Reprise du message précédent :

De ce que j'ai lu, il y a 3 a 5 kilos d'explosifs sur ce type de missiles. Et quand ça pète, c'est soit au contact soit a proximité immédiate de la cible. Ca aurait provoqué un gros trou quelque part, ou une zone assez resserrée d'impacts de shrapnels. Cela ne semble pas cohérent avec les dommages qui ont pu être observés par les enquêteurs, qui ont évoqué un "grand nombre d'impacts (large zone donc) provoqué par des éléments a haute énergie (cinétique)."

Plusieurs choses:
- Ce n'est "que" la pénalité: elle s'ajoute donc au montant de 1.2 milliards de manque à gagner.
- Ce n'est qu'un montant estimé de pénalité: dans ce genre de cas, et les russes l’ont prévenu, on peut aller au procès international (sauf si arrangement à l'amiable, qui parait peu probable)

- La moitié de la coque a été construite en Russie (l'avant si ma mémoire est bonne) puis assemblée et armée en France. - de ce coté là, il me semble que la France est propriétaire de la coque en entier à ce stade: on aura pas besoin de le redécouper en deux si on ne livre pas aux russes ^^
- Tout est écrit en russe à l'intérieur comme a l'extérieur ^^ et il y a quelques spécificités liées a ce contrat (l'armement anti-aérien en particulier, de même que la plupart des systèmes informatiques et électroniques d'inter-opérabilité qui sont spécifiques a l'armée russe - pas seulement écrits en russe, mais aussi conçu pour s'interfacer avec cette armée, et non aux standards OTAN) - de ce coté là, rien de bien insurmontable, même si c'est des couts supplémentaires.

https://fr.news.yahoo.com/g20-arriv [...] 32093.html

Le temps passe, et c'est logique que les russes "s'impatientent".
On va voir si Hollande a des ballz ou pas. Arrivé un moment il devra bien prendre une décision, qui en fâchera certains et pas d'autres.
 
Le coup du Canada j'avais posté un lien mais ça me parait tout de même assez peu probable aussi. Acquérir un bateau et le budget qui va avec à x milliards d'euros, ça se fait pas sur un coup de tête, surtout avec par les temps qui courent, même au Canada.  
 
Une autre solution (tout aussi peu probable) serait de les garder pour nous, tout simplement. Si on ne trouve pas d'acquéreurs, qu'ils sont construits, et que le temps est à la hausse du du budget armée avec des voisins russes qui se croient revenus en 45, pourquoi pas se doter de 4 (si je dis pas de bétises) à la place de 2 classes mistral. C'est cool, ça fait des emplois (les marins et la logistique qui vont avec), et ça ferait croitre notre prestige à l'international avec une Marine performante.

http://www.latribune.fr/entreprise [...] rance.html

 
C'est un banal ferry selon certains (ils n'avaient qu'à la faire eux même en 2011 cette barge si c'est si facile) ou un navire ultra moderne à peu près aussi efficace qu'un porte avion pour d'autres.
En attendant même un ferry de cette taille, avec les plans qui vont avec, c'est un chantier de 3 ou 4 ans ?  bon bah qu'ils le construisent eux même, et qu'ils viennent en reparler dans 4 ans qui ils seront à peu près opérationnels... c'est cool ça laisse un peu de répit aux voisins en attendant une éventuelle crainte d'être envahi par la mer à coup de tank, d'hélicos, et de missiles...

C'est un banal ferry qu'ils sont pas foutu de construire eux même. C'est comme les portes avions, c'est tellement simple qu'ils y arrivent pas bien.

 
Je me quote, ça date de septembre...
 

 
Les Russes ont acheté un produit "sur étagère", ils gagnent du temps et de l'argent et s'évitent plein de problèmes, même s'il est évident qu'ils sont capables de produire un tel navire.
Il faut bien comprendre que l'achat de ces navires (au delà de l'intérêt militaire très relatif) constitue surtout pour la Russie un moyen de foutre la merde dans l'Otan...
Bien avant les problèmes en Ukraine les ricains avaient gueulé contre cette vente, maintenant c'est devenu un objet qui cristallise les désaccords et Poutine en joue en appuyant là où ça fait mal.  
 
