Reprise du message précédent :
Vidéo Brut sur les éoliennes et le recyclage.
https://www.youtube.com/watch?v=OteDol---Vc
Rien de vraiment nouveau si ce n'est quelques informations sur le recyclage des socles et des pales.

Ce qui est, à mon humble avis, une proposition technocratique, complètement déconnectée de la réalité et qui n'a donc aucun intérêt.

Pour faire des propositions réalistes pour décarboner un secteur, il faut prendre en compte les tendances sociétales sous-jacentes.

En l'occurrence, la volonté des gens de voyager et l'augmentation du nombre de passagers-km à l'échelle mondiale.

Les solutions pour décarboner, ou plutôt ici déjà faire en sorte que le secteur ne pollue pas plus qu'aujourd'hui, vont plutôt être :

- De développer les carburants bio / de synthèse. Ça peut déjà couvrir une très grosse partie de la consommation.
Pour donner un ordre de grandeur, en France les carburants bio injectés dans l'essence pour bagnole (E85 ou E10 par exemple) représentent 4 million de litres par an.
La cuisine conso de kérosène en France est de 7 millions par an.
Donc, "simplement" en réallouant ces carburants bio à l'aviation, bah on peut effacer 50 % des émissions.

Il faut quand même relativiser le "simplement", il y a beaucoup de R&D à faire pour faire en sorte que les moteurs soient adaptés et d'investissement dans des usines de bio kerozène à réaliser.

HS, mais personnellement, ça me gave profondément qu'on encourage des biocarburants pour la bagnole ou pour des centrales à fioul (dans les dom tom), alors que des alternatives plus efficaces existent.
C'est une mauvaise allocation des ressources de biocarburants, qui sont limitées et qui devraient être réservées aux secteurs les plus difficiles à décarboner.

- Investir dans des carburants alternatifs, genre l'hydrogène.
Personnellement, je n'y crois pas des masses, mais c'est important d'essayer.

- Investir dans l'avion électrique.
Des batteries de 800Wh/kg permettraient de faire des courts courriers avec une portée de 1000 km.

Aujourd'hui, on en est loin, le nec plus ultra étant vers 350-400 Wh/kg, mais les technos de batterie évoluent vite et c'est tout à fait possible que dans 20 ans on atteigne ces valeurs.

C'est beau  

Tu as eu des cours de physique au lycée ?

L'éducation physique, ça compte?

Si tu veux re-router ton agro-carburant (certainement pas bio   ) vers l'aviation au détriment des véhicules routiers, ça veut dire que t'as réussi à trouver une solution de substitution pour les véhicules routiers.  
 
J'attends donc ta proposition pour ce secteur  

oui, tout ces points sont dans le point 1 " toutes les technos pour décarboner".
Mais l'étude montre que cela ne suffira pas.
Et on le sait bien ici aussi.
Avec l augmentation prévue du trafic, l aviation neutre en 2050 est impossible à atteindre. Enfin sur le papier si, avec les stratégies de compensation carbone que le secteur emploie bcp.
Mais chacun qui a regardé un peu + ces compensations carbones sait bien que cela ne fonctionne pas: déjà physiquement avec l arbre planté qui va mettre 20 ans à récupérer le co2 balancé.
mais surtout des tromperies sur les calculs qui font que les émissions compensées sont souvent comptées double - il y a eu qques articles là dessus..

Et puis pour en revenir aux solutions technologiques, électrique, h2 et biocarburant, ils ont tous aussi des inconvénients:
- électrique valable que sur des courtes distances (hormis les territoires isolés, le train et la voiture font bien le job sur ces distances)
- h2 que sur les moyen courrier (car le h2 prend bcp de volume)
- biocarburant très gourmand en énergie à la production - cf les annonces du PDG de Lufthansa qui disait avoir besoin de 50% de la production énergétique en Allemagne pour produire ses biocarburants.

mais bon le secteur s active pas mal, et on va justement vers ce triplet pour électrique / h2 / carburants bio ou de synthèse pour resp les court /moyen et long courrier.

bah oui, tout électrique pour le secteur routier: voitures sur batterie + un système de recharge sur autoroute pour les camions (un peu comme les bus trolley en ville).

Oui, tu dis que cela recopie le trais, mais une flotte de camion est possiblement plus efficace énergétiquement parlant qu un gros train + des camions avant et après.

Il y a aussi des projets pour des camion au h2.

Que cela soit les avions ou les camions, on a toutefois déjà bien parlé de inefficacité du h2 (rendement misérable avec les x conversions nécessaires) ...

Tu veux dire : une loi pour affamer l'Ile-de-France ?
Tu viens de trouver comment dégonfler la bulle immo locale !
 

