Loi Européenne sur les brevets logiciels: Victoire?

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Auteur	Sujet : Loi Européenne sur les brevets logiciels: Victoire?

mober

Mécréant Notoire

Reprise du message précédent :
avancement de la directive http://europa.eu.int/prelex/detail [...] sId=172020

processus de codécision (enfin je crois que c'est cet article) ... on doit plus être très loin de la situation 3)
cf http://europa.eu.int/eur-lex/fr/tr [...] 03301.html

Citation :

Article 251

1. Lorsque, dans le présent traité, il est fait référence au présent article pour l'adoption d'un acte, la procédure suivante est applicable.

2. La Commission présente une proposition au Parlement européen et au Conseil.

Le Conseil, statuant à la majorité qualifiée, après avis du Parlement européen:
-s'il approuve tous les amendements figurant dans l'avis du Parlement européen, peut arrêter l'acte proposé ainsi amendé,
-si le Parlement européen ne propose aucun amendement, peut arrêter l'acte proposé,
-dans les autres cas, arrête une position commune et la transmet au Parlement européen. Le Conseil informe pleinement le Parlement européen des raisons qui l'ont conduit à arrêter sa position commune. La Commission informe pleinement le Parlement européen de sa position.

Si, dans un délai de trois mois après cette transmission, le Parlement européen:
a) approuve la position commune ou ne s'est pas prononcé, l'acte concerné est réputé arrêté conformément à cette position commune;
b) rejette, à la majorité absolue des membres qui le composent, la position commune, l'acte proposé est réputé non adopté;
c) propose, à la majorité absolue des membres qui le composent, des amendements à la position commune, le texte ainsi amendé est transmis au Conseil et à la Commission, qui émet un avis sur ces amendements.

3. Si, dans un délai de trois mois après réception des amendements du Parlement européen, le Conseil, statuant à la majorité qualifiée, approuve tous ces amendements, l'acte concerné est réputé arrêté sous la forme de la position commune ainsi amendée; toutefois, le Conseil statue à l'unanimité sur les amendements ayant fait l'objet d'un avis négatif de la Commission. Si le Conseil n'approuve pas tous les amendements, le président du Conseil, en accord avec le président du Parlement européen, convoque le comité de conciliation dans un délai de six semaines.

4. Le comité de conciliation, qui réunit les membres du Conseil ou leurs représentants et autant de représentants du Parlement européen, a pour mission d'aboutir à un accord sur un projet commun à la majorité qualifiée des membres du Conseil ou de leurs représentants et à la majorité des représentants du Parlement européen. La Commission participe aux travaux du comité de conciliation et prend toutes les initiatives nécessaires en vue de promouvoir un rapprochement des positions du Parlement européen et du Conseil. Pour s'acquitter de sa mission, le comité de conciliation examine la position commune sur la base des amendements proposés par le Parlement européen.

5. Si, dans un délai de six semaines après sa convocation, le comité de conciliation approuve un projet commun, le Parlement européen et le Conseil disposent chacun d'un délai de six semaines à compter de cette approbation pour arrêter l'acte concerné conformément au projet commun, à la majorité absolue des suffrages exprimés lorsqu'il s'agit du Parlement européen et à la majorité qualifiée lorsqu'il s'agit du Conseil. En l'absence d'approbation par l'une ou l'autre des deux institutions dans le délai visé, l'acte proposé est réputé non adopté.

6. Lorsque le comité de conciliation n'approuve pas de projet commun, l'acte proposé est réputé non adopté.

7. Les délais de trois mois et de six semaines visés au présent article sont prolongés respectivement d'un mois et de deux semaines au maximum à l'initiative du Parlement européen ou du Conseil.

Message édité par mober le 15-12-2004 à 15:54:46

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glacote

mober a écrit :

Alors là permet moi de douter très fortement de ce qui tu dis, je suis quasi sûr que le parlement européen a encore la possibilité d'imposer sa version de la directive.

Le texte peut encore être amendé par le parlement mais à la majorité des parlementaires inscrits et non pas présents le jour du débat. Il est de l'initiative du parlement du s'en saisir, ça n'a rien d'automatique.

Ce qui est choquant c'est de ne même pas l'avoir mis en Item B, de le soumettre à un Coreper sur la pêche, et deux semaines avant Noël et après que la présidence belge a publiquement noté qu'en l'absence de majorité le texte ne pourrait pas être débattu avant 2005.

Message édité par glacote le 15-12-2004 à 16:00:00

mober

Mécréant Notoire

glacote a écrit :

Oui il faut la majorité des membres mais bon c'est pas impossible a fortiori si le conseil adopte sa position en conseil sur la pêche ... je crois que ça va être dur à avaler

Ce que montre bien la manoeuvre tentée c'est qu'il n'y a plus de majorité au conseil pour voter la directive !

Message édité par mober le 15-12-2004 à 16:15:34

el muchacho

Comfortably Numb

LoneCat a écrit :

Mine de rien ça fait trois fois que la source unique (FFII) est citée alors qu'il n'y a aucune confirmation ni vérification possible de ses affirmations.

Et qu'est-ce qui te permet de douter de la véracité des chiffres, des citations, des faits qu'ils donnent ?
Qu'est-ce qui te permet de douter de leur honnêteté ?
La réponse tient en un mot : rien. Tu n'as jamais démontré la fausseté de la moindre information donnée sur ce site.
Par ailleurs, que gagnent-ils à soutenir ce combat contre le brevet logiciel ? On te l'a déjà dit : rien, si ce n'est la protection des libertés et du droit à l'innovation. A part ça, la FFII est une association à but non lucratif, elle n'a pas de gros revenus en jeu pour elle, pas de business à protéger ni perspectives de juteux contrats/procès à la clef, ce qui est toute la différence avec les partisans du brevet logiciel.
"L'Association pour une infrastructure de l'information libre (FFII) est une association à but non lucratif enregistrée à Munich, ayant pour objet de promouvoir les savoirs dans le domaine du traitement des données. La FFII soutient le développement de biens informationnels publics fondés sur les droits d'auteur, la libre concurrence et les standards ouverts. Plus de 500 membres, 1000 sociétés et 60000 adhérents ont chargé la FFII de représenter leurs intérêts dans le domaine de la législation sur les droits de propriété attachés aux logiciels."
http://www.ffii.org/

Citation :

Dire qu'il y a des problèmes ça me va très bien dès lors qu'on a des propositions constructives et qu'on respecte l'avis des autres européens.

