Reprise du message précédent :

Euh.... les panneaux photovoltaïque "remboursent" l'energie qu'ils ont demandé pour leur construction au bout de deux ans, sachant qu'ils ont une durée de vie de 25 ans (en fait c'est meme au moins 25 ans, suremennt plus, car les premiers panneaux solaires posés fonctionnent toujours aujourd'hui, donc on ne sait pas exactement leur durée de vie mais en tout cas elle ne cesse d'augmenter)... Dans tous les cas çà fait au moins au bout de deux ans ils sont énergétiquement positifs donc l'argument "Les panneaux solaires photovoltaiques demandent beacoup d'énergie pour être construits" n'est pu valable...

Ah oui peut-être je ne m'en souviens plus... Enfin le méthane ayant un pouvoir "d'effet de serre" beaucoup plus important que le CO²", çà n'est pas plus réjoissant

 
C'est pas les chiffres que j'ai lu, mais bon pourquoi pas, reste le probleme des périodes sans soleil

Pour le solaire, il y a aussi du solaire à réflecteurs -> chauffage d'un liquide -> production d'électricité par stirling, ca semble assez prometteur, et la production d'énergie n'est pas limitée aux moments d'ensoleillement. Au niveau des inconvénients, c'est encore assez peu mature comme techno, et c'est assez/très gourmand en surface au sol je crois.

Oui le gros défaut du solaire pour moi c'est la surface requise important pour une production électrique assez faible... Il faut absolument des gains importants de productivité pour que cette eénergie devienne vraiment intéressante...

 
Pour le moment, je ne réagirais que sur un seul point:
 

 
 C'est faux, c'est très utile en terme de securité. En periode de forte chaleur, conduire en voiture peut être dangeureux, parce que la chaleur tend a assoupir. Ma tante en a payé le prix en ayant un accident qui par miracle ne lui a pas été fatal. En outre, conduire fenetre ouverte sur une autoroute genere egalement un surplus de consomation. Ce qu'il faut, c'est d'avoir une utilisation responsable de la clim: ne l'utiliser que sur les long trajets, surtout sur grande routes, et a une temperature raisonable ( 21-22°C, pas moins), et s'en passer lorsqu'on circule en ville. Je pense qu'il y a un effort a faire sur l'utilisation de la clim, mais qu'elle deumeure utile. Je pense que l'on devrais plus tapper sur les magasins en ville fesant tourner la clim a plein regime en laissant leur porte d'entrée ouverte...

Justement, planqué quelque part sur le site de Jancovici, il me semble qu'il y a une équivalence barrage/années de production de CO2 par centrale au charbon de même puissance en fonction de la latitude. De mémoire (mais c'est assez flou, c'est pour ca que j'aurais bien aimé retrouver la page), c'est quelque chose comme 6 mois de production sous nos latitudes tempérées, mais plusieures années pour Assouan par exemple. L'un dans l'autre, compte tenu de la durée de vie d'un barrage, c'est encore une bonne affaire.
Cela dit, comme on en discutait sur ce topic ou celui du réchauffement climatique, rien n'indique si on n'aurait pas de meilleurs résultats si la biomasse de la vallée à inonder était défrichée et stockée/enfouie.
 
Par contre, c'est certain que dans le cas des trois vallées, où plus de 1000km de cours d'eau doivent être inondés, au niveau ecosystème, je ne sais pas si c'est une catastrophe, ca dépend ce qui y vit/vivait, mais c'est sur que ca a un impact énorme .

C'est assez juste ce que tu dis ... comme pour beaucoup de choses c'est une question de modération.
D'ailleurs on pourrait se demander pourquoi les reglages des clims automobiles peuvent être poussées au dessous de ces valeurs (d'ailleurs 22°C c'est même limite trop froid, quand on est habillé légèrement, 24 ou 25°C ca permet d'etre à l'aise sans que la surconsommation soit monstrueuse (eh oui, ca m'arrive de mettre la clim ... quand il fait vraiment super chaud et pour de grands trajets qui seraient trop pénibles à faire en train (quand le temps de trajet est plus que doublé avec le train, avec plus de 2 changements, quand on a deux enfants en bas age ca devient vraiment trop pénible )))).
 
Pour les magasins tu as tout à fait raison et le probleme est le même pour le chauffage, c'est une vraie horreur .

