Reprise du message précédent :

 
La majorité des gens ne pensent qu'à une chose consommer toujours plus et n'ont absolument aucune idée des sacrifices qu'il faudrait (faudra ?) faire.

70000 litres pour 2 heures à 400Kw, ça permet de mesurer le gouffre de densité énergétique avec les hydrocarbures, 1 plein de 50l d'essence équivaut en gros à 50 *10kwh = 500Kwh...

Justement c'est çà qui commence un peu à changer mais bon les journalistes racontent n'importe quoi à longueur de journée alors çà n'aide pas ...

Ca pourrait être une solution, mais franchement, je ne suis pas certain que l'hydrogène soit le vecteur le plus judicieux. Entre une densité d'énergie pas précisément fantastique, une méthode de production et un stockage assez fortement énergivores qui, ajoutés aux fuites quasiment inévitables, font fortement baisser le rendement ... on ne peut pas dire que l'hydrogène ne pose pas de problêmes techniques.

 
je suis parfaitement d'accord
 
(je ne suis pas communiste non plus )

En parcourant  l'article de Wikipédia sur Jancovici, je suis tombé sur un enregistrement d'une de ses conférences.
 
Ca fait 3 heures en MP3
 
http://www.tet.asso.fr/article.php?id_article=17
 
PS : faites pas comme moi, téléchargez la présentation en PDF, c'est mieux pour comprendre les commentaires des courbes.

C'est un pro nucléaire car c'est une des meilleures solution contre le CO2 comme c'est expliqué quelque part dans ce topic. Les écologistes qui ne donnent que des solutions utopiques si tu savais ce que j'en pense ... Nicolas Hulot l'a compris est c'est en çà que sa démarche est utile et sera efficace.

et le pet de vache. On peut pas le recycler ?    bon je sors..

Ce serait intéressant mais je ne pense pas que ce soit possible notamment dans une logique d'agriculture biologique qui, il me semble, va également dans le sens des économies d'énergies et du respect de la nature.

Il faut garder une distance critique avec tout.
Vu que l'on a tiré les mêmes conclusions que lui çà veut dire qu'on est issus du "sérail des nucléocrates" aussi ?

Donc pour toi le nucléaire est inutile ... et tu le remplaces par quoi ? Des centrales à charbon ? Bonjour les rejets de CO2 !

Déjà, arrêter de gaspiller l'energie:
Le nombre d'appartements pas isolés, ou équipés de volets inefficaces, ou pas de volets du tout.
Le nombre de cerveaux qui ne sont pas équipés de l'option "reflexion", et qui ont choisi l'option"débilité":"Je ferme pas les volets parceque j'aime pas être enfermé",(et quand tu dors dans ta chambre, qu'est ce que ça te fous que les volets du living soient fermés ?)
" je laisse les fenêtres ouvertes parceque sinon j'ai trop chaud" (et baisser le chauffage, tu y pense jamais ?)
Le simple fait de mettre des rideaux aux fenêtres, et de les fermer la nuit, l'hiver, ça économiserait quelques centrales.
Avant d'essayer de produire de l'energie avec des moyens dignes de Star Trek, on pourrait déjà optimiser celle qu'on a.

Mais c'est écrit dans le first post ... ( pas pour les rideaux ou les volets mais bon c'est dans l'isolation ... ) On est tous d'accord pour dire çà mais pour l'instant et en attendant de changer la mentalité des gens le nucléaire reste le meilleur moyen d'opérer la transition.

Sans vouloir te vexer tu n'as rien démontrer du tout et en plus tu as une proposition qui ne veut rien dire.
Mea Culpa : certes tu n'as pas dit que le nucléaire était inutile mais tu sous-entends que c'est une mauvaise solution.
Donc puisque tu sous-entends que ce n'est pas une bonne solution, que proposes-tu pour le remplacer ?

La rouge et la jaune. Et je ne vois pas trop ce que ca vient faire là: La jaune et la rouge est le journal des anciens élèves de Polytechnique. Jancovici est X, et de nombreux Xs sont à des postes de décideurs dans des entreprises francaises, il me semble donc assez naturel que Jancovici essaye de les toucher et de les sensibiliser au probleme du réchauffement anthropique, vu qu'il a accès a de medium de communication.
 