Ce qui n'est pas le cas des lobbyistes du brevet logiciel qui essayent pour la énième fois de faire passer en douce par la petite porte une décision qui a été rejetée après moult examens. La prochaine fois, c'est dans les chiottes du parlement qu'ils vont faire ça ?

Citation :

Dire que "l'Europe c'est anti-démocratique", c'est un discours bien populiste anti-européen de base, j'y peux rien. En l'occurence je n'ai aucun moyen de vérifier s'il y a eu ou pas des dysfonctionnements, pour le moment je n'en vois pas, donc pour le point 1, étant donné le manque de fiabilité de la source selon moi, je ne peux rien dire d'autre que "c'est invérifiable".

Où ai-je dit que "l'Europe c'est anti-démocratique" ? Ce que je dis, c'est ce que tu as résumé fort bien: "Ce qui est clair c'est que nous connaissons mal le fonctionnement des institutions européennes, que c'est très regrettable, et que c'est utilisé sans vergogne par beaucoup de monde à des fins bassement politicienne."
Quand au "manque de fiabilité de la source", tu n'as rien démontré qui puisse aller dans ce sens.

Citation :

Il est évident que tu n'as aucune idée de ce à quoi ressemblait la propriété industrielle en Europe avant que l'OEB ne soit instauré pour faire de telles affirmations ridicules. L'OEB est une grande réussite (inespérée lors de sa création), grâce aux personnes de grande compétence et de grande probité qui ont fait un bouot remarquable. Tu serais gentil de préciser à quels "politiciens peu scrupuleux" tu fais référence.

Je veux bien croire que l'uniformisation des brevets est nécessaire. De là à devoir traduire chaque brevet dans chacune des langues de l'UE, ça me parait déjà bcp plus fumeux (bonjour le mammouth de paperasse), mais admettons, ça permet de réduire le chômage...
Là où il y a un problème, c'est le mode de rémunération de ces chers (au sens propre) employés de l'OEB, au nombre de brevets. Il devient alors évident que l'OEB fait tout pour accroitre ce nombre de brevets déposés, quitte à ce qu'ils soient inapplicables, comme les ~50 000 brevets logiciels actuellement déposés en toute illégalité et en pleine opposition à l'esprit même du brevet tel qu'il a été défini depuis un siècle (et contrairement à ce que tu prétends, ce n'est pas parce que les fonctionnaires de l'OEB les acceptent qu'ils sont légaux).

Citation :

De plus L'OEB est reconnu comme l'un des offices qui fait le meilleur boulot au monde (en fait comme celui qui fait le meilleur boulot, mais les chinois font des progrès très rapides). Si c'est ça la "technocratie" alors on ne peut que souhaiter qu'elle se généralise aux institutions européennes et nationales.

Euh, c'est quoi les critères qui te permettent de juger d'un "bon boulot" ? Liens ?

Citation :

Les brevets sont accordés par l'OEB de façon parfaitement objective et claire, avec sans doute plus de facilité pour un "petit" déposant que pour un "gros". Il n'y a pas de traitement de faveur, pas de copinage, pas de suspicion de pression "nationale". Néanmoins l'OEB est évidemment contrôlé, par son conseil d'administration composé de personnes nommées par les gouvernements des états. Ce conseil n'agit malheureusement pas toujours ni pour le bien de l'OEB ni pour l'intérêt général: entièrement autofinancé, l'OEB rapporte de confortables revenus aux d'états.

Puisque tu te permets de mettre en doute sans la moindre preuve les faits exposés par la FFII, tu me permets de la même manière de mettre en doute le portrait idyllique que tu dresses de tes collègues de l'OEB ? [:itm]
Notamment la contradiction entre "pas de copinage, pas de suspicion de pression "nationale"" et "l'OEB rapporte de confortables revenus aux états" qui dans les faits, sont bien souvent contradictoires.

Citation :

Toute personne qui pense qu'un brevet accordé n'est pas valide peut former une opposition (peu coûteux), et dans ce cas le public peut assister aux débats. On ne peut pas faire plus transparent. Le pourcentage d'opposition reste très faible.

Ca, c'est de la théorie fumeuse façon LoneCat. En pratique, les entreprises savent bien que la recherche de brevets existants et la contestation d'un brevet sont tjrs coûteuses et bien souvent au-delà des moyens d'une PME/PMI, comme le montre l'exemple de la société de gilou. Vu la nature de ton métier, tu dois bien être au courant de cela, car j'imagine bien que pour tes services, tu ne leur demandes pas juste le RMI... :sarcastic:

Message édité par el muchacho le 16-12-2004 à 03:10:09

el muchacho

Comfortably Numb

LoneCat a écrit :

Tu peux obtenir un brevet pour un produit qu'il illégal de commercialiser dans un pays. Tu peux obtenir un brevet pour un domaine technique qui relève déjà d'un monopole d'état, tu peux avoir un brevet dans un domaine déjà couvert par des dizaines de concurrents, Dans tous ces cas, tu n'as pas de droit positifs: tu peux seulement interdire, ce n'est pas ma conception de "monopole". En plus, dans plein de domaines, et surtout le domaine logiciel, ton brevet entre dans le cadre d'organismes de normalisation ou plutôt de standardisation, et tu ne peux même plus interdire. Tu ne peux que recevoir une rémunération. On s'éloigne encore plus de ma conception d'un "monopole".

LoneCat

Quelle belle fumisterie. Avec de gros morceaux de LoneCat (càd de mauvaise foi) dedans.

Allez, puisque tu n'as pas pris la peine de lire mon post sur les livres de business concernant les brevets qu'on trouve sur amazon, je te le remets.