 
Voila c'est une question de comportement... la climatisation n'est la qu'en appoint. En interieur, on peux les limiter aux chambres, a commencer par ceux des enfants en bas age et fragiles, sachant qu'en journée une douche fraiche et une bonne hydratation suffit a passer la canicule sereinement. Gros effort de sensibilisation, meme si comportementalement parlant on est bien loin de celui des americains.

ils peuvent être issus d'autres sources organiques (ex : fermentation des déchets)

fhy: Oui, le biogaz. Les Suédois misent beaucoup la dessus, et j'en parle régulièrement sur le topic, au point que certains me disent que je radote . Mais en France ca ne nous intéresse pas, vu que ca ne permet pas de caresser une catégorie importante d'électeurs dans le sens du poil .

nan cé rien j 'ai poster un truc dan  le mauvais topic donc ,il à po compris spour ça

 
C'est l'autre lapin qui avait fait un post bizzard

Et bien ne venez surtout pas au lycée car il y a des couloirs dans lesquels il y a des radiateurs alors qu'ils sont ouverts sur l'extérieur toute la journée.

Pour la climatisation, vos arguments me paraissent convainquants donc je vais changer inutile pour une formule plus douce.

En fait, les barrage ont un cout écologique très fort mais très local. Evidemment dans les régions tropicales, ils dégagent beaucoup de méthane (gaz de fermentation de la biomasse). Au Canada, les rejets reseront probablement négligeables.
 
Il n'y a aucun choix sans conséquence négative.

 
Oui, c'est globalement proportionnel à la biomasse. Or la biomasse est plus importante à l'équateur au pôles. Par contre, si méthane a un pouvoir 30 fois plus important que le CO2 sur l'effet de serre, il a aussi une durée de vie beaucoup plus courte. Au final, dans le bilan, ça reste quand même beaucoup plus pénlisant que le CO2.

Quand il fait très chaud (>40°), il est conseillé de couper la clim, justement, car ça peut provoquer des surchauffes importante du moteur et pouf, plus moteur...
 

 
C'est plutot en differentiel de temperature qu'il faut calculer ça... je suppose qu'il ne faut pas depasser genre 20° de difference avec l'exterieur par exemple...

En dehors de la surconsommation d'énergie, ne pas oublier que la majorité des clims utilisent comme gaz réfrigirants de trés puissants gazs à effet de serre

 
 
Ca n'a pas grande importance tant que ces gaz ne sont pas relachés à l'atmosphère.

 
Les fuites des clims de voiture ne sont pas récupérées.
Je ne sais pas si la récupération de ces gazs est obligatoire dans les clims "d'habitation", mais vu la hausse du niveau des halocarbures dans l'atmosphere, c'est qu'il y a manifestement des rejets

Il y aurait des vidanges sauvages (à confirmer) pour éviter de faire appel à un frigoriste (climatiste?). Ou des dépots en décharge sauvage pour ne pas payer le recyclage, d'où fuites assez rapidement (encore une fois, à confirmer).
 
Sinon, les gaz des divers types de PaC (frigo, clims en tous genres, pAC de chauffage) sont appelés à changer sous peu, non? Je ne sais plus si la reglementation Européenne est déjà passé ou sur le point de le faire.

 
?
Certains fabricants ont des modeles avec gazs réfrigirants propres, mais il faut vraiment le savoir et chercher patiemment les rares modeles.
Pour les voitures je crois que c'est prévu pour 2012...le temps que les vieilles guimbardes disparaissent, dans 15 ans y'aura toujours des émissions    

Ma foi, je n'ai pas de chiffres sous la main, mais je suis très sceptique quant à l'idée que ces fuites contribuent fortement à l'effet de serre.

 
http://www.manicore.com/documentation/serre/gaz.html
 

Les halocarbures engendrent environ 15% de l'effet de serre anthropique(pas d'émissions naturelles). Les premiers représentants de cette famille sont connus de tous : il s'agissait des CFC, désormais remplacés par d'autres gaz voisins, mais qui ne détruisent pas l'ozone stratosphérique. Ces gaz sont utilisés :
 
- comme gaz réfrigérants (dans les systèmes de climatisation et les chaînes du froid) ; les émissions de ce poste proviennent essentiellement des fuites et mise à la décharge des systèmes de climatisation,
 
- comme gaz propulseurs dans des bombes aerosols ; les fameux CFC constituent une sous-famille devenue célèbre des halocarbures. Le Protocole de Montreal a décidé leur éradication progressive car, en plus d'être de puissants gaz à effet de serre, ils sont aussi responsables de la diminution de l'ozone en haute altitude,
 
- dans certains procédés industriels (fabrication de mousses plastiques, mais aussi...de composants d'ordinateurs ou de téléphones portables).

 
 
avec en prime des durées de vie dans l'atmosphere démentes, 50 000 ans pour les plus méchants

Je me souviens que pour l'ancienne voiture de mon père, il a rechargé pas mal de fois la clim en gaz. Les fuites, ça doit être assez courrant.
 
Pour les aérosols, ça n'a pas été remplacé par du butane ?
 