La solution est simple, les membres de l'Otan se mettent d'accord pour appuyer la France et assumer de façon collégiale les conséquences y compris financières d'un refus de vente.
On fait un gros doigt à Poutine, la Russie attaque la France sur les bases du contrat et si au final on est condamnés le coût est répartie entre tous les pays membres.
 
Le problème actuel c'est qu'il y a une grosse pression sur la France pour refuser la livraison, mais que personne ne se propose d'être financièrement solidaire de la France pour ce blocus collectif... facile de dire à quelqu'un d'aller casser les couilles à un taureau dans l'arène, quand on reste assis dans les gradins...

Le mistral est à un porte avion (un vrai) ce qu'une clio est à une formule1.

J'ai dit le contraire ? Non.
 
J'ai dit qu'ils sont incapable de construire l'un comme l'autre. Parce qu'il faut pas se voiler, si ils avaient été capable de construire le mistral a un prix correct, ils l'auraient fait. Ils nous auraient pas demandé de le faire.
 
Et quand on voit les portes avions qu'ils ont construits, on rigole beaucoup.
 
Et au passage, une partie des systemes d'armes sont de conception FR mais adaptés aux Russes (les constructeurs du dit systeme sont plutôt content du report d'ailleurs, vu qu'il fonctionne pas).

Ils sont capables de construire les deux. Sauf que c'est long et cher.
Concernant les porte avions, au delà du navire, c'est toute la doctrine d'emploi qu'il faut définir, plus des équipages formés, plus les avions qui vont bien. Les US bénéficient de toute une longue expérience depuis la guerre du pacifique.
 
Les russes ne voulaient tout simplement pas consacrer des moyens à la conception d'un navire qui n'est pas stratégique pour eux (contrairement à leurs SNA/SNLE/T50...), donc ils l'achètent et si en plus ça fait chier les ricains tant mieux.
 
Aucun système d'arme n'est français... ou alors donne moi tes sources.

 
Le mistral peut projeter plein d'hélicos (chose que peut aussi un faire un porte avion évidemment, mais au détriment des avions) qui restent des bijoux de technologie capable d'assurer un soutien efficace au sol. Le porte avion sert à acquérir la suprématie aérienne et peut éventuellement servir de base de bombardement de mettant des bombes sous les rafales. Vu que les conflits dans lesquels les PA ont été engagés depuis 45 ont tous étés asymétriques, c'est plutôt la deuxième option qui est privilégiée (rafle avion multi role toussa) mais c'est certainement pas "seulement" à coup de bombes de 500lbs que tu vas envahir un pays.
 
Pour ça il faut une logistique particulière et énorme (en témoignent les débarquements de 44 etc.) et avec les nouvelles technologies les trucs de classe mistral qui peuvent débarquer 1000 hommes + 40 chars (sans fiasco genre baie des cochons ou iwo jima) en une journée, avec un soutien d'hélico derrière, ça en fait le joujou idéal pour intervenir dans guerres asymétriques (vu qu'ils n'ont pas encore le porte avion nécessaire pour la couverture aérienne).
 
Je ne connais pas tous les détails techniques, peut être moins que toi, mais je trouve que le qualifier de banal ferry ou de clio, c'est quand même pas cool pour le fleuron de l'industrie française, un bateau de 2014 (les bateaux ont une durée de vie/développement bien plus longue que les autres équipements même militaires) qui cristallise la situation justement parce que c'est pas de la merde et qu'on ne parlerait pas de ça dans les médias américains pour une bête corvette furtive (encore que ?)