Rembrandts in the Attic: Unlocking the Hidden Value of Patents

Citation :

"Amazon.com
If you think patents are just about protecting inventions such as the film projector, you're missing the big picture. Now that ideas can be protected--for example, Priceline.com's business model--patents can be wielded to intimidate competitors, uncover their strategies, capture market segments, and, for many companies, generate millions in licensing revenues. Whether patented ideas will ultimately help or hinder innovation is still under debate (see Owning the Future). In Rembrandts in the Attic, however, authors Kevin Rivette and David Kline get down to business, offering practical advice for competing in today's intellectual property arena.

Their advice ranges from the simple to the sublime (sic). First, they suggest, take stock of the patents you already own. Many companies are sitting on unused patents that could be worth millions. For example, IBM licensed its unused patents in 1990, and saw its royalties jump from $30 million a year to more than $1 billion in 1999, providing over one-ninth of its yearly pretax profits. And if you can't find buyers for your unused patents, then look for companies that are infringing upon them--companies that might owe you a piece of their profits. Rivette and Kline offer "patent mining" techniques to spot such potential infringers that can also reveal where your competitors are headed and help you get there before they do. Overall, Rembrandts in the Attic is a crafty and practical guide for companies that may have untapped riches in storage.

In a world where intellectual property (IP) lies at the center of the modern company's economic success or failure, Rivette and Kline suggest that IP management must become a core competence of the enterprise. Such an approach will require a radical break from the way corporate America has historically treated intellectual property. For most of this century, patents were not seen as profit-generating assets, but rather as cost centers of dubious value. Accordingly, intellectual property issues have usually been handled as a legal function, separate from business strategy. But now CEOs and other senior executives need to become knowledgeable about IP. They will have to think about intellectual property as a major lever of value creation for their companies.
(...)
Rembrandts in the Attic shows how to utilize intellectual property as both a corporate asset and a strategic business tool to enhance the commercial success of the enterprise. Rivette and Kline present case studies of companies, such as IBM, Avery Dennison, Xerox, Lucent, Gillette, Dell, Texas Instruments, and Hitachi, which have deployed their patents as competitive weapons to capture and defend market share, outflank and out-market rivals, increase R & D effectiveness, and achieve greater results in mergers and acquisitions and joint venture activities. "

Autrement dit, même si vous êtes incapables de faire un produit compétitif et que vous ne produisez que de la merde, tout n'est pas perdu si par hasard vous avez un brevet dans vos tiroirs. Brandissez-le et empêchez la concurrence de se battre. On ne saurait être plus clair.

Message édité par el muchacho le 15-12-2004 à 19:05:43

Profil supprimé

glacote a écrit :

Argument d'autorité donc vide. En revanche l'argument selon lequel il est poussé par de grandes entreprises qui ont tout à gagner, tandis que le site de la FFII n'a aucun intérêt économique dans l'affaire, n'est pas un argument d'autorité ... Je regarde l'autre lien (le blog).

Je te parle d'exposé du problème, et il me semble qu'il est très objectif dans la FAQ. Je citais ce site parceque c'est un site de lobbying opposé à la FFII mais qui expose la problématique calmement et objectivement, contrairement à la FFII qui le fait en usant de sensationalisme et joue sur l'émotion et le catastrophisme.

Quant à la FFII qui n'aurait pas d'intérêt éconimique je me demande si tu le penses vraiment ou si c'est de l'humour. Evidemment qu'ils défendent des intérêt économiques, mais basés sur un buisness plan différent et par forcément sur le même marché que d'autres. C'est vraiment naif de croire le contraire.

Citation :

Les procédures règlementaires sont respectées. En revanche, (...) si pour toi ce n'est pas "bafouer la démocratie", je me demande dans quelle république bananière tu vis ...

Mais oui l'Europe est une république bananière où la démocratie est bafouée quotidiennement. Je me suis déjà exprimé là dessus et sur la source unique invérifiable et les sources contradictoires vérifiables. Crois ce que tu veux, de toute façon ni toi ni moi n'y pouvons rien et nous ne sommes pas compétent. Tu as la foi dans les déclarations de la FFII et je suis mécréant de nature.

Citation :

Tu fais sans doute référence à la Convention de Münich [EDIT: pas celle de Berne !], qui exclut explicitement les "programmes d'ordinateur" du champ de la brevetabilité parce qu'ils sont mieux protégés par le droit d'auteur ?

Absolument (merci pour la correction). Qui exclus la protection des programmes d'ordinateurs en tant que tels, sans préciser pourquoi (en l'occurence c'était pour de basses raisons pratiques devenues obsolètes depuis). Mais si l'invention ne concerne pas un programme d'ordinateur en tant que tel elle est parfaitement brevetable, et brevetée (et ce n'est pas moi qui le dit, que ce soit bien clair). Et c'est l'invention qui est protégée. Si c'est le programme d'ordinateur en tant que tel que tu veux protéger (par exemple contre des cracks des warezs ou des copies illicites, le droit d'auteur est adapté.

Citation :

1°) La rumeur, que je n'ai pas vérifiée, dit que plus de 3000 brevets ont été déposés sur des logiciels. Ce serait pour valider a posteriori cet état de fait que l'OEB, financé par les brevets, ferait pression.
2°) En tout état de cause peu importe, la question est de savoir s'il sera possible à l'avenir de breveter ou non des logiciels.

Non. L'enjeu est en partie d'uniformiser la règle du jeu, mais c'est avant tout d'inclure ou non les logiciels dans le champ de la brevetabilité.[/

Méfie toi des rumeurs.

1) A ma connaissance, c'est plutôt de l'ordre de 30 000 brevets délivrés depuis presque 30 ans (ça doit être plus maintenant). L'OEB se contrefout de délivrer ou pas: il est payé de la même manière. C'est aux Etats que cela rapporte si le brevet est délivré.
2) La question est inappropriée: il est DEJA possible d'avoir des brevets logiciels,ce n'est pas pour rien s'il y en a 30 000. La question posée actuellement c'est de savoir si on clarifie la situation, ou si on garde un status-quo. Ne pas breveter les logiciels, c'est renier la signature du trips (je ne sais pas les conséquences en matière de droit international), un flou terrible (qu'est ce qui logiciel et qu'est ce qui ne l'est pas ?), une situation ubuesque pour le brevet Européen (conséquence imprévisible). C'est politiquement très difficilement envisageable de la part du conseil

bREF: Ils y sont déjà et l'enjeu c'est de voir si on les sort, ce qui est peu problable (voir ci-dessus).