Parfaitement d'accord avec cette analyse... et avec le fait que Janco se trompe parfois et peut être très péremptoire sur des sujets pour lesquels il n'a aucune expertise. Mais je ne pense pas qu'il "vive" de ses calculs de coin de table.

il vulgarise, il simplifie à l'extrême car c'est le seul moyen de toucher le plus grand nombre.
c'est le but premier de l'ensemble de ses interventions publiques, de mon point de vue.

 
Honétement je suis pas sur que la meilleure idée soit pas de juste prendre des hydrocarbures classiques enfouis dans le sol dans le cas des avions et d'arrêter le greenwashing quitte pourquoi pas à taxer les vols pour financer des trucs écologiques.
 
L'aviation, soit on vole moins, soit ça va poluer, y'a pas trop d'alternatives en fait.  
 
Mais on peut tout à fait dire qu'on réduit les émissions là ou c'est faisable comme le transport terrestre. isolation des batiments, production électricité... Si déjà on réduit nos emissions à là ou n'ont ne peut fairer autrement y'a quand même un potentiel de diviser les émissions par 2 au niveau mondial.

Pour l'avion il faudrait interdire les aller/retour dans la journée pour les court courrier, en moins de 5j pour les moyens courrier, en moins de 2 ou 3 semaines pour les long courrier.... Ça ferait déjà un sacré ménage.
Et faire payer les no show.

Ah oui, on sait que l'avion va polluer.
Et sait très bien que ses émissions n'arriveront pas à zéro.
Mais on peut réduire son impact.

Typiquement, les biocarburants dont j'ai parlé ce sont des carburants classiques, juste c'est produit avec des plantes et donc le CO2 relâché a été préalablement capturé.

Quand tu mets de l'E10 dans ta bagnole (le carburant de quasi toutes les voitures hors diesel), t'as 10% d'éthanol produit à partir de plantes.
La même chose est faisable avec les avions pour réduire l'impact.

Et je suis d'accord avec toi que là où il y aura le plus de gains à aller chercher, ça sera transport routier, bâtiment et production d'électricité.
Surtout que les technos sont déjà matures.

L'unité est évidemment des m³ évidemment, je ne me suis pas relu

Mais mon point, c'est qu'on est sur le même ordre de grandeur entre ce qu'on consomme pour l'aviation en France que ce qu'on utilise de biocarburants.

Ça me semble assez évident, non ?

Ça progresse très vite, aujourd'hui c'est déjà plus de 20 % des ventes en Europe.
Ça sera ringard dans 5 ans d'acheter du thermique.

Après, il faut évidemment que le stock se renouvelle, c'est un processus long, mais personne n'a prétendu pouvoir décarboner un secteur du jour au lendemain.

Tu confonds biocarburants (produit à partir de plantes, via l'agriculture) et power-to-gas (création de carburant de "rien" via l'électricité).

Les biocarburants, on en utilise énormément, c'est ce que tu mets dans ta voiture quand tu mets de l'E10

 
les biocarburants, il faut les mettre dans les camions et pas dans l'aéronautique. Les camions sont vitaux, pas les avions. Et y en aura pas assez pour les 2, et il n' y a pas d'alternative pour les camions. Or, moins de camion, c'est moins de transport de marchandises, moins d'échange. Ca me semple beaucoup plus problématique d'avoir moins d'échange de marchandise que moins de passager en avion ( qui pour l'essentiel, c'est surtout pour du loisir ).

Nourrir les avions plutôt que les humains.
Ça va bien se passer.  

Gironde: avis favorable à de nouveaux forages pétroliers près d'Arcachon
https://www.connaissancedesenergies [...] hon-231120

 
Pourtant je vous avais mis le lien...

Tu habite sur Terre 2, celle où on a une superficie illimitée au sol et pas de contraintes ?

https://www.ritimo.org/IMG/pdf/2010 [...] resume.pdf

Et ça c'était en 2010.

Sachant que les agrocarburants c'est 0.1% de la conso actuelle de l'aérien en ordre de grandeur.

Le technosolutionisme c'est magique, "il suffit juste de subtituer".
Sauf qu'à un moment il y a bien des limite physiques. Mais non "on arrivera à surpasser tout ça".

