ans de propagande vichyste étaient perçus comme des bons-à-rien fuyant devant l'envahisseur dans l'inconscient collectif, voir un "poid pour le pays" l'obligeant à envoyer ses fils au STO en Allemagne pour faire libérer les pères ou les frères.  
L'image de la résistance post-défaite ou outre-mer (armée d'Afrique etc.) étant devenu le seul "ciment" d'un France résistant à l'Allemagne.  
Les soldats de 39-40 sont passés à la trappe, un peu oublié.
 
(Je ne sais pas si je me fais bien comprendre dans ce que je veux exposer ici.)  
 
De toutes façons, c'est une période que ceux qui l'ont vécu ont toujours eu du mal a réellement raconter à leurs proches. (Hors quelques intellectuels qui avaient le bagage suffisant pour coucher sur le papier leurs impressions, leur ressenti. Les "gens du peuple" ont du vivre avec et ne pas trop en reparler pour ne pas rappeler cette période sombre à leur entourage. En gros, ils gênaient.

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Entre le gars qui dit :
 
-Mon papi était dans l'armée pendant la guerre contre l'allemagne puis il s'est rangé pendant l'occupation
 
et l'autre qui dit
 
-Mon papi était résistant même si il n'était pas dans l'armée.
 
Je pense que c'est plutôt le second qui sera idolâtré
 
La "résistance" joui d'une aura démesuré, je pense aussi par le fait que ça implique le fait de faire le choix de se battre contre l'occupant alors qu'on pourrait rester tranquille sans faire de vague. Alors que le soldat n'a quasiment pas le choix, il va au casse pipe et c'est tout.

 
Et puis il y aussi une question d'age. Le pioupiou de 39-40 était souvent plus âgé (mathématiquement) que le jeune homme s'engageant dans la résistance en 42-44. D'autant que l'armée en cas de conscription ratissait large niveau classe d'age.  
Le mec de 35 ans fait prisonnier en 40 il ressort des stalag en 45 (si il en ressort !) il est déjà "vieux" pour l'époque et si il n'était pas marié...  

Incroyable le film sur Staline  

Personnellement je parlais de "plus" ressentir la 1ere parce que la région où j'ai grandie est marquée physiquement par la Grande Guerre : des blockhaus partout, je ne sais pas combien de cimetières autours du village (des français, des anglais, des allemands, des indiens, des australiens, des neozélandais, des portugais pour ceux qui me viennent en tête tout de suite et à quelques kilomètres a peine), des obus qui sont encore sorti par les agriculteurs, un "dépôts" de grenades a gaz 10m sous terre quand mes parents ont fait construire la maison ... et tous les jeux de mômes à la con (oui, on se lançait des balles à la tronche ou on tirait des cailloux sur les obus en pensant qu'avec la rouille ils allaient exploser - on est con à 8 ans hein ! -. Elle est "là", sous nos yeux. C'est une boucherie hallucinante (voir des ossuaires de 10 000 tombes c'est irréel). Ma femme est du sud et quand elle est venue pour la première fois dans le nord, elle n'en a pas crus ses yeux.  
 
Après la 2nd est plus proche mais je pense que, comme pour 14, les gens n'en parlaient pas. J'avais interrogé un grand père sur une photo et des médailles accrochées dessus d'un arrière-grand père. C'etait une photo a Verdun. J'avais demandé ce que l'arrière grand père avait fait. Il m'a dit "je lui avais demandé aussi, il m'a juste dit "je l'ai fait". Fermer le ban. Pour 40 on en a pas parlé parce que dans chaque famille il y a des squelettes dans le placard, faut pas ressortir cela (chaque famille, je me comprend, pas toutes hein, mais vous comprenez l'idée). Ensuite la "resistance" active a été "confisquée" par les communistes et les gaullistes. Soit on était au maquis / Londres soit un avait rien fait. Faire des faux papiers, planquer un aviateur ou un enfant juif, nourrir des resistants c'etait "rien". Ce n'est pas le cas mais c'est comme cela je pense que l'on a perçu les choses.  
 
Pis merde, 3 fois en 70 ans que les allemands arrivaient, cela commençait a bien faire (on aurait du le savoir, merde !)

vous avez remarqué que dans le film d'hier soir ils n'ont pas "osé" coloriser les images des camps nazis ?

Le pire, c'est que les gens, en France, voyaient Staline comme un héros, un chic type...  
Encore qu'en URSS ils l'eussent cru (par obligation, ou par bourrage de crane) c'est compréhensible, mais ici, ça donne une idée de la capacité d'aveuglement des gens quand la politique touche de trop près une forme de "religiosité" dont le dogme ne peut être remis en cause.  