Citation :

Je n'ai jamais vu une présentation aussi tendancieuse du débat. Ton argument est: "tous les pays délivraient déjà plus ou moins des brevets logiciels, mais pas de façon concertée. La commission a juste proposé de remettre de l'ordre gentiment". Ce n'est pas du tout ça. C'est plutôt "certaines entreprises font une pression énorme pour rendre légal le dépôt de brevets logiciels; l'OEB en a accepté certains, en contradiction avec le droit en vigueur. La Commission propose de modifier ce droit pour leur permettre de le faire." La question n'est pas d'"uniformiser" mais de "rendre légal quelque chose qui ne l'est pas". Ce qui n'a rien à voir, excuse-moi.

Je veux bien faire une Nième tentative d'explication de la situation actuelle.

Des pays se sont concertés pour harmoniser leurs législations en matière de brevet, qui étaient extrêment différentes. En 1973, ils signent la convention de Münich (CBE) afin de définir les règles pour la délivrance des brevets, et pour instaurer une Organisation et l'OEB qui est l'unique Organisme chargé de délivrer des brevets européens. Toutes les législations des pays signataires sont amendées en conséquences, et les règles de la CBE sont utilisées par les tribunaux nationaux pour juger de la validité d'un brevet européen. Les offices nationaux continuent de délivrer des brevets nationaux sur les textes amendés mais de façon beaucoup plus laxiste que l'OEB. Le succès est spectaculaire et d'autres pays signent la convention, et maintenant il y a 30 pays (dont la Turquie, la Suisse, etc). Naturellement ils modifient leurs textes nationaux en conséquence également.

Face à l'évolution de la technique, de plus en plus de brevets dit "logiciels" ont été déposés, que ce soit par la voie nationale ou par la voie Européenne. Dans tous les pays le même problème s'est posé qu'à l'OEB: comment considérer ces demandes de brevets. C'est purement une analyse de texte juridique de la convention, et la conclusion a presque toujours été: les brevets logiciels sont comme les autres: ils sont acceptable si l'invention est nouvelles, inventive et pas un logiciel en tant que tel. Mais des fois il peut y avoir divergence de la part d'une cour, en raison d'une interprétation différente du texte. Les interprétations se font toujours dans le cadre de cas particuliers, donc il y a une insécurité juridique selon l'humeur du juge. C'est un peu la roulette.

Il n'empêche que dire que l'OEB rend des décisions en condradiction avec la loi, ou je ne sais quoi, c'est pareil que dire : le TGI et la cour d'Appel de Paris rendent des décisions contraire au texte parceque les juges ont un intérêt financier. C'est l'OEB qui est chargé de dire ce qui est légal, je ne sais pas comment le dire plus clairement. Les juges nationaux peuvent annuler un brevet européens, si par exemple l'OEB se plante, mais ce sera toujours dans un cas particulier, et c'est rare.

Donc il ne s'agit absolument pas de rendre légal quoi que ce soit, mais de clarifier la situation actuelle: les brevets dits logiciels sont des brevets comme les autres.

Citation :

Là je ne suis pas au courant, pourrais-tu me donner quelques liens que je m'informe ?

Texte du trips, et texte de la convention de Münich, je n'ai plus le temps de te citer les passage, je dois y aller.

Citation :

Ah. Aurais-tu un exemple de litige juridique qui aurait traîné, ou aurait eu des conséquences inattendues, à cause de ça ? Moi non. Alors que dans d'autres pays moins "libéraux" en matière de brevets logiciels que la Commission ne prétend l'être, on a vu ce que ça donne ...

J'ai pas trop compris ce que tu veux dire. Je constate que l'industrie du logiciel US est florissante et que leur système n'a jamais empêché de nouvelles sociétés de se développer (et pourtant il a bien des défaut leur système).

Citation :

La FFI ne promeut pas les logiciels libres. Elle dit juste que sans brevets logiciels, les deux modèles sont possibles, tandis qu'avec, l'un ne l'est plus

Ce qui manifestement est faux.

Citation :

La FFI ne dit rien contre le développement propriétaire, elle n'a pas fait de lobbying demandant que seuls des logiciels libres soient utilisés.[/quot~e]
Elle demande juste qu'on puisse pomper les softs des petits concurrents.

[quote]Microsoft serait bien ennuyé s'il ne pouvait pas "breveter" le "format de fichier" Word ...

Est ce que Microsoft a breveté le format de fichier Word ? Fais péter le lien. Tu nages en plein délire (j'ai zappé le principal, y'en avait trop ).

Ciao,
LoneCat

mober

Mécréant Notoire

LoneCat a écrit :

Citation :

Les procédures règlementaires sont respectées. En revanche, (...) si pour toi ce n'est pas "bafouer la démocratie", je me demande dans quelle république bananière tu vis ...

nan mais n'importe quoi :sarcastic:
L'Union européenne est très démocratique en tout cas beaucoup plus démocratique qu'un Etat comme la France avec ses supaaaiiiress majorités bien bétonnées.
Le parlement européen en particulier est certainement l'assemblée la plus libre au monde.

mober

Mécréant Notoire

bon ça craint là
cf http://kwiki.ffii.org/Cons041215En

edit : à non apparemment le processus repart à zéro

reedit : enfin ça c'est l'analyse de l'auteur, personnellement je suis assez d'accord avec lui même s'il faut être prudent.

Message édité par mober le 15-12-2004 à 22:27:05

el muchacho

Comfortably Numb

Débat sur les brevets logiciels à la Villette
http://www.forumadministrationelectronique.com/public/

B7 - Protection Electronique de lInnovation

Jeudi 16/12/2004 (aujourd'hui) de 16h30 à 17h15 Cité des sciences la Villette pilote : Youval ECHED

Un domaine encore peu reconnu du Marché de la Confiance porte sur la Protection de lInnovation et du Patrimoine Intellectuel et Industriel.

Le Logiciel Libre est-il un précédent de nature à changer ou à renforcer la donne ?