Je reste persuadé qu'une clim, c'est un désastre écologique surtout si ça se généralise comme c'est le cas actuellement. Personnellement, ma prochaine voiure n'en aura certainement pas (pas facile d'en trouvé une sans clim de série d'ailleurs)
 
N'oubliez pas qu'il faut 2,5 fois plus d'énergie pour refroidir une pièce l'été qu'il n'en faut pour la réchauffer l'hiver. En plus je ne crois pas aux discours "je l'utilise que quand ilf ait très chaud". Avec l'habitude, on la laisse tout le temps. Toutes les personnes qui ont une clim autour de moi font comme ça. même en hivers, la clim n'est pas sur "éco" (éteinte)

Clim voiture ou clim maison? Parce que pour les clims maison, je suis entièrement d'accord avec toi, surtout quand ca va dans le sens "fait trop chaud je veux 22°C dans ma maison absolument pas isolée ni concue pour résister aux chaleurs" . Pour les voitures, ca se discute peut-etre un peu plus, et ca dépend bien sur énormément de l'usage.

Voire limite mission impossible si on a un minimum d'exigences pour d'autres caractéristiques de la voiture .

Dans notre cas (le modèle n'existait pas sans clim), on arrive très bien à la laisser en éco tout l'été, sauf cas exceptionnel (long trajet autoroutier) ... bon, bien sur, il faut avoir un minimum de conscience écologique et si le carburant était à sa vraie valeur, je pense que les 0.2-1L de surconsommation en feraient réfléchir plus d'un.
Par contre pour l'hiver, je ne saisis pas bien. Soit la clim n'est pas réversible, auquel cas ca ne change rien par rapport au chauffage classique à échangeur eau-air, soit elle est réversible ... et soit on prend des calories au moteur avec l'échangeur (clim éteinte), quand il fait froid je ne suis pas certain que ce soit génial, soit on freine plus le moteur en pompant sur l'alternateur (clim allumée) ... difficile d'etre certain que l'un est mieux que l'autre, non?

 
 
Intéressant. Je n'aurais pas pensé que ce fut si haut. Il n'y a pas de sources confirmant ces chiffres ?

Toutes les pages de Jancovici sont basées sur des chiffres (aussi) fiables (que possible), sauf quand il dit que ce sont des approximations ou des évaluations. En général il cite ses sources dans la page en question. Si ce n'est pas le cas, les données proviennent probablement des documents produits par le GIEC (ITPC en angliche).

Remontage de topic ...

Avant-hier j'étais à une conférence sur la biomasse. Intéressante bien que pas hyper rassurante malheureusement ... comme d'habitude quoi .

La biomasse est un terme assez flou pour beaucoup de monde (y compris moi il y a peu). On est en général vaguement conscient que ca a un rapport avec le chauffage grace à des matières végétales, mais souvent ca se limite à ca. Alors la biomasse c'est quoi? Autant citer wikipedia, qui donne une définition assez synthétique:

C'est surtout la seconde définition qui nous intéresse, surtout vu le titre du topic. La conférence comportait trois parties:
- Une partie sur les conneries qu'on a faites avec l'agriculture intensive, et le fait que ce serait bien qu'on ne refasse pas les mêmes maintenant que le besoin est énergétique autant qu'alimentaire ... même si c'est pas hyper bien parti. Bon, je ne m'étendrai pas, ce n'est pas le sujet du topic.
- Une partie sur la quantité de biomasse sur terre.
- Une partie sur la biomasse et les biocarburants version Total.

Les points intéressants?

- En 2050, nous serons probablement 9 milliards d'habitants. Si on considère qu'on veut tous les nourrir comme un Mexicain moyen actuellement (i.e. nettement moins qu'un Européen actuel). Si on considère que les rendements de l'agriculture augmenteront dans des proportions raisonnables (et compatibles avec une agriculture non destructrice comme notre agriculture intensive). Si on considère que 80% des besoins énergétiques de la population mondiale devront probablement être couverts par la biomasse (ce chiffre tenant bien sûr compte de la raréfaction des carburants fossiles). Et si on considère une progression raisonnable des besoins en énergie (donc pas celle observée en Chine ou en Inde actuellement). On pourra subvenir à nos besoins en biomasse (énergétiques et alimentaires) ... si on rase toute l'Amazonie et toute la grande foret tropicale africaine au niveau du Congo. Cool, hein? Allez, pour nous rassurer un peu, si on augmente fortement les rendements pour l'utilisation de la biomasse d'un point de vue énergétique, on peut conserver 400 millions d'hectares d'Amazonie (ce qui resterait en soi une catastrophe écologique). Bref, est-ce une si bonne idée que ca de miser sur la biomasse (et donc les biocarburants genre bioéthanol) pour "remplacer" le pétrole?

