Reprise du message précédent :

Puis les séparatistes ont ensuite repris certaines de ces villes. Mais là, bien entendu, lors de leurs contre-attaques, pas de victimes civiles, juste des cibles purement militaires bien sélectionnées. Et on oublie également les nombreuses exactions des séparatistes, grands démocrates, dont on entend parler à longueur de temps (disparations, assassinats ...).  
 
Oublions tout ça pour en rester sur un "Kiev a bombardé des civils", faudrait pas qu'on s'emmerde à prendre en compte la complexité et la réalité complète de la situation non plus

Elle n'a pas été mise finalement sur la table parce que les séparatistes ne voulaient aucunement discuter de quoi que ce soit et se sont radicalisés toujours plus. Faut arrêter de raconter n'importe quoi, avoir plus d'autonomie, ça a jamais été le but des séparatistes, ils voulaient une séparation totale de l'Ukraine depuis le début.
 
Bref, sérieux, c'est lourd ce révisionnisme.

Bon, qui est le méchant dans l'histoire, hein, qui est le diable ? Histoire d'y voir plus clair et de faire le point

http://www.andrej-hunko.de/7-beitr [...] communists

Interview d'un militant de Borotba par un député de Die Linke.

(Nous sommes partisans d'une solution politique et nous critiquons vivement l’hystérie militaire dans la société ukrainienne. Nous faisons partie du processus de paix de la déclaration de Minsk, une déclaration créée et signée par des militants de gauche d'Ukraine, de Biélorussie et de Russie dans le but de mettre la pression sur les gouvernements impliqués dans le conflit pour arrêter la guerre.

Bien sûr, cette position est attaquée par les médias de masse qui nous accusent de supporter les « terroristes » et les « séparatistes ». Mais nous insistons fortement sur l'idée qu'une solution militaire à ce conflit est impossible. [...]

Le rapport avec ce que je dis ?
 

Borotba dit vouloir une issue politique, donc une discussion.

Je poste ici vu que il y avait eu des articles sur le topic.
 

Un sous-marin étranger a bien violé les eaux territoriales suédoises
 

bis:
 
a) tu dis qu'ils ne voulaient aucunement discuter, or j'ai posté des déclarations de rebelles qui rentrent dans ta propre définition de ce que sont des négociations a minima (faire une demande absurde pour établir une base de négociation [p.ex. le gouvernement transitoire ukrainien se retire et les séparatistes se retireront aussi (Pushilin, 18 avril)]).
 
b) porte-parole de l'OSCE en août:

http://en.ria.ru/world/20140806/19 [...] dence.html
 
c) article de Reuters du 7 mai:

http://in.reuters.com/article/2014 [...] 3F20140507
 
d) article d'Al Jazeera du 12 avril, qui montre bien la volatilité à l'époque:

http://www.aljazeera.com/news/euro [...] 35220.html
 
e) article de France24 du 5 mai (pas trouvé en français):

http://www.france24.com/en/2014050 [...] ve-rebels/
 
Donc merci de justifier et sourcer ton affirmation qu'"ILS voulaient une séparation totale de l'Ukraine depuis le début."

Déjà, effectivement, il y avait différents groupes et revendications à l'époque. Rien que déjà après leur référendum, certains interprétaient le oui stalinien (et bidonné) comme devenir indépendant de l'Ukraine et d'autres comme se rattacher à la Russie.
 
Donc normal qu'on retrouve un flou dans les revendications. Mais je vais répondre par une autre question. Plusieurs même :  

• Qui avait réellement le pouvoir parmi tous ces gens et quelle ligne était donc majoritaire ?  
• Pourquoi si la voie de l'autonomie avait autant de poids, on s'est retrouvé à ne jamais en parler entre Kiev et séparatistes, alors que Kiev l'avait également envisagé ?
• Pourquoi si les séparatistes étaient prêts au dialogue, ils ont envoyé bouler Poutine en personne quand celui-ci leur demandait de dialoguer avec Kiev ou de repousser leur référendum ?

Bref, je suis désolé, qu'il y ait des visions différentes chez tous ceux qui se sont rebellés, oui, d'accord, mais en pratique, ceux qui avaient le pouvoir et la force du pouvoir, jamais ils n'ont voulu dialoguer avec Kiev ce qui est une aberration si simplement leur revendication concernait plus d'autonomie.

Et Borotba était une force majoritaire parmi les rebelles de l'Est et les séparatistes ?

Non, mais Borotba évoque aussi l'état d'esprit de Kiev, peu propice au dialogue (et c'est une façon bien édulcorée de dire les choses).

 
c'est avant tout très peu étayé  

Ce qui est étonnant, est que ces marxistes-léninistes ont un sens un peu léger de la révolution et du bien du peuple Alors que l'Ukraine croulait sous la corruption, les régressions démocratiques du pourri Ianoukovitch, ces derniers étaient contre la révolte de Maidan.  
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Borotba
 

 
Mais on comprend ça quand on comprend qu'ils sont clairement pro-russes :
 

 
Bref, ce sont clairement des pro-russes et ça ne plait pas à tout le monde dans la gauche radicale ukrainienne :

 
Et il y a pas qu'eux chez qui ça n'a pas plu, parce Die Linke, dont tu parles au-dessus, a pris clairement ses distances avec eux :  
 

 
Étonnant quand même, que ces sympathiques marxistes aillent fricoter avec des néo-nazis russes, n'est-ce pas ? Mais bon, on sait tous que les néo-nazis sont à Kiev et pas ailleurs, on nous le répète assez ici-même ...
 