La Table Ronde abordera notamment les points
* La question des brevets - Faciliter le dépôt des brevets et la dématérialisation des Brevets ?
* L'électronique pour renforcer la P.I. Les Cahiers de Laboratoire Electroniques.
* Le Problème de la Gestion des Documents Electroniques et l'Authentification d'Originaux Electroniques
* Normes européennes Risques nouveaux ou avantages pour l'innovation
* Breveter les logiciels ou généraliser les logiciels Libres - Quelle est la vraie tendance à suivre ?
* Le logiciel libre est-il vraiment compatible avec une démarche industrielle pérenne ?
* L'économie de l'immatériel, l' économie de l'abondance et le nouveau protectionnisme

intervenants

* Pierre BREESE (du cabinet d'avocats en propriété industrielle Breese Majerovicz)
* Ministère de lIndustrie - DIGITIP
* Olivier EZRATTY (Microsoft)
* Jimmy BARENS (Adobe)
* François ELIE (Adullact)
* José CORAL (Atos Origin)

-----> Forum de ladministration electronique

A noter que le Ministère de l'Industrie (DIGITIP) et la personne qui le représente défend le oui pour les brevets logiciels auprès de la commission Européenne pour le gouvernement Français, de même que M. Breese.

Message édité par el muchacho le 16-12-2004 à 13:37:26

Profil supprimé

Je me demande si les interventions seront disposnibles sous une forme ou une autre (enregistrement sonore, vidéo ou texte).

Glacote, el muchacho, mober, GreTtr, Gilou c'est un plaisir de discuter avec vous mais un fil de forum ne rend pas la chose facile: ça fait des pages et des pages, avec des quotes, et plein de redites. Ca prend du temps pour un résultat assez décevant je trouve.

Ca ne vous dirait pas qu'on en discute plutôt sur un Wiki discret ? ça nous permettrait de lister les arguments dans les différents sens, de citer les sources, de se répondre et de répondre aux réponses, etc. Je pense que ce serait beaucoup plus lisible et qu'on aurait pas à dire 20 fois les mêmes choses les uns et les autres.

Si c'est OK pour vous je vous envoie par MP un URL de Wiki.

Ciao,
LoneCat

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Profil supprimé

Stephen a écrit :

Dis tout de suite qu'il pue mon spip :fou: J'ai veillé hier soir pour mettre des forum en plus :fou:

Tu pues du SPIP ? Ben quand j'aurais compris à quoi ça sert et surtout les fonctionalités par rapport à celles d'un Wiki, ça me posera aucun pb mais là je ne vois pas comment l'utiliser pour faire un débat itératif sur une page.

Ciao,
LoneCat

GregTtr

lol, pauvre Stephen...
En plus toi qui a l'hospitalite facile, voila que tu te fais snober

Profil supprimé

GregTtr a écrit :

lol, pauvre Stephen...
En plus toi qui a l'hospitalite facile, voila que tu te fais snober

Tsss c'est pas le seul à avoir l'hospitalité facile . Mais je ne le snobe pas, j'avoue mon incompréhension (et Stephen le sait très bien).

En tout cas je vois que tu as trouvé le Wiki, on peut faire une petite page de débat, tu mets toutes tes critiques un peu organisées par sujet, les cas scandaleux, etc et je répondrais. On pourra faire des sous pages pour aller plus en détail sur des points précis (genre brevet "double click" ou TRIPS ou ce que tu veux). Ca roule ?

Ciao,
LoneCat

GregTtr

Ca m'interesse. De tte facon, je suis ignorant, la connaissance c'est pas mon truc, je prefere reflechir (mais dans le vide ca mene pas toujours a grand chose). Donc ca ne fera que m'instruire.
(note: ah, c'est ca le wiki? c'est plutot un forum, je n'ai pas vu la partie wiki)

GregTtr

LoneCat a écrit :

Mais je ne le snobe pas, j'avoue mon incompréhension (et Stephen le sait très bien).

(et moi aussi je le sais tres bien, vu ce qu'il m'a dit avant-hier )

glacote

Quelques liens:

Computer-based method and system for ordering services
On-line shopping system and the method of payment settlement ]

Analyse de la FFII du Conseil des ministres du 18 mai 2004. En particulier la proposition de l'Allemagne d'inclure "The mere processing, handling, and presentation of information do not belong to a technical field, even where technical devices are employed for such purposes" est abandonnée. Et pourquoi donc ?

Microsoft cherche à breveter le format de fichier XML de Microsoft(R) Word(tm). Quiconque souhaite développer un traitement de texte doit impérativement pouvoir lire et écrire du ".doc"; pour cela il doit d'abord négocier avec Microsoft une licence. "Dis, tu permets que je te fasses concurrence ?"

Le memo de Microsoft adressé à HP présentant ses plans contre le logiciel libre grâce aux brevets.

Les gouvernements asiatiques sont menacés par Steve Ballmer de poursuites pour violation de brevets si d'aventures ils envisageaient d'utiliser Linux.

Pour mémoire, la position de Jacques Chirac pendant la campagne présidentielle

Profil supprimé

glacote a écrit :

Microsoft cherche à breveter le format de fichier XML de Microsoft(R) Word(tm).

Est ce un cas particulier que tu souhaites voir approfondi ?

Ciao,
LoneCat

GregTtr

J'ajouterais volontiers IS NOT Operator

GregTtr

Mais bon, c'est aux US, pas en Europe.
Pour le format XML par contre, c'est que du bonheur.

bon, faut que j'aille sur le wikki

glacote

LoneCat a écrit :

Oui enfin la FFII etaye son catastrophisme de pas mal d'arguments recoupables, comme des extraits de compte-rendus.

LoneCat a écrit :

Quant à la FFII qui n'aurait pas d'intérêt éconimique je me demande si tu le penses vraiment ou si c'est de l'humour. Evidemment qu'ils défendent des intérêt économiques, mais basés sur un buisness plan différent et par forcément sur le même marché que d'autres. C'est vraiment naif de croire le contraire.

Je maintiens, et te donne le droit de me traiter de naïf; je n'ai pas envie d'en discuter.