Premièrement, ta dernière phrase n'apporte rien au débat, ce n'est pas en dénigrant ses interlocuteurs qu'on fait avancer les choses.
 
Deuxièment, Jancovici n'est pas vraiment pro-nucléaire, il est contre les anti-nucléaires, nuance importante. Il ne dit pas "il faut développer le nucléaire à tout va", il dit "il ne faut surtout pas fermer les centrales qu'on a, il faut faire des économies d'énergie, et une fois qu'on sera sortis de l'ornière et que notre besoin d'énergie (en particulier fossile) sera devenu compatible avec une vision durable de la société, alors on pourra envisager sereinement de réduire la part du nucléaire dans notre mix énergétique". En plus condensé, il dit de ne pas mettre la charrue avant les boeufs, et que le vrai probleme ca va etre le réchauffement climatique, pas les déchets du nucléaire.
 
Troisièmement, je ne vois pas vraiment en quoi Jancovici est un "nucléocrate". Il n'est pas passé dans le giron d'EDF, d'Areva, etc. à ma connaissance, et n'a pas grand chose à gagner d'un point de vue financier et médiatique à avoir les positions qu'il exprime sur le nucléaire.
 
Quatriemement, quand bien même Jancovici serait ce que tu décris, ses arguments ne sont pas moins judicieux, et je trouve justement assez difficile de remettre en cause ses analyses (pourtant je n'étais pas particulièrement pro-nucléaire à la base, et je suis plutôt d'un naturel sceptique en plus).

Oh la belle réponse de troll!
Edit: Ah zut, je viens de dire qu'il ne faut pas dénigrer ses interlocuteurs dans le post juste avant ... c'est malin ! Mais franchement, une réponse comme ca, ca ne se fait pas, non, franchement ...

Merci Calcoran c'est ce que je voulais dire mais tes résumés sont toujours plus clairs, je dois encore manquer d'entraînement.

Justement, que reproches tu à son site? Les avis me sembler coller d'assez près à ce que sort le GIEC, ce qui me semble un gage d'un minimum de crédibilité. Et il recense beaucoup d'ordres de grandeur sur lesquels on se pose souvent des questions (ou sur lesquels on devrait), ce qui permet de démasquer pas mal de contre vérités.

Si je puis me permettre une remarque, il n'y a pas que les internautes qui sont mal informés, je dirais que c'est une des partie de la population qui est la plus ouverte ( avec les auditeurs de France Inter bien sûr ). Par exemple peu de citadins imaginent le niveau d'ouverture des vieux campagnards pour qui le divorce est encore mal vu ...

Déjà, on voit que t'es mal renseigné. Jamais Jancovici dit que le nucléaire c'est super tip top et qu'il faut s'negouffrer dedans la fleur au fusil, il dit juste que face au problème majeur du C02, le nuclaire n'est pas un problème. Il est tout à fait d'accord sur le fait que le nucléaire ne peut être une solution au problème de l'énergie, car de toute façon, même si on commençait maintenant, on arriverai jamais à construire suffisamment de centrales pour compenser la croissance des demandes d'énergies et encore moins les remplacer après le peak oil.
 
Par contre, il dit clairement que sortir du nucléaire, ferait monter les rejets de +20% si remplacé par du Gaz et +40% si remplacé par du charbon.
 
Le problème du taux de remplacement de l'energie renouvellable sur est encore plus flagrant pour l'éolien et les autres énergies renouvellables.
 
Si tu lis bien ce qu'il écrit, il est pour la décroissance et vite. Même s'il ne le dit pas pour en pas faire peur, c'est carrément l'objet de la taxe carbon.

Sonsite ressemble plutôt à un blog mal foutu, je suis d'accord. Par contre, les articles sont assez touffus. Il est au final très convaincant, surtout pour mettre en perspective les enjeux et montrer que de nombreuses solutions sont souvent non adapté à cet enjeux.  
 
Le problème que je rencontre autour de moi, c'est que très peu de gens sont conscient de l'enjeu lui-même. Ils imaginent une hausse de la temp l'été de 3° et se disent que ce sera pas si mal et qu'on se les gèlera moins l'hivers.
 