Ce que tu n'arrives pas à comprendre c'est que concevoir un mistral (ou une clio) qui marche, est fiable et répond aux besoins exprimés c'est déjà un gros boulot.
Les Russes voulaient juste se dispenser de passer quelques années à concevoir un tel navire alors que l'essentiel de leurs moyens humains/intellectuels/financiers sont concentrés sur des projets stratégiques à long terme.
Le mistral est un bon navire, taillé pour les besoins et les capacités financières de la France, mais ça reste militairement un navire modeste, les Juan Carlos et Cavour restent supérieurs dans l'absolu, mais parce qu'ils occupent un rôle différent au sein de leur flotte et de la doctrine de leur pays respectifs (Espagne Italie), parce que le Mistral a été conçu en gardant à l'esprit que nous disposons d'un PAN qui assure les missions complémentaires et ça nous sommes les seuls à en disposer avec les ricains (bon eux ils en ont 9 et de 100 000 tonnes...) plus 10 LHD de 50 000 tonnes...

ça fera comme pour écomouv, ce sera toi ami contribuable qui va payer les lourdes pénalités.

Il n'y a rien à expliquer d'une image dont on ne sait pas avec exactitude l'origine.
Déjà que les photos satellites des américains qui montrent des restes de brûlure au sol dans des champs, en nous disant que là c'est la Russie. Et des traces d'impacts en Ukraine "là c'est l'Ukraine", donc c'est la preuve que...c'est déjà assez discutable... N'importe qui même avec une connaissance basique de photoshop peut faire aussi bien vu la qualité très médiocre...vraiment médiocre, de l'image fournie, sans aucun point de repère non plus pour valider la localisation...
 
Alors une photo montrant l'instant précis où un avion de chasse tire un missile pour abattre l'avion de ligne qui nous intéresse...et tout cela, assez proche pour que les deux appareils soient sur la même photo...
 
Je sais bien qu'il y a pas mal de satellites qui doivent regarder cette région en ce moment, mais quand bien même les armées auraient été au courant à l'avance, je doute qu'ils auraient réussi un tel cliché. Et dans cette situation, c'est tellement improbable que ça ne mérite même pas d'être commenté. Ca le mériterait peut-être si c'était la position officielle russe et qu'ils étaient à l'origine de la photo... Mais en attendant...  

Franchement, on n'en sait rien...
Mais on peut pousser la comparaison : si on ne les livre pas l'opposition ne pourra rien dire vu que c'est elle qui a refilé la boule puante à Hollande

N'importe quoi. C'est pas parce que la Russie ont laissés tomber un temps,  après l’effondrement de l'URSS sa marine qu'elle ne sera pas capable a l'avenir de construire de porte avions. Il lui faut simplement quelques années pour remettre en route des usines et pour reformer du personnel. Si la Russie n'a pas vraiment de porte avions c'est avant tout le signe qu'elle n'a pas la volonté de jouer les gendarmes du monde comme les ricains.

D’ailleurs la Russie démontre qu'elle a encore de belles capacités industriels, avec ses fusées, ses sous-marins nucléaires, avions de chasse, chars, et autre gros porteurs. L'armement russe se vend très bien. La Chine vient de signer un contrat de 30 sous-marins de classe Amur (4eme génération), extrêmement silencieux. La Chine encore, vient de prendre une option sur 28 systèmes anti-aériens de dernière génération S400 Triomphe et 24 Sukhoi 35S. Tout le petit monde de l'armement a été pris de court récemment quand les Chinois ont remplacer le système radar PESA de ses "AWACS"  KJ-2000 (des IL76 russes modifié) par du AESA. Le système AESA 50N6A est dérivé  des AA russe Tor-M2E

Les rumeurs vont bon train concernant l'Inde. Il se murmure que les indiens viennent de faire  une croix sur les Rafales, jugeant  sévèrement Hollande et la France. Elle prévoit une réorientations de ses programmes militaires.

Un dernier truc, Alstom va dire adieu au projet du TGV Moscou-Kazan (770km) une projet de 15 milliards de dollars..

Merci qui ?

 
comme le koursk ?  
 
 
 
Qu'importe les peuples massacrés, seul importe les gains...

http://www.lefigaro.fr/politique/2 [...] tor=AL-201

Mon cul oui, une bonne partie de l'entretien a du être consacré a ça...  