LoneCat a écrit :

Citation :

Les procédures règlementaires sont respectées. En revanche, (...) si pour toi ce n'est pas "bafouer la démocratie", je me demande dans quelle république bananière tu vis ...

Mais oui l'Europe est une république bananière où la démocratie est bafouée quotidiennement.

Compte-tenu des faits que je cite, oui.

LoneCat a écrit :

Je me suis déjà exprimé là dessus et sur la source unique invérifiable et les sources contradictoires vérifiables.

Je ne te suis pas très bien. Les faits cités ci-dessus sont tous complètement vérifiables, non ?

LoneCat a écrit :

Crois ce que tu veux, de toute façon ni toi ni moi n'y pouvons rien et nous ne sommes pas compétent. Tu as la foi dans les déclarations de la FFII et je suis mécréant de
nature.

Je n'ai pas "la foi", pardonne-moi, mais j'utilise mon sens critique. Tu n'as pas répondu à ma question: pour quelle raison économique avoir supprimé "the mere processing of data does not constitue a technical contribution" ? Comment expliques-tu que le BSA soit l'auteur originel de la directive ?

LoneCat a écrit :

Citation :

Absolument (merci pour la correction). Qui exclut la protection des programmes d'ordinateurs en tant que tels, sans préciser pourquoi (en l'occurence c'était pour de basses raisons pratiques devenues obsolètes depuis).

Pourrais-tu expliquer ce point que je ne comprends pas ? J'en étais resté à l'idée que le droit d'auteur constituait une protection tout aussi efficace (voire davantage) de la propriété intellectuelle sans distordre la structure du marché de façon délirante comme le ferait le système de brevets logiciels proposé.

LoneCat a écrit :

Mais si l'invention ne concerne pas un programme d'ordinateur en tant que tel elle est parfaitement brevetable, et brevetée (et ce n'est pas moi qui le dit, que ce soit bien clair). Et c'est l'invention qui est protégée. Si c'est le programme d'ordinateur en tant que tel que tu veux protéger (par exemple contre des cracks des warezs ou des copies illicites, le droit d'auteur est adapté.

Pas compris le rapport. Je ne te parle pas de la situation actuelle mais de la directive en cours de passage en force.

LoneCat a écrit :

Citation :

Je t'ai déjà répondu sur ce point. Je me répète: tu dis "l'OEB a délivré des brevets logiciels en contradiction avec le droit établi. Il faut vite rétablir de l'ordre là-dedans en légalisant a posteriori les brevets logiciels." Que ce soit de façon uniforme en Europe ou pas importe peu en l'occurence. Moi je dis "il faut se dépêcher de faire passer un texte précisant où s'arrête la brevetabilité, et tant pis si certains des brevets délivrés illégalement sont invalidés a posteriori". C'est l'argumentaire économique, en particulier en termes de conséquence sur l'innovation et la concurrence, qui compte, point.

LoneCat a écrit :

bREF: Ils y sont déjà et l'enjeu c'est de voir si on les sort, ce qui est peu problable (voir ci-dessus).

Oui c'est bien l'enjeu. Non, je ne comprends pas pourquoi c'est peu probable. Et de toute façon la question n'est pas là, elle est de savoir quelles sont les limites à apporter à la brevetabilité. Si ça implique de constater que l'OEB a fait n'importe quoi, peu me chaut.

LoneCat a écrit :

Citation :

Merci te ton explication. Je souhaiterais vérifier un point: "C'est l'OEB qui est chargé de dire ce qui est légal" qui me paraît invraisemblable, aurais-tu une source (statuts de l'OEB etc.) ?

Par ailleurs je suis tout-à-fait d'accord avec toi sur l'indispensable besoin de clarification. Mais je suis complètement:
1) scandalisé par l'obstination incompréhensible de la Commission
2) contre le texte actuel
Par exemple je n'ai pas dit que j'étais contre le texte tel qu'amendé par le Parlement.

LoneCat a écrit :

Citation :

Là je ne suis pas au courant, pourrais-tu me donner quelques liens que je m'informe ?

Texte du trips, et texte de la convention de Münich, je n'ai plus le temps de te citer les passage, je dois y aller.

J'ai trouvé un lien, j'y jette un oeil.

LoneCat a écrit :

Citation :

Mon argument était sans doute trop général, mais le tiens n'est pas mal non plus. Je te renvoie par exemple à l'analyse que faisait William Gates de l'utilité des brevets logiciels vers 1986 lorsque Microsoft cherchait à concurrencer Xenix. Ou à ces coquilles vides qui ne vendent rien mais rachètent des portefeuilles de brevets pour poursuivre les gros éditeurs, comme récemment Kodak ou Sony, ou les exemples cités plus haut ...

LoneCat a écrit :

Citation :

La FFI ne promeut pas les logiciels libres. Elle dit juste que sans brevets logiciels, les deux modèles sont possibles, tandis qu'avec, l'un ne l'est plus

Ce qui manifestement est faux.

Plaît-il ? Explique-moi comment se poursuit le développement de logiciels libres avec les menaces poursuite pour violation de brevet logiciel ? Idem pour un petit éditeur, au passage. cf la prise de postion de l'Association des PME-PMI françaises contre les brevets logiciels ...

LoneCat a écrit :

Citation :

La FFI ne dit rien contre le développement propriétaire, elle n'a pas fait de lobbying demandant que seuls des logiciels libres soient utilisés.

Elle demande juste qu'on puisse pomper les softs des petits concurrents.

Ah, nous y voilà. Mais qu'est-ce que tu racontes ?? Les "softs des petits concurrents" sont protégés par le droit d'auteur. Note que c'est lui qui permet à la GPL de remplir sa tâche, au passage. Note que SCO n'a absolument pas eu besoin de brevets pour attaquer IBM, juste du droit d'auteur. Et qu'IBM s'est dépêché de répondre en les accusant de violation de brevets pour des brevets triviaux. (ceci ne préjuge pas de mon sentiment quant à l'affaire SCO-IBM, c'est juste un exemple d'abus du système de brevet et de protection par le droit d'auteur).

LoneCat a écrit :

Citation :

Microsoft serait bien ennuyé s'il ne pouvait pas "breveter" le "format de fichier" Word ...

