Reprise du message précédent :
Arrête avec cette "suppression" de la langue russe, pitié.

Pourquoi ?

C'est un fait. Kiev avait bien supprimé le statut de langue régionale qu'avait le russe.  C'est a partir là que les chose se sont sérieusement compliquées et que des villes ont appelées a l'aide Moscou. Bref, comme je le disais, souvent les guerres naissent d'un rien qui met le feu aux poudres, en rendant quasi impossible tout retour en arrière.

 
Bon, au risque de paraître lourd, je comprends vraiment pas pourquoi remettre toujours sur la table l'argument "putsch contre un président démocratiquement élu", à partir du moment où Ianoukovitch prenait visiblement ses décisions "sous influence", pour pas dire plus, de Poutine.
 

 
 Le type se fait traiter comme un vassal, choisi sans doute la solution qui lui paraissait la moins mauvaise pour lui/son clan/l'Ukraine (oui, même s'il apparaît à première vue comme un pourri, je suppose que face à une menace à peine voilée de démembrement de l'Ukraine, il a sans doute sincèrement pensé prendre la moins pire des décisions pour son pays). Une partie de la population a considéré son revirement comme une humiliation, à juste titre visiblement.  
 
Partant de ce constat, je trouve l'argument "putsch" un peu rapide, mettant de côté le fait que depuis plus d'un an, et c'était visiblement dans les cartons depuis plus longtemps, la Russie essaye de ramener de force l'Ukraine dans son giron, par intimidations/menaces/invasion. Le renversement de Ianoukovitch n'est pour moi qu'une expression de la légitimité nationale ukrainienne, dans une situation, on le voit aujourd'hui, de pré-guerre avec le voisin russe.
 

A Partir de là tout gouvernement peut être renversé sous n'importe quel prétexte. A commencé par Hollande qui est sous influence des USA et de Bruxelles.  

Ianoukovitch a été sous l’influence des russes comme de la coalition de Bruxelles et des USA. Sa décision final et souveraine a été de choisir les russes  qui avaient mis sur la table 17 ou 20 milliards là ou Bruxelles proposait la lune comme avenir et  600 millions d'euros tout en regardant le personnage de haut...

Vous n’acceptez pas le mot de "putsch". Mais c'est réalité, et va falloir vous y faire ...

Et même si c'est un putsch en quoi ça justifie l'aide des Russes pour aider des séparatistes? Les pro russes sont des rebelles et Kiev utilise l'armée pour les remettre au pas, comme la convention l'a fait en Vendée.

 
un putsch c'est quand c'est réalisé par la force des armes, hors je sais pas si tu t'en souviens mais il y a eu maidan avec les ukrainiens dans la rue... on est très loin d'un coup d'état effectué par des militaires comme le signifie généralement le mot putsch  ... donc non c'est pas un putsch du tout et le fait que ça échappe à toute rigueur démocratique ne change rien à cela ... sauf pour les adeptes de la novlangue  

La Vendée ...

Je te signal qu'a l’époque, le roi a demandé l'aide de la Prusse

Sauf que là, ça n'a pas marché, les français ont été les plus fort. On connait la suite Napoléon, toussa...

Pour l'instant l'est qui a demandé l'aide des russes sont les plus forts face a Kiev. Cela ne durera peut-être pas , mais pour l'instant l'Est tient tête à Kiev. Ils auraient même pu aller jusqu'a Kiev tellement l'armée était en déroute. Ils ne l'ont pas fait..

Emploi le mot que tu veux.  Mais il n'y a rien légal dans l’éviction de Ianoukovitch, contrairement a ce qu'on essai nous faire croire...

 
Comme ça sort de toute rigueur démocratique, c'est pour ça qu'on a appelé ça la Révolution ukrainienne de février 2014    
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3% [...] vrier_2014

 
Déjà qu ils essaient de reprendre l aéroport de donetsk après ils pourront envisager d aller a Kiev  

Comme l'Est et la Crimée quand ils veulent faire sécession. Ça marche dans les deux sens...  