- Allez hop, pour taper encore un peu sur notre engouement pour le bioéthanol ou le biodiesel en France. Si on prend la même matière première qui sert à faire ces biocarburants et qu'on l'utilise pour faire du chauffage collectif de ville, le rendement est entre 3 et 4 fois meilleur. Même la personne de chez Total a avoué que dire se lancer la dedans pour contrer l'effet de serre était malhonnête. Que la meilleure utilisation de cette biomasse d'un point de vue rendement énergétique, c'est le chauffage ou éventuellement la production d'électricité. Son point de vue, c'est que ces biocarburants se justifient si le but est de diminuer la dépendance énergétique de la France. A mon avis, c'est certainement la solution la plus directe par rapport à ce problème de dépendance énergétique ... de là à dire que c'est la meilleure solution, je doute.

- Ca fait un bout de temps que je me demande pourquoi on préfère brûler une bonne partie du méthane produit par nos décharges plutôt que de se lancer dans le biogaz comme la Suède, qui prévoit d'alimenter 30% de son parc automobile simplement avec ses déchets ménagers et industriels et ses boues d'épuration (pour comparaison, il faudrait mettre du colza sur 10 à 40% des terres cultivables francaises pour mettre 7-8% de diesther dans notre diesel). Une réponse à laquelle j'avais pensé était que faire du blé ou de la betterave pour mettre dans nos réservoirs occupait nos agriculteurs et s'assurait qu'ils ne rueraient pas dans les brancards pour les élections ... un peu faible comme justification quand même. Un autre bout d'explication m'a été fournie implicitement par Total, qui disait ne pas s'intéresser des masses au biogaz. Quasiment toutes les solutions présentées par Total pour faire des biocarburants impliquent des procédés fortement endothermiques (énergivores), complexes, nécessitant de grosses installations ... et souvent réutilisant les installations existantes pour le pétrole: raffineries, etc. Par comparaison, la méthanisation par fermentation anaérobie des déchets se fait quasiment toute seule, ne consomme pas (ou quasiment) d'énergie, et sort un gaz dont il faut juste augmenter la pureté pour pouvoir l'utiliser en carburant, ce qui semble relativement simple (aux dires des Suédois), bref, ca ne demande aucunement des installations gigantesques, des gros capitaux, juste de la logistique pour amener le carburant aux véhicules. Alors à votre avis, qu'est-ce qui intéresse plus Total? Un procédé simple qui ne demande pas de fonds importants et peut être fait localement de manière indépendante, ou des procédés complexes nécessitant de grosses usines et des mises de fonds très importantes, imposant donc le recours à une bonne grosse multinationale ayant les reins assez solides pour se lancer dedans. Et à votre avis, est-ce que Total a l'oreille de l'état pour ce genre d'orientations industrielles? Alors bon, c'est vrai, je leur fais peut-etre un procès injuste, mais avouez que la question se pose, non?

Voila voila ... un peu de grain à moudre quoi ...

Merci pour cette intervention intéressante.
 
Le méthane n'est pas toxique, même à faible dose ?

C'est ce qu'on a en gaz naturel en ville pour faire la cuisine par exemple, hein . Je pense que c'est du méthanol dont veux parler, qui lui est assez toxique oui.

 
Avec quelle énergie ?    
 
Visiblement tu n'en manques pas en tout cas, et je t'en félicite. Je lis toujours avec intérêt tes posts.  

Heu, le gaz de ville, c'est pas le propane ?
 
Edit : @Calcoran : effectivement, tu as raison, le methane, c'est le gaz de ville. J'ai toujours été persuadé que c'était le propane. Je sais pas d'où je tiens ça...

Les biocarburants c'est bien une des plus grosses conneries de ces dernières années.
L'intérêt c'est la défiscalisation et/ou les subventions (yen a qui doivent bien se goinfrer). Ecologiquement c'est totalement ridicule et irréalisable à grande échelle, avec un bilan global souvent négatif si l'on prend en compte toute l'énergie nécessaire au processus.
Accessoirement ça permet d'inaugurer de FAUSSES pompes à biocarburant par les politiques à paris.
http://renover.maintenant-21.over- [...] 20224.html
 
Le concept même est une aberration, remplacer des terres agricoles pour l'alimentation au profit des bagnoles....

 

 
Plus serieusement:

 
C'est le gaz bouteille qui est fait de propane ou de butane

Meuh non, tu n'as pas compris, le grain, c'était pour faire du bio-éthanol pas durable .
Edit: Et euh, merci pour le commentaire élogieux .

C'est une aberration dans le sens où on compte les développer en France (merci qui? ). Dans une optique raisonnée comme en Suède ou d'autres pays où ils s'en servent pour du biogaz, du chauffage collectif ou des centrales électriques, c'est beaucoup plus envisageable et discutable (raisonnée dans le sens où une partie des déchets agricoles par exemple doit (enfin, devrait) servir à régénérer les sols en humus, pour éviter entre autres la fragilisation que l'on constate en France ... et où les déchets ménagers pourraient servir d'engrais plutôt que de matière première à la méthanisation).