Si les Russes ont pas de flottes de porte avions, c'est surtout parce qu'ils avaient pas la maitrise de pas mal d'éléments indispensable a un porte avion tel que:
- catapulte a vapeur qui permet d'eviter l'ajout de canard aux avions
- avions qui arrivent a prendre peu de place dans le hangar
- avions adaptés a un porte avion.
 
Plus la chute de l'URSS qui a pas fait du bien.
 
Leurs derniers programmes militaires sont sympa (pas besoin de le nier) et se vendent bien (enfin pour l'instant, vu que c'est la Chine qui achète en masse pour après copier tranquillement).  
 
Mais ils ont aussi tendance a perdre les clients autrefois totalement acquis. Le cas de l'Ukraine fait peur a de nombreux pays qui achetaient russes avant et qui maintenant regardent de plus en plus coté européens, américains, voir chinois ou indiens (alors qu'avant ils y auraient même pas pensé).

Ah ben si toi et ta vision et sources ultra-orientées n'en sont qu'à parler de murmures, c'est qu'on est tranquille, il va se signer ce contrat    
 
http://www.usinenouvelle.com/artic [...] ee.N294360
 

 
http://www.20minutes.fr/monde/1481 [...] -tot-prevu
 
J'ai l'impression qu'il se sent bien seul dans le G20 le poutine...

Que l'on vende donc ces navires aux russes ! Il est bien temps de faire semblant d'avoir des scrupules    Quelle hypocrisie ! Vendre du matériel militaire ne s'embarrasse pas de moralité. En plus, Poutine n'a pas l'attention de nous refaire une blitzkrieg...

Oui, c'est savoureux, tous ces humanistes de gauche si prompts à faire la morale et qui là tout d'un coup se mettent à défendre des contrats, y compris d'armements, avec une autocratie impérialiste qui vole des terres à ses voisins

Je suis humaniste et de gauche et je ne fais partie des gens que tu vises.

Je ne me sens pas visé non plus, ne m'étant pas auto-décerné le titre d' "humaniste de gauche"    
 
 
Mon humble opinion : soit on vend des armes, soit on n'en vend pas. Hollande a bien reçu le roi du Bahrein, pas vraiment qq un débordant d'amour pour son peuple. Et voila que Hollande bombe le torse en direction de Moscou ! C'est pathétique : faire écraser des citoyens révoltés par des chars serait plus acceptable que des chars russes ??

C'est aussi ce que je me suis dis.
 
Par contre, je m'interroge toujours sur ses motivations a alimenter le conflit ukrainien. En fait j'ai l'impression qu'il cherche délibérément à s'isoler, ou bien que le fait d'être isolé n'a aucune importance dans la réalisation de ses plans.

 
Surtout avec du matos Fr bourré de mouchards.  

 
C'est avant tout un moyen de cacher les faiblesses intérieures du pays: la Russie à grand besoin d'être réformée... un peu de nationalisme permet d'éluder ses sujets, et les peuple marchent à ce genre de mascarade.
 
Poutine est avant tout le président choisi par le système pour que le système se maintienne... et rien d'autre. et il fait le job.
 

 
Personne n'a prétendu que tu n'avais aucune contradiction

Je parlais surtout des gens comme Zmed ou Mélenchon
 
Ce numéro de retournage de veste selon le contexte est savoureux, vraiment.

Ya que toi qui cherches à mettre de la morale dans l'histoire. C'est une question de gros sous, d'intérêts, de cohérence dans les relations internationales, de pression des pays alliés de l'OTAN, de crainte de certains usages qui pourraient être faits des BPC...  
Le "deux poids, deux mesures", tout le monde le pratique. La France aussi évidemment.

Mélenchon ne retourne pas sa veste si tu veux mon avis Ernestor.
C'est juste la conséquence du fait qu'il a un fond de chauvinisme qui le fait soutenir les vendeurs de canon.