Est ce que Microsoft a breveté le format de fichier Word ? Fais péter le lien. Tu nages en plein délire (j'ai zappé le principal, y'en avait trop ).

Liens cités précédemment. N'oublie pas aussi le flop de SenderID, pour lequel Microsoft a reconnu avoir lancé une soumission à brevet et en parallèle tenté de le faire adopter comme standard.

LoneCat a écrit :

Ciao,
LoneCat

Merci de tes contributions (no pun).

glacote

LoneCat a écrit :

Est ce un cas particulier que tu souhaites voir approfondi ?

Ciao,
LoneCat

Oui, volontiers, je n'ai pas compris.

glacote

J'aime assez le
Le logiciel libre est-il vraiment compatible avec une démarche industrielle pérenne ? Je parie que c'est Olivier Ezratty qui va aborder ce sujet ...

EDIT: Pour les inscriptions c'est ici

Message édité par glacote le 16-12-2004 à 12:12:51

Profil supprimé

glacote a écrit :

Oui, volontiers, je n'ai pas compris.

Je suis allé voir. C'est pour le moment une demande, elle a été publiée mais le rapport de recherche documentaire n'a pas encore été établi. Malgré tout, je peux déjà me faire un avis personnel: cette demande n'a aucune chance d'aboutir selon moi en l'état, car elle ne remplit pas les conditions de forme, et probablement pas les conditions de fond non plus. Mais comme l'OEB n'a pas commencé son boulot je ne peux pas le commenter. Si délivrance il y a, elle risque de se produire dans de longues années.

Aucun brevet n'a été délivré concernant cette "invention" dans aucun pays où des demandes ont été déposées (et il y en a pas mal). Désolé de ne pas pouvoir en dire plus

Ciao,
LoneCat

Message édité par Profil supprimé le 16-12-2004 à 13:12:47

el muchacho

Comfortably Numb

glacote a écrit :

EDIT: Pour les inscriptions c'est ici

Purée, c'est nul, ce ne sont pas des débats publics, il y a un droit d'inscription de 150 euros HT !!! :fou:
Je comptais y aller et faire un petit CR, mais certainement pas à ce tarif. :sarcastic:

ps : autre "brevet" qui n'aurait jamais dû être délivré, celui sur le streaming de la société Acacia.

Message édité par el muchacho le 16-12-2004 à 13:48:04

glacote

LoneCat a écrit :

Merci de ta réponse. Effectivement cette demande est juste ne phase d'étude, et serait sans doute rejetée en l'état actuel du droit européen (ou invalidée en justice en cas de litige).

En revanche une fois la directive adoptée, sans l'amendement apporté par le parlement, retiré par la Commission, réintroduit par l'Allemagne, et à nouveau supprimé par la Commission, disant que "The mere processing, handling, and presentation of information do not belong to a technical field, even where technical devices are employed for such purposes", cetet demande aura toutes les chances d'aboutir.

C'est très précisément le point que je juge inadmissible au plan économique, nonobstant l'obstination (sic) intolérable de la Commission à le maintenir envers et contre tout.

Je m'interroge très sérieusement sur ce point précis et ne vois pas pouquoi un fonctionnaire s'évertuerait à vouloir l'imposer si ce n'est pour des raisons inavouables ...

glacote

el muchacho a écrit :

Purée, c'est nul, ce ne sont pas des débats publics, il y a un droit d'inscription de 150 euros HT !!! :fou:
Je comptais y aller et faire un petit CR, mais certainement pas à ce tarif. :sarcastic:

Je viens de m'inscrire. J'essaie d'y aller pour
1) me faire une idée sur la position de Pierre Jalla (Digitip), et en particulier sur savoir si elle résulte de convictions réelles ou d'un manque d'information concernant les risques
2) Obtenir la position officielle d'Olivier Ezratty sur la volonté de Microsoft de breveter le format de fichier Word-XML.

Je ne sais pas si je parviendrai à obtenir ces informations.

Stay tuned ...

glacote

Au passage:
La Federal Trade Commission américaine a enjoint en octobre 2003 le Sénat américain à réformer urgemment le système de brevet américain. Le National Academies' National Research Council a fait de même dans un rapport rendu public le 19 avril 2004. Andrew S. Grove, président d'Intel, a estimé que les Etats-unis "need to revamp not just the patent system, but the entire system of intellectual property law. It needs to redefine it for an era that is the information age as compared to the industrial age". William Gates a quant à lui estimé, à l'époque où Microsoft était encore une jeune pousse innovante : "If people had understood how patents would be granted when most of today's ideas were invented and had taken out patents, the industry would be at a complete standstill today".

Profil supprimé

glacote a écrit :

En revanche une fois la directive adoptée, sans l'amendement apporté par le parlement, retiré par la Commission, réintroduit par l'Allemagne, et à nouveau supprimé par la Commission, disant que "The mere processing, handling, and presentation of information do not belong to a technical field, even where technical devices are employed for such purposes", cetet demande aura toutes les chances d'aboutir.

Non, les critères de forme et de fond restent les mêmes, ça ne change rien. Si tu veux je peux te citer des passages de la jurisprudence OEB en la matière (ça doit être dispo sur le oueb).

Bon j'ai extrait la jurisprudence de l'OEB en la matière, et je l'ai uploadé, ça se trouve => ICI <=. Je t'invite à lire ces pages (pas à les survoler, parceque ce n'est pas toujours trivial).

Ciao,
LoneCat

Message édité par Profil supprimé le 16-12-2004 à 14:45:29

GregTtr

glacote a écrit :

Grave carre de la touffe.
Ca calme un tchetchene ton inscription.
C'est toi qui paye?

glacote

LoneCat a écrit :

Je pense que tu te trompes; je veux bien voir tes sources. Note: bien évidemment des exemples fondés sur le droit actuel sont hors sujets puisqu'on parle d'une nouvelle directive qui va plus loin ...

Bon écoute, on le fait différemment. Je te parie une bouteille de Chateau Margaux 2000 que si la directive est adoptée telle quelle, Microsoft obtient dans les 3 ans un brevet portant sur WordML tel qu'il nest plus légalement possible à Mandrake ou RedHat d'inclure les fonctions importer-exporter dans OpenOffice.org .