Nourrir des centaines de personnes ou permettre à tatie de prendre son bioEasyJet pour Barcelone où elle va reste 3 jours dans un hôtel climatisé tout en réduisant notre empreinte en surface sur les espaces naturels, voir en renaturalisant pour limiter la casse coté biodiversité.
Y'a un choix à faire  

 Pof  en parlant de technosolutionisme  
  A table discussion :  avant on nous bassinait sur le fait que les appareils en veille fallait les arrêter , "utilisez une reglette pour arreter tout un groupe d'appareils  >>> TV ampli et autres "   on appuyait sur un bouton physique pour ca .  
  Depuis quelques mois  encore le gouv donnait des aide a l'installation de programmateurs  " coup de pouce thermostat "     https://conseils-thermiques.org/con [...] uffage.php    
  Oui mais bon les programmations journalieres et hedomadaires de chauffage  ca existe depuis une 20 aine d'années hein il me semble ..  On savait deja  baisser son chauffage quand on quitte la maison vu le prix de l'energie  
 Maintenant il faut une appli  (engie et autres gogole alexandra ).  
 Ces applis font  font marcher des trucs en wifi  lampes/ radiateurs/ autres gadgets cafetière /machine a laver  ca consomme  bien en veille non???  
  Ce qui fait que la moindre lampe ou cafetiere  ou meme banale prise de courant  est alimenté en permanence  dans beaucoup de logements  .....  
  Avec les vieux compteurs on ne voyait rien car ces MW n 'étaient pas assez balèzes pour faire marcher le compteur.. Sauf que le Linky voit le moindre microwatt  de l'horloge  du four a microonde branché    
 A rapprocher du fait que l'hiver dernier il était question d'arrêter même  les box internet a certains moments    
  Dormez tranquille la technique nous sauvera de la penurie    
 

Oui enfin parfois à force de simplifier il dit n'importe quoi  
Notamment quand il se met à déborder sur des sujets socio-économiques ou politiques.

J'ai l'impression qu'il y a beaucoup de surestimation là-dedans, ou de pignolage sur des ordres de grandeur ridicules   .
Un appareil qui n'émet ni lumière, ni chaleur, ni électricité vers un autre appareil ne peut pas faire disparaître l'énergie qu'il consomme. Par conséquent sa consommation est forcément epsilonesque   .

 
Il y a eu beaucoup d'effort qui ont été fait pour réduire la consommation des appareils en veille depuis au moins une vingtaine d'année. Par le passé, la conso en veille d'appareils électronique pouvait être largement supérieur à la conso utile. Ma vielle chaîne HiFi par exemple consomme plus de 40W en veille. C'est plus que ma box, pourtant loin d'être particulièrement efficace (~15W). Un programmateur moderne, même connecté, s'il n'est pas mal conçu, devrait consommer beaucoup moins que ça (< 1W).

Ça vient d'où cette légende urbaine ?

AMHA, si tu fait passer des MW dans un compteur domestique, il risque de ne pas marcher bien longtemps  

Quand j'avais un compteur mécanique, ce fzdp tournait même en ouvrant le disjoncteur. Bon, très lentement. Mais j'ai pas de doute sur le fait que 100mW étaient détectables

N'importe quoi. Tes ordres de grandeur sont complètement faux.

Faisons un calcul de coin de table.

Pour donner des chiffres à l'échelle mondiale, la production totale de pétrole représente 190 exajoules sur 2022.
Les biocarburants, un peu plus de 4 EJ, donc environ 2% de la production totale de pétrole.

Sachant que l'aviation c'est environ 8 % de la conso de pétrole totale, les bio carburant pourraient couvrir 25 % du besoin.

Note aussi que l'IEA recommande qu'on monte la production de biocarburants à 10 EJ d'ici 2030.

Évidemment, en réalité il faut une transition et on ne peut pas remplir les avions en l'état avec du bio kerozène sans adaptation des moteurs de la logistique, etc...

Cf l'évolution attendue par l'IEA dans son sustainable development scenario, avec une part de SAF à 20% en 2040.

Tous les chiffres cités viennent de l'IEA, tu pourras les retrouver dans leur dernier rapport annuel.

Il y a des alternatives pour les camions, notamment électrique.

Ça existe, à l'échelle mondiale il y a des centaines de milliers de véhicules lourds (bus, camions) qui sont électrique.
Globalement, le camion électrique est dans la même situation que la voiture électrique il y a dix ans.

L'IEA y croit beaucoup par exemple.

Et cette montée de biocarburants elle se fera sur recommandation de l'IEA sans trop d'impact ou de réticences j'imagine

T'inquiète, les scénarios et tendances énergétiques, je les ai un peu poncés (surtout pour monter https://metawatt.fr/).
Un scénario reste un scénario, et jusqu'ici je peux te dire qu'on suit pas trop ce qui est énoncé, y'a rien qu'à voir ceux pondus par l'ADEME, negaWatt et RTE à plein de niveaux rien qu'au niveau électrique pour la France.

Un scénario n'est pas une boule de crystale, c'est une prospective sur un avenir hypothétique dans un cadre définit.
C'est pareil pour les scénarios du GIEC, où on est entrain de se rendre compte qu'on a pas mal sous-estimé des facteurs.

Pourtant c'est écrit dans l'intro de chaqu'un de ces documents prospectifs.