Et c est quoi le problème au final?
A t entendre l'indépendance des USA devraient être remise en cause car ce n est pas "légal".
Pour l est de l Ukraine c est différent car l insurrection est organisée par un pays tiers .
 
Pour moi maidan n aurait aucune légitimité s il était prouvé que les combattants  n'étaient pas ukrainiens ou si des forces étrangères étaient militairement intervenues

 
si on fait fit de l'implication de l'armée russe dans ses évènements afin d'éviter le mot putsch ici, car la on est en plein dedans hein

Prenons l exemple de la France .
Si des manifestants renversent le gouvernement de valls , leur action serait bien plus légitime qu une insurrection d algériens à Marseille aidés militairement par l'Algérie et par des troupes algériennes.
 
Dans cette situation je doute que nos amis de l'extrême droite qui soutiennent les séparatistes tiennent le même discours vis à vis des insurgés marseillais

Dans le monde de zmed, 400000 civils qui renversent un président, c'est un putsch.  
Tandis que 15000 soldats russes qui prennent le contrôle d'un territoire, c'est un soulèvement populaire.
 
Partant de la ....

Le problème c'est qu'on reconnait a Kiev d'user de la violence pour imposé leur monde, là ou on l'interdit a l'est est a la Crimée. Dans un état comme l'Ukraine a fortes minorités, ou dès de départ l'équilibre est instable, on a joué avec le feu. Un peu comme l'ex Yougoslavie. L’Ukraine est patchwork qui a été fait, défait, refaite au fil du temps et des guerres. Une partie était a la Pologne, une autre a la Roumanie, une troisième a la Russie, etc... Toute les tentatives indépendances dans l'histoire de l'UKraine se sont soldés par des échecs. Il aura fallu la domination de l'URSS pour faire de cette région un semblant d’état. Staline y a été a la hache..

Tu va faire croire ça a qui ?  Tu conquières jamais un territoire avec une poignée d'hommes sans l'aide des habitants, a moins de tout raser, ou de chasser les habitants. J'ai pas encore entendu d'exode massif des habitants vers l'ouest, c'est même le contraire beaucoup se sont réfugier en Russie..

Toi tu ne vas pas tarder à regretter Staline  
Si tu connaissais un peu l'histoire tu saurais que c'est vrai pour énormément de pays dans le monde.
Le problème pour l'Ukraine c'est l'implication de la Russie dans ses problèmes internes tout comme on apprécierait pas que l'Italie soutienne les indépendantistes corses.

Raconter l'histoire de l'Ukraine c'est adorer Staline ? C'est quoi ces raccourcis de merde !!!!

 
J'aurais manqué un truc? L'UE et les USA ont menacé d'envahir l'Ukraine si il acceptait pas le deal?
 
 
 
Je vois que tu n'as pas du lire l'article que je mettais en lien (http://www.kyivpost.com/content/po [...] 34161.html).
 
Je vais détailler: le deal des russes, c'était les 17 milliards (et entrée dans l'Union eurasienne) ou l'annexion d'une partie de l'Ukraine (win win). Outre le fait qu'on peut se demander s'il s'agit vraiment d'une "négociation", vu que dans tous les cas ça actait la (re)vassalisation de l'Ukraine, c'est intéressant de voir ce que signifient vraiment ces 17 milliards: on peut le voir comme le prix que Poutine était près à payer pour avoir un accès total aux régions stratégiques ukrainiennes, et c'est extrêmement... peu! au regard de la valeur réelle de ces territoires (charbon, aéronautique...).
 
Comparer ces 17-20 miliards des russes et les 600 millions de l'UE n'a pas de sens: les 600 millions de l'UE, ça fait partie d'un processus qu'on peut trouver obscur, mais qui a un cadre juridique précis, et dont se sont jusque là satisfaits la plupart des nouveaux états membres.

et qui n'existait que depuis 2 ans. C'est certes une connerie, une provocation, mais c'est aussi simplement revenir 2 ans en arrière. Et oublie pas non plus dans cette analyse de prendre en compte des médias en ukrainiens qui avaient été interdits dans l'Est. C'est un combat d'infirmes cette histoire, et ça ne justifie de toute façon en aucune manière une sécession.