Si tu vois pas la réalité soviétique (camps, terreur etc...) tu idolâtres forcément un type qui a battu le méchant fasciste qui a envahit ton territoire. En plus avant la guerre les extrêmes (gauche et droite) étaient très forte et l'extrême droite était quasi morte après la guerre (ben ouais elle a perdu) donc normal que le communisme sorte renforcé et Staline étant le chef de l'URSS alors ca parait logique

hello  
 
j'ai loupé les reportage sur france 2 hier et la semaine derniere, ya t il moyen de les récupérer quelque part ?

 
 
Je suis né en Alsace et j'y ai vécu 15 ans, j'ai le sentiment qu'on y ressent plus la seconde, de guerre mondiale. Bon il y a eu le traumatisme des malgré-nous (y en a dans le village familial, dont un est revenu -miraculeusement- du front de l'est), le rattachement à l'Allemagne, les rues germanisées... Et du coup il y a quelques monuments commémoratifs (statue de Leclerc en plein centre ville )
 
EDIT: et pour l'anecdote, mon grand-père était môme à l'époque, mais il m'en parlait de temps en temps. En gros, les Allemands qui passaient dans son patelin étaient très polis et respectueux. Par contre les Américains qui sont passés à la Libération se sont très mal comportés.
 
Après c'est sans doute encore différent vu que pendant la 1GM, l'Alsace était allemande.
 
Sinon j'ai habité à Bordeaux, pareil, on te parlera plus de la 2GM dans le sud-ouest: émigration des Alsaciens en Dordogne, installation du gouvernement à Bordeaux etc.
 
D'ailleurs y a plein de vestiges du mur de l'Atlantique, des jolis bunkers en train de s'enfoncer dans la mer sur tout le littoral aquitain
 
Comme quoi ça dépend vachement de l'endroit; je pense que sur les lignes de front de la 1GM effectivement on la ressent plus.

 
Nan, mais l'analyse, je la connais. C'est juste toujours stupéfiant de tomber sur un document, une coupure de presse, des témoignages d'époque ou les mecs sont persuadés que Staline était un gentil papa gateau ou "'l'homme que nous aimons le plus au monde".  
La capacité de l'être humain a se laisser embobiner par la propagande est quand même assez stupéfiante... Parce que ça dépasse le cadre strictement "politique", c'est presque une déification du personnage qui est ahurissante.  
D'ailleurs la France a été un pays ou la "déstalinisation" de kroutjev est assez mal passé. Les militants ne pouvaient pas croire que le mec qu'on leur avait présenté comme un parangon de vertus étaient une infâme crapule.  
Même aujourd'hui on peut encore trouver d'authentiques Stal'...      

Dispo en intégralité (bon, découpé en morceaux, et en russe soustitré anglais) sur Youtruc...
 
N'empêche la tronche enfarinée du bon papy Staline qui soigne ses fleurs dans sa datcha, pendant que la moitié de l'Europe s'énerve comme des malotrus sur des champs de bataille Et l'arrivée à l'aéroport de Berlin avec tout le monde qui chante, et même des anglais et hollandais pour l'accueillir ("Long live Stalin!" ), PRICELESS
Le reste du film est pas mauvais cela dit, scènes de bataille et ruines plutôt pas mal fichues (c'est pas du Spielberg hein)

Évidemment, et les allemands donnaient aussi du chocolat aux enfants pendant que les américains volaient les poules de son père ?

A Lille c'était presque ça : les vieux troufions et autres bras cassés de l'armée allemande, installés dans la région pour "piller" et alimenter par train le front de l'Est (patates, chevaux de labour, tout y passait...) refilaient en douce du pain noir aux gamins... quelques mois plus tard, les Anglais débarquaient et filaient du corned-beef et autres rations bien gras qui faisait gerber si on se baffrait toute la boîte d'un coup

 
ils parlaient presque la même langue, ça aide.    
 
Plus sérieusement, son post met en relief la question de le perception de la guerre selon l'endroit ou l'on se trouvait et qui on était.  
Un mec dont le village est occupé par une garnison commandée par un officier "correct" n'aura pas le même ressenti de la guerre et des allemands que celui dont la ville est sous la botte de soudards.  
Et ça vaut aussi pour les troupes alliées. Même parmi les "bons" il y avait des éléments incontrôlables, des salauds etc.  
C'est pour ça qu'une vision a grande échelle est préférable. (Obvious proof)  

Intéressant ce débat. Dans mon coin (Drôme), c'est plutôt la seconde qui est plus ressentie, pour des raisons assez évidentes.
D'une part on est bien loin du front de la 1ère GM, ensuite les alliés débarqués en Provence sont passés par chez nous (il y a eu quelques combats mais bon ça restait une retraite allemande), et surtout le maquis du Vercors (qui a très mal fini, y compris pour les civils du coin) était ici.
Si jamais vous passez à Vassieux-en-Vercors (très bon coin pour faire du ski de fond), vous remarquerez les traces de cet épisode. Et surtout n'embêtez pas les vieux du village  