Idem.
Et idem, on vend les armes à des types bien pires que Poutine, donc nous faire le coup de la morale est assez ridicule

 
 
Relis avec le doigt... :sarcastic
 
Et la cohérence dans les relations internationales, tu parles ! Les USA sont en guerre commerciale avec tout le monde et vice-versa.

Très constructif...
Tu expliques que puisqu'on vend à d'autres régimes moralement critiquables on devrait faire pareil avec les russes. Sauf que c'est pas vraiment le sujet.

Quand je parle de cohérence, je parle de décréter un embargo sur un pays, mais en lui vendant du matériel militaire sophistiqué dans le même temps. Par principe c'est quand même assez aberrant.
Et je vois pas le rapport avec la guerre commerciale qui n'est l'apanage de personne de toute façon.

Ce qui savoureux c'est ton déni de la réalité. On a beau être humaniste on changera pas ce monde avec nos petit bras muscler. En parler n'est pas l'accepter est encore moins l'approuver. C'est comme critiquer la politique USA et des Européens sur l'Ukriane, c'est pas par amour du communisme ni même de Poutine, mais face a une réalité que vous niez. L'occident est entrain de forger un ennemi de toute pièce et tu y contribues.

Faut arrêter avec tes leçons de morale. T'as beaucoup de mal a supporter la critique et user de la mauvaise foi tu sais faire, je le reconnais sans discuter.

L'explication est simple
 
Alors oui à la base, il y a pas de morale dans cette affaire et on vend des armes à tout le monde, y compris les pires pourris.  
 
Alors pourquoi pas à la Russie ? Parce que Poutine est en train de foutre le bordel chez nous, en Europe. Et que globalement, on en est encore à une forme de guerre froide entre la Russie et le bloc occidental. Donc si on vend des armes à n'importe quel pays et chez les pires, on évite en général d'en vendre à ce qu'on considère être son "ennemi".
 
D'ailleurs, si on refait l'histoire des Mistral, on sortait juste de la guerre de Géorgie. C'est ce crétin de Sarko qui a voulu se la péter en vendant quelques mois plus tard ces bateaux à Poutine pour marquer le coup comme quoi il serait rentré dans le rang et que la Russie était devenu un pays avec qui on pouvait légitimement commercer, et que Sarko resterait dans l'histoire celui qui aurait amadoué Poutine. A cette époque, on avait jamais vendu d'armes à la Russie, c'était une première, et d'ailleurs les russes n'achetait pas de matos militaire occidental de manière générale. Et aujourd'hui, en 2014 avec cette affaire ukrainienne, on voit bien que la Russie est là même qu'en 2008 et qu'il fallait donc pas lui vendre ces bateaux à l'époque. Merci Sarko de nous avoir pondu cette énième merde

 
T'as pourtant mis un "merci qui" désapprobateur à la fin  
Un peu de cohérence que diable  

Voila, merci de confirmer que tu mets à la poubelle tes idéaux de gauche humaniste pour demander à vendre des machines de guerre à une autocratie qui pratique un impérialisme colonialiste, dans le genre division par zéro, ça se pose ...
 
Nan mais le coup du "ça changera rien de leur vendre ça alors on a qu'à le faire quand même"  

L'UKraine n'est pas encore en UE, Dieu merci. En revanche, l'Ukraine fait partie de l'Europe géographique, tout comme la Russie (du moins sa principale zone de peuplement).
 

Le conflit géorgien n'est pas vraiment comparable au le conflit ukrainien. Si on peut encore discuter de la responsabilité de la Russie dans la situation ukrainienne, la Géorgie a attaqué en 2008 des territoires qu'elle n'avait jamais contrôlé depuis son indépendance.

Je te parle même pas d'Union Européenne là, mais d'Europe tout court. Et puis si on élargit la question, la Russie inquiète passablement un tas de pays appartenant eux à l'Union Européenne. C'est pas un voisin très calme ni très sympa. Du coup, on lui vend pas d'armes, c'est logique.
 

Et au final, avec ce qu'il se passe en Ukraine, la Russie est surement en train de faire pire que ce qu'elle a fait en Géorgie.