Et de larges morceaux de la Syrie avec l'ISIS comme récemment ?

En Syrie si les morceaux en question sont "larges", c'est surtout qu'ils sont déserts !

Quand un pays fait quoi exactement ?  
 
A partir du moment où vu que les séparatistes avaient pris les armes et refusaient toute forme de dialogue, Kiev avait la légitimité d'attaquer ces régions pour les récupérer. Là dessus, il y a pas grand chose à redire.
 
Quant à la manière, notamment les morts civils et le traitement des civils en général, la question est de savoir si on est ici dans le cadre de "dommages collatéraux acceptables" (notez les guillemets), ou si on est dans un traitement particulier envers les civils avec une volonté claire d'en massacrer, d'en exterminer, que ça fait partie du plan militaire que de tuer des civils. A ce que je sache, quand même bien même les ukrainiens pourraient faire plus attention, on est plutôt dans le premier cas que dans le second. On est pas à la mode russe où on rase des villages pour raser des villages ou que pendant une prise d'otage, on massacre les otages en même temps que les terroristes. Là oui, on est en droit de gueuler, mais dans le cas de l'Ukraine, quand même beaucoup moins.
 
Bref, ça reste un argument fallacieux que balancer un "ils bombardent des civils, bandes de fzdp, ils devraient se retrouver devant la CPI". Les choses sont autrement plus complexes.
 

Oui, c'était une simple occupation pacifique et bonenfant des bâtiments officiels ukrainiens      
 
Sérieux, cette réécriture de l'histoire Non, c'était des milice armées, lourdement armées, qui ont pris le pouvoir par la force. Et en Crimée on a même eu le droit à l'invasion du territoire par l'armée russe directement, cadeau bonus. L'armée russe en personne hein.
 
Donc face à ça, et vu que les séparatistes refusaient de dialoguer, il ne restait que deux solutions :

• Abandonner purement et simplement le Donbass comme ça a été fait avec la Crimée
• Utiliser une réponse proportionnellement nécessaire à ce qu'il fallait faire pour récupérer le Donbass. Et cette réponse proportionnelle, vu que les séparatistes étaient des miliciens lourdement armés, c'était la guerre. Ce sont les séparatistes qui ont poussé à la guerre, c'était pas un choix de Kiev.

 
Tiens cadeau, j'avais déjà mis un lien mais en voici un autre le premier en tapant "ukraine réfugiés"
C'est sur que quand c'est pas sur les crises ou sur le moscowtime...
 
http://ici.radio-canada.ca/nouvell [...] kiev.shtml
 
400.000 réfugiés du côté ukrainien.
Dans mes souvenirs, c'était 50-50, (500.000 du côté russe je crois) mais c'est comme "l'armée qui tire sur les civils", ou "il est clair que l'armée ukrainienne tape plus sur les civils que les séparatistes", vous avez vos chiffres et surtout vos convictions, on a les nôtres, et visiblement c'est pas près d'en changer...
 
edit : source fallacieuse de l'ONU :
 
L’ONU évalue à 600 000 le nombre de personnes qui ont fui les zones de combat dans le Donbass depuis six mois. Si l’on en croit les organisations humanitaires, 380 000 d’entre elles ont trouvé refuge un peu partout en Ukraine dont 30 000 dans la région de Kiev. À ces réfugiés il faut y ajouter 20 000 qui ont préféré quitter la Crimée au printemps à l’arrivée des Russes. Par ailleurs, Moscou indique que 219 000 Ukrainiens ont demandé le statut de réfugiés ou l’asile temporaire en Russie.

Ton "lourdement" armé est faux, ils étaient armés, c'est tout.
Et avant le déclenchement de l'opération militaire de Kiev, les revendications n'étaient pas une séparation du territoire, mais plus d'autonomie et une garantie concernant l'usage officiel de la langue russe.
 