Dans le nord, en 40, c'etait zone spéciale interdite, rattachée à la Belgique et zone de ravitaillement & production pour l'allemagne. On a pas trop eu "trop" de combats. Ils sont arrivés vite ! Dans le sud, c'est plus visible la 2nd (les plages du débarquements je connais bien, cela fait pour certaines des coins de plongée sympa), occupation de Nice par les italiens puis les allemands, déportations, ect et à Monaco .... on aimait bien l'Allemagne (oups j'ai rien dit, ceci n'a jamais existé)

Pas mal du tout ces 2 "épisodes" de hier soirs. Les U Boats qui filment NY, impressionant. Je reste quand meme assez impressionné par les images qu on nous livre. Certes, je n ai vu aucun autres documentaires videos - ou tres peu - sur la 2nd Guerre mondiale ( je prefere le papier et la lecture) , mais voir des images de la batailles de Midway par exemple avec les Dauntless en vol...un vrai bonheur.
 
Par contre, ce sont des détails, mais le Prince of Wales n 'etait pas le "fleuron" de la marine anglaise, c'etait le Hood ( enfin je crois ) et les Americains n'ont pas coulés 4 PA d'un coup durant Midway, mais 3.. le 4eme  à ete coulé + tard... enfin je chipote.

 
 
Voilà Je juge personne, je rapporte juste un fait qui s'est déroulé. Les Américains ne volaient pas les poules, mais ne se gênaient pas pour entrer chez les gens s'incruster pour bouffer, réquisitionner de la nourriture, faire chier les mômes et insulter les autochtones (bin ouais en Alsace à cette époque on parlait pas beaucoup français et l'alsacien c'est issu de l'alémanique). Les Allemands réquisitionnaient aussi, mais se comportaient comme les soldats qu'ils étaient, cad qu'ils respectaient les civils. Ailleurs ça s'est sans doute moins bien passé (chez mes autres grand-parents dans le sud-ouest, par exemple)
 
J'excuse pas les comportement global des forces nazies mais c'est pas parce que dans Band of Brothers ils sont gentils les ricains qu'ils l'ont tous été hein.

Non justement dans Band of Brother ils "maltraitent" les civils allemands. Bon ils filent du chocolat au petit néerlandais mais quand même

Ils avaient pigé les GIes qu'ils avaient pas encore passé le Rhin?    

Et puis faut voir aussi que pour les Allemands, les civils Alsaciens étaient allemands, hein. L'Alsace n'était pas occupée mais annexée, et un militaire (nazi ou pas) est quand même plus sympa avec ses compatriotes qu'avec les civils qu'il occupe, c'est logique

Topic très intéressant.
 
Les docs de F2 sont bien faits je trouve. Pas trop d'images d'horreurs, et ça tombe bien, je ne supporte plus ces images. Je les trouvent insoutenables
 
 
 
Assez impressionné par les images des Japonnais qui se posent sur l'eau faute de  porte-avions.
 

Moi se que je trouve insoutenable, c'est pas un allemand se faisant trouer la tête par un sniper.
 
Mais un allemand entrain de filmer des juifs sur le point d'être déporté, ou à l'arrivé du camp.

Le Hood a été le fleuron de la Royal Navy pendant l'entre-deux-guerres, mais le Prince of Wales est beaucoup plus récent (1939) et beaucoup plus moderne ...  

 
Je sais pas j'ai pas pu leur demander Mais à vrai dire (toujours d'après les sources familiales) les Alsaciens avaient mauvaise presse: pas vraiment français, pas vraiment allemands dans les esprits de beaucoup. Après la guerre, beaucoup de malgré-nous ont eu du mal à se réintégrer (d'ailleurs y a eu une polémique sur la division Das Reich (qui a perpétré le massacre d'Oradour) récemment)
 
 
 
Vassili Ahem
 
 
 
Pareil, plus les Einsatzgruppen qui prennent des photos souvenirs à Babi Yar A ce propos il est raconté dans "Les Bienveillantes" (livre plutôt trash pour ceux qui l'ont pas lu)

 
je me suis toujours demandé pourquoi et pour qui les mecs prenaient ce genre de photos "personnelles". Ils comptaient les ressortir dans les diners de familles entre le fromage et le dessert?  
"Ah là Tati Frida, c'est quand on enterrait vivant les gosses sous les bulldozer, tu vois bien les bras qui sortent de terre, hein? Encore un peu de Schnaps?"

Tu sais, les Allemands prenaient notes de tous, leur administration était redoutable, tout était retranscrit par écrit !

 
Peut-être, mais là, on parle des photos souvenir des soldats et SS "lambda". Pas de comptabilité officielle du nombre de boites de ziklon B utilisées par semaine.