Bref, un parti d'extrême-gauche ouvertement et totalement pro-russes, aux accointances plus que douteuses. Ton Borotba, on peut difficilement lui faire confiance et on s'étonnera pas de le voir vouloir éviter que Kiev déclenche la guerre contre .. lui quelque part.

Un Bmp ukrainien touché en plein combat !
 
https://www.youtube.com/watch?v=zqXiFZj2mTM

Tu as l'air bien sûr de toi Ernestor.
Ce n'est pas vraiment mon cas vu la difficulté à trouver des informations de première main.
Je ne remets donc pas en cause les accusations diverses que tu émets, faute d'en savoir assez, mais je me demande quand même pourquoi tu sembles considérer qu'être contre Maïdan suffit à être classé parmi les pro-russes. Ça me semble d'un manichéisme assez confondant.

Je classe parmi les pro-russes parce qu'ils ont participé à des mouvements et actions anti-Kiev dans l'Est (notamment à Odessa) et qu'ils ont des relations avec des partis pro-russes. C'est assez limpide à comprendre quand on lit mon post hein
 
Du coup, c'est à prendre dans l'autre sens : s'ils ont été contre Maidan depuis le début, c'est certainement pour éviter qu'un gouvernement pro-russe se fasse dégager du pouvoir.

Ou alors parce que rapidement le mouvement de Maïdan a été dominé par des groupes droitiers, et que participer à un mouvement en étant de gauche radicale quand des milices relativement bien armées et fascistes contrôlent le terrain ça ne va pas non plus complètement de soi ?

Quand la gauche radicale prend les armes c est bien par contre quand c est la droite c est mal.
Et encore admettons que l'extrême droite soit prépondérante dans la révolution ukrainienne

Ernestor, je me permet de citer un article écrit par un anarchiste ukrainien et repris par un blogueur fortement hostile à Borotba.

http://blogs.mediapart.fr/blog/vin [...] tobre-2014

Y'a pas de pb ; c'est juste qu'à lire certains, le méchant Poutine envoie toutes les anciennes républiques soviétiques à l'OTAN. Les mêmes qui nous expliquent qu'en ce moment c'est l'Occident qui a l'avantage sur la Russie
 

Etant donné que les séparatistes ont perdu à la louche les 3/4 du Donbass depuis l'offensive de Kiev, ton "certaines" doit se limiter à 2-3 bleds, donc bon... T'auras beau répéter qu'ils ont fait autant de dégâts chez les civils que nos gentils alliés, ça restera assez peu crédible.

Non. Parce que dans ce cas, t'irais pas non plus t'allier avec des groupes et partis droitiers dans l'Est pour lutter contre le pouvoir de Kiev et Maidan. Faut être cohérent. Et je parle même pas d'aller fricoter avec des néo-nazis russes, c'est énorme là Et puis bon, va falloir prouver que Maidan était un mouvement principalement de droite dure, faut aussi un peu se calmer sur l'importance prise par les fachos/nazis (d'ailleurs ils ont régressé aux dernières législatives, c'est dire).
 
Ton article de blog, que j'ai parcouru rapidement, indique que la ligne de fracture entre Borotba et le reste de la gauche radicale concerne le fait qu'eux sont défenseurs du soviétisme contrairement à tous les autres. Parait même qu'ils ont débarqué à Maidan avec un portrait de Staline, ça a pas été apprécié  
 
Donc ça me semble vraiment clair, ils sont clairement pro-russes. D'ailleurs, ils sont pas allés pour rien se "réfugier" dans la Crimée fraîchement russe

Ce qui est savoureux, c'est que jamais je n'ai dit ça, mais bon hein
 
Je te remet les trucs dans l'ordre, c'est toi qui affirme que c'est l'armée ukrainienne qui a fait le plus de morts chez les civils :
 

 
Je te demande juste si t'as les chiffres du coup. J'ai pas dit que c'était faux. Je te demande juste de prouver tes dires à l'aune de faits et pas selon ce qui t'arrange en balançant le sempiternel "ils ont bombardé des villes" et en zappant tout le reste.

la Russie donne 15 jours à la France pour livrer le 1er bateau  
Hollande pense t-il que la France et les français ont les moyens de ne pas livrer le bateau et de payer de lourdes pénalités ?  
Hollande fait moins la fine bouche lorsqu'il s'agit de s'allier à un dictateur comme Idriss Deby , le dictateur du Tchad ou lorsqu'il s'agit de négocier des contrats avec l'Arabie Saoudite , autre dictature  
 
Alors , ça veut dire quoi ces tergiversations avec les russes ?  
Valls défend Israël qui annexe les territoires palestiniens et fait la moue avec les russes , ça veut dire quoi ?