 
Si on mets l'agrocarburant qu'on utilisait dans les voitures plutôt dans les avions, le pétrole utilisé par les avions ira dans les voitures, je vois pas bien le projet niveau émission GES    
 
Tu peux tordre les chiffres dans tous les sens, la décarbonation de l'économie ira vers la réduction des usages, à commencer par les plus dispensables, comme les vacances aux Seychelles de Josiane.

Oui, enfin, apparemment tu n'as pas du tout les ordres de grandeur en tête, cf ton affirmation précédente, où tu disais que c'était 0,1 % de la conso de l'aviation...

Tu auras évidemment toujours des réfractaires, mais c'est quand même quelque chose d'encouragé par les états et qui se développe.

Pour citer l'IEA :

Et pour anticiper ta prochaine remarque, évidemment que le potentiel est limité, et c'est pour cela qu'il faut à mon sens le réorienter vers les secteurs difficiles à décarboner comme le transport maritime ou l'aviation.

 
Tel que je l'ai compris du bio carburant prend des surfaces agricoles et les utilise pour ça et utilise malgrés tout les engrais moderne + les machines modernes donc des carburants aussi pour être produit.  
 
Et c'est des terres qui pourraient rester naturelles ou produire de la nouriture sinon.
 
Bref, ça vends pas du réve non plus.

Je dis qu'il faut réorienter en priorité les biocarburants vers les secteurs difficiles à décarboner.

Comparativement les bagnoles sont faciles à décarboner, on a déjà une alternative très mature (les voitures électriques).

Encourager le biofuel dans ce domaine, c'est aussi pousser le consommateur à prendre une voiture thermique plutôt qu'une électrique (par exemple, parce qu'il pourra utiliser de l'E85 pas cher).

Non, c'est à mon sens une erreur de raisonnement, la décarbonation n'a rien d'une évidence.

A l'échelle mondiale, il n'y a pas de volonté de la population de changer son mode de vie.
Au contraire, les pays en développement aspire à avoir le niveau de richesse des pays occidentaux.

Et si le seul moyen pour décarboner passe par des changements d'usage important, et bah c'est triste a dire mais ça sera un échec.

C'est pour ça qu'à mon sens (mais c'est un avis très répandu), la même manière de décarboner efficacement c'est de proposer des alternatives cleans a l'existant.

Par exemple, même dans le scénario Net Zéro de l'IEA, un scénario extrêmement ambitieux, on voit que la modification des usages c'est seulement quelques pourcents (la partie verte en haut).

La partie bleue "Low carbon technology with the active involvement of consumers", c'est quand le consommateur est directement impliqué, même si ça ne relève pas d'un changement d'habitude (e.g.: passer à voiture électrique, remplacer sa chaudière gaz par une pompe à chaleur, ...)

 
Ok pour la premiére partie. Par contre pour la seconde, tu réve là. Si Josiane est prête à mettre le fric, y'aura des gens pour lui proposer une solution. Polluante surement, greenwahed surement auss. Mais Josiane ira si elle accepte de payer.
 
Et si c'est pas Josiane en France car c'est limité/surtaxé, ça sera la Camala ou Jing qui ira.

Si son all include d'une semaine passe de 399€ à 1500, Josiane ira au centrer parc de la Creuse.

J'avoue ne pas trop connaitre le transport maritime, c'est si difficile que ça à décarboner ? J'aurais tendance à penser que :  
 
Les + :  
- Pas/peu de problématique de poids.
- De la surface (notamment pour du PV ?).
- Une puissance nécessaire pas si énorme par rapport à la taille des bateaux.
 
Les - :  
- Problématique de volume (tout volume occupé par des batteries ne le sera pas par une charge utile)
- Problématique d'autonomie/de charge (trajets très longs, aucune charge entre le départ et l'arrivée)

On commence à voir des projets de navires électriques pour des traversées de quelques heures. Ceux en construction actuellement sont plutôt hybdrides (Diesel/GNL + électrique) principalement par manque de possibilité de charger dans les ports : disposer de puissances en dizaines de MW à chaque quai nécessite de nouvelles connexions électriques que les gestionnaires des ports tardent à construire.
 
Pour le transport longue distance, ils misent sur des carburants alternatifs (méthane, methanol, ammoniac) qui peuvent être produits par synthèse. Et quelques voiles pour économiser quelques % sur la conso

Pas mal de projets pour ou moins avancés de marine marchande à voile aussi...

La vitesse permet d'économiser énormément... Mais il faut plus de bateaux... Et c'est plus lent...
 

Il y a 10-15 and les grands porte-conteneurs étaient conçus pour naviguer à 25 noeuds (45 km/h, ce n'est pas excessif pour des navires de cette taille). Depuis quelques années c'est plutôt 21, avec moins de puissance alors qu'ils ont pris 50 m en longueur, 10 en largeur et 120 000 tonnes (plus que doublement de la capacité).