Et puis les éolienne c'est cool, et quand on a du fric à claquer on s'achète des panneaux solaires et on va au maroc pour faire du golf comme le sketch du joural du groland qui m'a fait bien rire.
 
Au moins janco, il aligne les chiffres, vulgarise, illustre et montre que la situation est grave, et qu'elle pourrait l'être encore plus au vu des dernière découvertes.
 
La seule critique que je pourrais lui faire, c'est de faire carrément flipper les gens, au risque de les faire passer dans le mode "fin du monde, ça sert à rien d'agir, tout est perdu".
 
Même son analyse sociologique est très pertinente, elle illustre très bien les modes de raisonnement (dont le miens) que je rencontre autour de moi.

Ca c'est clair. Mais heureusement, en général après une semaine à déprimer ca va mieux, on se dit qu'on doit pouvoir essayer de faire quelque chose .
 
Par contre, pour ce qui est d'être pour la décroissance ... disons que ca dépend énormément de la définition de croissance et de décroissance, et justement, il est pour la mise en place de nouveaux modes de calcul définissant la croissance et la santé d'une société. Donc effectivement, avec les anciens indices (PIB etc.) il est pour la décroissance. Sauf que ce qu'il fait remarquer, c'est que ce qu'on mesure c'est la croissance des sous échangés, qui n'est pas toujours en rapport avec le bien être d'une société.
Bref, si on mesurait une croissance plus directement lié au bien être des gens et de leur environnement (je sais, ca fait très écolo-soixantehuitard attardé, mais bon), cette croissance ne serait pas forcément antinomique avec l'écologie et le développement durable.

Il dit clairement qu'il faut vivre dans une société moins énergétique (énergivore plutôt). L'effet direct est de moins consommer en quantité, par l'augmentation du prix des biens matériels (enfin ceux issus des énergies fossiles).
 
Si c'est pas de la décroissance, je sais pas ce que c'est...
 
[Troll]
Sinon, il y a une autre forme de décroissance, c'est s'inspirer d'Hitler en mettant des camps d'extermination pour européens et américains. (Accessoirement, les russes et les chinois aussi, s'ils ne sont pas sages).
De quoi faire passe Hitler pour Mary Popins
[/Troll]
 
Plus sérieusement, la solution qu'il soutient (je ne pense pas que l'idée soit de lui) est quand même "facile" (techniquement) à mettre en place et apporterai de l'argent à l'état qui en manque cruellement pour financer ses oeuvres.
 
Maintenant, la taxe carbone intégrée dans le "pseudo programme" de Hulot permet de donner à l'ensemble des proposition plus de corps que la seule taxe. Il s'agit bien ici d'une réorganisation de la société pour faire face aux problème qu'on va se prendre dans la gueule.
 
A coté de ça, le problème des retraites, ça fait rire.  

[trollaussi]
En même temps, les retraites, dans 30 ans ca ne nous posera plus de probleme, vu qu'on aura un été sur 2 qui sera comme 2003 ou plus chaud .
[/trollaussi]

C'est de la décroissance pour les économistes conservateurs qui ne veulent surtout pas imaginer une autre façon de voir la société que la leur, qui date quand même de la fin du 19eme siècle .

La décroissance commence par la simplicité volontaire. Et c'est tout sauf une régression...
Exemple : quand je mange des légumes bio, locaux, de saison :
- Je fais marcher le commerce (local), donc la croissance économique (locale), ou alors je gagne de l'argent en cultivant mes légumes moi-même (argent qui sera mieux réinvesti ailleurs, ...)
- Je suis potentiellement en meilleure santé, déjà parce que je mange pas de pesticides et d'engrais, mais aussi parce que pesticides et engrais ne se retrouvent pas dans ma nappe phréatique...
- Je gagne en qualité, donc en goût
 
Elle est où la régression ?

C'est bien le problème: les économistes dont je parlais plus haut, tout ancrés dans leur tradition séculaire, ont apposé au terme de décroissance une connotation négative aussi forte que la connotation positive qui a toujours accompagné la croissance. Donc soit on parvient a redonner une connotation positive à la décroissance, et on conserve les indicateurs obsolètes qui définissent la (dé)croissance ... soit on rénove les indicateurs, on définit la croissance autrement, et on garde les connotations .
 