Perso je pense pas que l annulation des mistrals va le coûter quelque chose.
Et puis faut être naïf pour croire que si l on vend les mistral on n aura pas le contrecoups derrière, de la part de nos alliés .
 
Autre chose le problème c est pas de vendre des mistrals a une dictature mais a un pays qui nous menace .
Toi y en a comprendre ?

 topic  MH17  
 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t40099028
 
 

 
Donc quand un article explique que la différence n'est pas nationale mais politique (Borotba a un vieux fond stalinien bien rance apparemment, oui), tu en conclues que c'est une fracture nationale ?

Ah pas mal, les Russes remettent une pièce dans le bouzin

Mais c'est  incroyable d'écrire des inepties pareilles juste pour justifier ton propos ...  

Tu racontes que de la merde en disant que de pas livrer le Mistral ne va rien couter. Et les marins russes actuellement en France on en fait quoi ? en taule ? on les fusille ?

La différence politique à la gauche radicale ukrainienne, t'as raté ce détail.  
 
Maintenant, merci d'être cohérent : tu peux pas nous dire qu'ils ont pas été du coté de Maidan à cause de son aspect droitier alors que dans le même temps, ils fricotent avec des mouvements droitiers et même néo-nazis pro-russe/russes. Il est donc évident ici que leur "ligne politique" est avant tout pro-russe et pas basé sur la dichotomie politique gauche/droite.

Les experts russes qui mettent 4 mois à décuiter et se rendre compte qu'ils ont trouvé LA PUTAIN DE PHOTO DE SA MERE QUI PROUVE TOUT. Et en nous sortant cette fois un Su 27 et pas un Su 25, c'est ballot.
 
Allez Dimitri, remet nous une vodka    
 

S'ils voulaient être entièrement cohérents, c'est sûr qu'ils devraient rejeter les deux pouvoirs.
Mais d'ailleurs il me semble avoir lu qu'ils avaient une vision critique des élections / de la mascarade dans les territoires séparatistes, et notamment qu'ils parlent de répression contre les communistes dans le Donbass.
 
Le problème est que là encore on a que des sources de troisième main...
 
http://bellaciao.org/fr/spip.php?article143458
 

 
Va-t-on vers une prise de conscience et une position plus conséquente de la part de ce groupe ? Je l'espère, même si comme tu la souligné, ce parti pue le stalinisme à plein nez (comme le KPU d'ailleurs).

Voila, ils puent le stalinisme, donc le mieux serait de dire qu'on en a rien à foutre de ce qu'ils racontent

Ah, alors n'écoutons plus que les anarchistes alors, ceux qui sont pour la paix partout et contre ces deux gouvernements pourris.

Mais la question à la base c'était de savoir si tous les séparatistes refusaient la discussion. Réponse : non.

 
A 250 millions d'euros la pénalité, je pense pouvoir dire qu'on peut se passer de la vente des mistrals.

 
à supposer qu'on arrive à le revendre à un autre mais on parlait du Canada à un moment. Yavait pas une histoire comme quoi une partie était russe aussi

J'aimerais qu'on m'explique comment un missile tiré depuis le Sud Ouest peut provoquer des dégâts pénétrants venant du Nord Est, et comment un missile air-air peut avoir assez de puissance explosive pour provoquer une explosion d'un avion de ligne en plein ciel (cf dispersion des débris). Bref  
Ah oui, et la position de l'avion de ligne sur la photo est a 50km de la zone du crash.
Bref bis  

 
Pour l'explosion, tu as déjà entendu parler de décompression explosive?

Ca ressemble surtout à du gros photomontage genre    
Que t'aies piles un avion identifiable en train de pile de tirer à bout portant (alors que les missiles et même les canons se règlent plusieurs kilomètres à l'avance) ça me parait un peu fort de café.
Ca me rappelle les grandes heures de la disparation de l'autre vol malaysia airlines où les gens croyaient n'importe quelle image "satellite" (qui a dit propagande et tanks russes ?) avec des avions incrustés dans l'eau, sur des iles perdues, et même sur la lune...

Je doute que ce genre de missile aie la puissance necessaire pour provoquer ce type de décompression sur un avion de cette taille. Et ca n'explique pas l'origine des dégâts venant du Nord Est.

 
Je ne prétends absolument pas que c'est ce qu'il s'est passé.  
 
Mais ce genre de missiles a tout à fait la puissance nécessaire pour percer le fuselage d'un avion de ligne (ce n'est que de l'alu au final), la décompression en résulte. Tu n'as pas besoin d'une énorme explosion pour créer des dégâts critiques sur un avion pressurisé à haute altitude.

De ce que j'ai lu, il y a 3 a 5 kilos d'explosifs sur ce type de missiles. Et quand ça pète, c'est soit au contact soit a proximité immédiate de la cible. Ca aurait provoqué un gros trou quelque part, ou une zone assez resserrée d'impacts de shrapnels. Cela ne semble pas cohérent avec les dommages qui ont pu être observés par les enquêteurs, qui ont évoqué un "grand nombre d'impacts (large zone donc) provoqué par des éléments a haute énergie (cinétique)."