De toute façon lorsque qu'une révolution change le pouvoir à la capitale, ce n'est pas d'office que le nouveau pouvoir soit reconnu dans tout le pays (l'exemple de la Vendée a été mentionné tout à l'heure !).
Le nouveau pouvoir à Kiev, radicalement anti-russe, n'était pas franchement rassurant pour les russophones.
 
Pour moi l'idée de régler ce problème militairement est bien de la responsabilité de ceux qui ont actionné cette opération.

Si Marseille avait été pendant des siècles un territoire algérien, peuplé d'Algériens et devenu français du jour au lendemain (sa population avec)....
Alors l'analogie avec la situation ukrainienne aurait eu un semblant de pertinence...
 
Ce n'est manifestement pas le cas...

T'es gentil, mais le mec nous présente la situation comme un carnage orchestré par les Russes, alors que ce sont nos gentils alliés qui ont de loin dégommé le plus de civils. Et pas en prenant de grosses précautions (c.f les bombes à sous-munitions balancées en ville). C'est de la connerie en barre ou du foutage de gueule pur et simple.  
Factuellement. Point.

Donc tu as les chiffres du nombre de morts civils dus à chacun des 2 camps ? Ca serait sympa de nous en faire part

Et tu crois que Kiev était prêt à une guerre pour ça ? Sérieusement Non, dès le début, c'était une séparation avec Kiev que ces milices armées demandaient. D'ailleurs, sinon c'est complètement débile vu que même à Kiev, à la Rada, il avait été envisagé de faire une proposition de vote/référendum pour donner plus d'autonomies à ces régions. Donc si c'était juste ça la requête, ça aurait été réglé rapidement et sans finir dans le sang comme ça a été le cas.

On sait très bien qui a bombardé les villes ; ne sois pas de mauvaise foi.
Les séparatistes ont pris les villes sans effusion de sang ou presque.
Kiev les a repris à coups de bombes.
 
Partant de là, il n'est pas trop difficile d'estimer qui a descendu le plus de civils. A moins de prêter foi aux magnifiques théories du complot ukrainiennes voulant que les méchants séparatistes se bombardent eux-mêmes pour en faire retomber la faute sur les gentils.

 
Bon j'ai la flemme de revenir (encore) sur le cours des événements. A la limite, c'est pour cela qu'internet et ce topic sont particulièrement utiles. Il suffit de remonter aux premières pages pour voir le déroulement en direct.
Je reviens juste sur la partie en gras.
Dans ta chronologie il est où le moment où les séparatistes sont passés de "armés" à "lourdement armés" ? parce que faut savoir, soit c'est de l'équipement pris aux casernes de l'est, ou de la désertion, soit c'est les gros missiles fournis par l'ami Poutine (mais là on va dire que c'est broutilles).
J'ai souvenir d'une vidéo du début de la guerre où une colonne d'une vingtaine de blindés ukrainiens et des vrais tanks, pas les camions d'aide humanitaire russe    complétement atomisé sur place. Et c'était un peu avant le shoot du MH117.  
Alors soit c'est un "soulèvement armé" avec de l'équipement maison léger (AK47, IED, à la limite quelques RPG ou mortiers ou véhicules légers pris à l'armée) soit c'est plus probablement (et dès le début) une mascarade orchestrée par Poutine (pareil dans ta chronologie, elle est où l'annexion de la Crimée ? je t'aide : avant la moindre intervention "lourde" de l'armée ukrainienne) avec l'équipement lourd qui va avec, BUK, AAA, des truc capable de pulvériser des colonnes de blindés, des blindés eux même (qui sont bien camouflés/employés je l'accorde) + de quoi tenir  en ressources humaines, approvisionnement, carburant etc. face à l'armée régulière ukrainienne (à part au début j'ai pas entendu parler de beaucoup de défections donc à part quelques rares armes au début, je doute que tout cet équipement provienne uniquement de l'ukraine) soit 150.000 hommes (je viens de matter le chiffre à l'instant sur wiki)
Par pitié, arrêtez la mauvaise foi caractérisée.

 
Ckiki a la plus grosse ?  