Au final on joue uniquement sur les mots, le résultat est le même, mais les mots ont un impact important sur l'imaginaire des gens, et il n'est peut-être pas inutile de choisir les mots qui permettront l'acceptation la plus facile de la part du public .

Sauf que les 70000 litres assureront je ne sais combien de cycles charge/décharge alors que les litres d'hydrocarbures, ils servent une fois et une seule.

 
La production bio ne peut couvrir les besoins alimentaire de toute la population, le rendement est insuffisant.
Le bio reste un luxe, avec des prix supérieurs de 30% aux produits non bio.
 
c'est comme si tu voulais que tous les français cultivent leur petit potager et soient auto suffisants, c'est utopique, vu la concentration urbaine.
Le bio restera un marché de niche, il n'y a qu'a voir la taille des rayons bio dans les hyper, ils sont ridicules et loin d'être "dévalisés".
 
Celà n'empêche pas d'exercer plus de controles concernant les pesticides et engrais employés, ainsi que d'arrêter d'inciter les producteurs à planter du maïs par exemple, qui est une plante ayant d'énormes besoins en eau ce qui est une aberration dans des zones continuellement en situation de pénurie d'eau.
Il faut utiliser des plantes adaptées à la zone de culture et pas adpater la zone à coup d'engrais et de pompages massif sur les nappes phréatiques ou les cours d'eau.

On sort un peu des énergies renouvelables, là ... mais ce que tu dis sur le bio ne pouvant pas couvrir les besoins alimentaires n'est pas entièrement vrai.

Déjà:
http://www.manicore.com/documentation/manger_bio.html
(eh oui, manicore, encore et toujours, mais bon, que Jancovici soit nucléocrate ou pas, pour le coup, on s'en fout un peu )

Ensuite, à la conférence dont je parlais quelques pages plus tôt (sur la biomasse), un des intervenants (de l'INRA je crois) avait étudié la question assez en détail, et maintenait qu'il était possible d'obtenir avec la culture bio des rendements à l'hectare tout à fait similaires à ceux de l'agriculture intensive monoculture. Seulement il fallait abandonner l'idée de la monoculture, et envisager des cultures plus dans le style des jardins forestiers multi-especes qu'on trouve encore dans des pays du tiers monde, avec une optimisation de l'ensoleillement recu, de la régénération du sol, etc. Bien sur, même si le rendement à l'hectare est similaire, le rendement par paysan est largement moindre, vu que ce genre d'agriculture est difficilement mécanisable: je ne me souviens pas trop des chiffres, mais il faudrait au moins doubler la population paysanne française si on veut ce genre d'agriculture.

 
Bah écoute je suis dubitatif, tu vois le merdier pour produire du blé en qté?
Mélanger les cultures, bien, ce même blé, tu le récolte comment, à l'ancienne, à la main....parce que les moissonneuse batteuses c'est spécialisé comme machine.
En gros on applique le principe du petit potager à des milliers d'hectares?

Déjà, si on mangeait moins de viande, on ne serait pas obligé d'avoir l'élevage productiviste qu'on voit souvent, on ne serait pas obligé de faire manger aux betes du maïs ou du blé, et on aurait besoin de cultiver beaucoup moins de blé (moitié moins, quand même, cf. le lien vers l'article de Manicore).
Ensuite, on n'est pas non plus obligé de conserver le joyeux bordel que sont ces jardins forestiers, tout en en reprenant le principe. Au hasard parce que ce n'est vraiment, mais alors vraiment pas mon domaine, mettre en alternance une rangée d'espèce haute à racines profondes, une rangée de blé, une rangée de plante basse "régénératrice de sol", etc., on garde le principe de mixité des espèces, mais on n'est pas obligé de récolter à la main. Mais bien sur, ca demande des espèces de blé probablement un peu différentes, ca réduit la productivité du paysan puisqu'il devra utiliser un tracteur plus petit, etc. Cela dit, si les espèces se complètent bien, ca réduit aussi les besoins en insecticides et en engrais, bref, ca dégage du temps à l'autre extrémité.