Je ne parie pas que le brevet est valide ou pas. Juste que plus aucun distributeur Linux ne prend le risque d'inclure de telles fonctions.

Ca te va ?

EDIT: Et u n'as toujours pas répondu à ma question sur le "mere processing of data etc" ...

Message édité par glacote le 16-12-2004 à 14:29:01

GregTtr

Pas mal la bouteille de Chateau Margaux 2000. Quitte ou double ca s'appelle.

Profil supprimé

glacote a écrit :

Excuse moi, j'ai DL le document, j'ai extrait les parties pertinentes, je les ai uploadées, et j'ai tout mis sur le Wiki pour que ce soit plus clair.

Si je t'ai répondu, mais ça prends plus de temps qu'un simple copier coller

Ciao,
LoneCat

el muchacho

Comfortably Numb

GregTtr a écrit :

Grave carre de la touffe.
Ca calme un tchetchene ton inscription.
C'est toi qui paye?

glacote fait p-ê partie d'une administration publique, c'est gratuit pour eux.
Ce qui me tue, c'est que ce débat ne soit pas ouvert au public, alors que l'avenir du Logiciel Libre le concerne directement. Les opposants du Libre font tout pour placer le débat sur le terrain économique, où leur opinion prend plus de poids.

blazkowicz

tiens ça faisait longtemps que j'avais pas vu ce topic.

LoneCat a écrit :

Sauf que sans brevets, elle n'aurait même pas la possiblité de les vendre, elles seraient donc dans une situation pire. Et crois moi: si les innovations sont réelles, il y a des investisseurs prêt à les défendre, et ça arrive aussi tous les jours. De plus le coût d'un litige aux USA est incomparablement plus élevé que le coût d'un litige en Europe. Merci de ne pas transposer hâtivement en Europe.

je vais me contenter de râbacher que les petites entreprises ont leurs logiciels protégés par le copyright et le secret du code source, et qu'elles les vendent leurs logiciel (d'ailleurs certaines entreprises ont pour occupation de vendre du logiciel libre [:dawa] )
Et les petits ne peuvent se permettre les frais légaux pour breveter et défendre leur brevet, comme tu le résumes si bien ça en coûte du pognon :

De plus tu oublies que pour exploiter le brevet en attaquant le concurrent il faut être en mesure de détecter la prétendue contrefaçon et de démontrer qu'il y a bien contrefaçon. Il faut tenir compte des marchés, de la durée de vie des produits et de la rapidité à laquelle la technologie va devenir obsolète, de la rapidité et de la fiabilité des systèmes judiciaires, etc ....

GregTtr

el muchacho a écrit :

Ah, ok, je savais pas que c'etait gratuit pour les membvres de l'administration publique.
Je comprend mieux...
Ca va grave assurer glacote. Tu empruntes un archos ou autre pour enregistrer?

el muchacho

Comfortably Numb

glacote a écrit :

Les gouvernements asiatiques sont menacés par Steve Ballmer de poursuites pour violation de brevets si d'aventures ils envisageaient d'utiliser Linux.

"Ballmer said the security fears some governments had about using Microsoft software were overblown.

"We think our software is far more secure than open-source software. It is more secure because we stand behind it, we fixed it, because we built it. Nobody ever knows who built open-source software," he added."

Sacré Ballmer [:itm] . Ce we, je discutais avec un ancien haut-placé de chez Microsoft en Asie. Il me disait que jusqu'à il y a quelques années, quand ils se rendirent compte que Linux leur barre la route dans le domaine des serveurs, les cadres dirigeants de Microsoft se moquaient éperdument des complaintes des usagers sur la présence constante de bogues dans leurs logiciels et notamment dans Windows.

glacote

Bon, le débat n'avait strictement aucun intérêt, mais j'ai obtenu quelques informations intéressantes. Compte-rendu demain en fin d'après-midi pour ma part, et ailleurs sur le web dès ce soir sans doute par d'autres scribes présents aujourd'hui.

gm_superstar

Appelez-moi Super

Bon voilà, il vous reste à prévenir vos ministres de l'agriculture et de l'environnement : http://kwiki.ffii.org/Cons041215En

Une source plus neutre pour LoneCat pour qui la FFII a l'air de donner de boutons : http://www.eweek.com/article2/0,1759,1742929,00.asp

Message édité par gm_superstar le 16-12-2004 à 20:51:32

---------------
Incongru : une FAQ abandonnée sur les Standards du Web - FAQ périmée de blabla@Prog

el muchacho

Comfortably Numb

Une autre affaire ridicule, créée à l'aide d'un brevet logiciel déposé par Kodak: http://www.eweek.com/article2/0,1759,1666274,00.asp

Message édité par el muchacho le 17-12-2004 à 01:05:07

mober

Mécréant Notoire

gm_superstar a écrit :

Bon voilà, il vous reste à prévenir vos ministres de l'agriculture et de l'environnement : http://kwiki.ffii.org/Cons041215En

Si tu veux parler des ministres français je crois que c'est pas trop la peine, le gouvernement français est très clairement pour les brevets logiciels c'est certainement pas lui qui va changer les choses.

Nan, par contre les députés européens peuvent encore stopper la directive (et définitivement cette fois).

Profil supprimé

gm_superstar a écrit :

Une source plus neutre pour LoneCat pour qui la FFII a l'air de donner de boutons : http://www.eweek.com/article2/0,1759,1742929,00.asp

C'est un organisme de lobbying comme un autre, la seule chose que je regrette c'est de ne pas pouvoir vérifier ses affirmations.

Dans ton article, par exemple on retrouve ceci:

Citation :

Last week Marc Verwilghen, the Belgian minister of economics and energy, even told his country's Parliament that the text would not be adopted by the Council this year "for the reason that the qualified majority no longer exists." (His comments can be found on page 14 of this document [PDF].)

C'est tout ce que je demande : des sources vérifiables. Effectivement cet article me semble nettement mieux fait et plus réaliste, merci :jap:

Ciao,
LoneCat

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