Vous êtes gentils, mais ça n'est pas moi qui ait commencé à présenter cette guerre civile comme un massacre russe, hein
 
 
Sinon, une idée du point de vue des certains d'euromaïdan, qui ne se satisfont pas vraiment de la perte d'une partie du Donbass :
http://www.courrierinternational.c [...] -president

 
Et dans l'encadré, des considérations qui promettent pour l'avenir :

Vu que justement cette proposition n'a finalement pas été mise sur la table, comment peux-tu savoir si les milices de l'Est ne s'en seraient pas contenté ?

Une fabrication russe, nuance.

Quand on compare une situation à la Tchétchénie, on ne fait pas allusion au machiavélisme russe (d'autant plus que ce conflit a été tout sauf subtil) ; te fous pas du monde.

Pourtant on en reviens au même : les (pro-)russes règnent en maître sur une énième terre brûlée, "libérée" de toute opposition ou contestation. La paix par le vide.
Tu parles avec assurance des quantités de civils qui ont été tués lâchement par Kiev, mais osera tu dénombrer tous ceux qui ne passeront pas l'hiver dans le Donbass, ceux qui mourront de faim ou de froid parce que les séparatistes seront trop occupés a piller toutes les réserves pour créer leur "Novorossiya" ?

Bon, maintenant qu'on a proféré les pires énormités , genre :"Kiev avait toute légitimité à bombarder les populations civiles du Donbass (avec des bombes à sous munitions, pas rien)", on peut revenir aux faits, non?
Kiev a voulu (en se vantant d"exterminer " l'opposition), régler le problème par une guerre civile, déclenchée par ses bombardements.
Bon.
Mais cette guerre civile, Kiev l'a perdue.
Ses armées sont battues, sans recours, pas mal sont quasi encerclées, sous le feu des batteries des troupes du Donbass.
Lesquelles ne risquent pas de manquer de munitions, Kiev braille continuellement que les Russes envoient tout le matos nécessaire.
Ça, c'est la situation.
Et qu'Est-ce qui reste à faire?
Attendre que les séparatistes décident d'en finir, et balancent tout ce qu'ils ont sous la main, pour balayer devant leur porte?
 Parce que, là, ça risque de ne pas tarder, avec l'hiver qui arrive et va bloquer les opérations.
 Kiev attend la neige pour que ses troupes se retrouvent bloquées en rase campagne, sans secours ni approvisionnements?
 Ils auraient du comprendre depuis longtemps que l'Otan est très fort pour le "Allez-y, on est derrière vous, mais passez devant", mais que personne ne lèvera un doigt pour les aider.
Porochenko a admis qu'il n'a plus aucun espoir de victoire militaire.
Il attend quoi pour retirer ses troupes?
Que les autres les raccompagnent jusqu'à Kiev?
Ou il espère encore tuer quelques milliers de civils?
C'est sûrement pas comme ça qu'il risque de trouver une solution à la crise.
Les autres vont se charger de la trouver pour lui, à la manière "légitime" qu'il affectionne, en bombardant ses troupes à outrance.

Et vlan, il récidive immédiatement avec une nouvelle comparaison ridicule avec le carnage tchétchène
Sachant qu'en plus, ce qui a fait fuir énormément de gens de l'est (dont la majorité en Russie), ce ne sont ni les pro-russes, ni les Russes, mais bien les bombardements de Kiev.
 

1. et vu tes précédentes prédictions sur la Libye ou la Syrie, je ne m'en ferais pas trop, à la place du Donbass
2. S'il y en a qui feraient bien de faire attention au froid, ce sont plutôt les Ukrainiens

 
Euh ok. Dans le genre propagande tu pousses le bouchon un peu loin là   .
A priori, malgré les nombreux renforts russes, le front n'a pas bougé depuis 5 mois. Le point chaud reste Donestk, mais on sent que chaque camp envoie là ses meilleure troupes et ne lachera pas la ville.
Sauf retrait (bénéfique) de l'armée ukrainienne sur l'aéroport ou sauf grosse poussée russe (plus massive qu'actuellement) qui pourraient changer la donne.
Sinon c'est statu quo...