Reprise du message précédent :

 
Pas de probleme pour te justifier tres, tres en details (en 18h si tu veux) comment on peut faire un systeme plus efficace par le prive (ou au moins dont on sera sur qu'il ne peut pas etre moins efficace, car apres tout, EDF est peut-etre parfaite).  
J'explique ca dimanche en trois ou quatre pages (encore une fois, on n'est pas au bistro a dire des conneries qui tiennent en deux phrases. La realite, comme tu l'expliques d'ailleurs si bien, est autrement complexe, et ne peut se resumer en trois lignes)
 
Pour les mesures de surete des centrales nucleaires, c'est du niveau de la surete de l'eteat (a la fois au niveau de l'accident et de la proliferation potentielle), et je sui sdonc contre le fait d'autoriser le prive a posseder des centrales nucleaires.
 
Pour le fait de justifier la surcapacite aupres du prive, ne t'inquiete pas, dimanche aussi.
 
Encore une fois, la Californie, ce ne sont pas des operateurs qui ont joue sur la rarete mais un mauvais systeme de regulation. De toute facon, on ne peut pas blamer le prive pour l'echec de la liberalisation. C'est forcement le regulateur et l'etat les responsables de l'echec, car on sait tres bien que le prive ne se preoccupe que du pognon, et que c'est donc a la regulation de prevoir un systeme qui permette de tirer parti de la cupidite du prive.
 
Pour la complexite de tes centres et de la gestion des pics de consommation, surcharge et autres, je suis completement d'accord, c'est extraordinairement complexe, c'est d'ailleur spour ca que c'est a ce domaine que je me suis longuement interesse et pas au telephone. Donc ne t'inquiete pas, tu ne risques pas de trouver en moi quelqu'un qui nie la complexite de la gestion d'un reseau electrique, avec ses contraintes physiques et humaines (impossibilite de couper  a des instants genants, genre l'hiver ou autres).
 
Bref, je ne veux pas du tout m'opposer a toi sur tous le spoints, c'est juste qu'il y a un systeme qu ipermet d'etre plus efficace, qui ne met en peril EDF que si cette entreprise est - tous parametres de fiabilite/securite pris en compte - moins efficace que le prive, et qui permet aux consommateurs de depnser leur argent a payer l'ADSL pour surfer sur HFR au lieu de le depenser (en partie bien sur) pour chauffer leur maison.

 
oui super comme théorie sur le papier !
 
Mais en pratique c'est ce qu'on a fait avec Metalleurop...
On fermait les yeux sur les normes non respectées, jusqu'à ce que les habitants protent plainte contre les dirigeants pour empoisonnement, car ils avaient refusé d'investir pour mettre aux normes.
 
Résultat : hop, on ferme l'usine, tout le monde dehors, licenciements secs...
 
Qui a payé l'Urssaf à la bourre, qui a payé les dettes, qui a payé les assedics, qui a payé les reclassements, qui a payés pour les faillites en cascade des sous-traitants, qui a payé les millards de décontamination seveso ?
 
...
 

Si, si tu le prends suffisamment tot dans la connerie.
Un train ne deraille pas apres un an de mauvais entretien (et pour les rails, de tte facon, c'est pas la SNCF, C RFF et ca reste un monopole, comme de juste). Une centrale connait des incidents techniques tout le temps, meme les centrales nucleaires d'EDF dont la qualite de la securite s'est d'ailleurs (legerement) degradee depuis trois ans, sans atteindre de sniveuax problematiques.
Il serait faux de pretendre que l'on risque tout de suite la grosse catastrophe. Il y a plein de signes avant-coureurs, et c'est a la regulation de mettre en place des systemes pour les reperer avant qu'ils ne prennent de l'ampleur.
 
A ce titre, l'aviation est un bon exemple. Ce n'est pas moins risque qu'un train, ca l'est meme plutot plus. Pourtant, ca fonctionne bien, parce qu'il y a des autorites de controles qui sont pretes a peter la bouche aux compagnies aeriennes qui feraient mal leur entretien/procedures de securite.
A l'oppose, il n' y a rien pour controler les petroliers, et du coup ce sont des vieux rafiots tout pourris qui coulent tous les 6 mois et polluent nos cotes. Pourtant, on ne dit pas qu'i lfaut privatise toute la marine. Juste qu'il faut uncontrole puissant.
 
ET je ne suis pas un liberal a la Madelin, qui pense qu'il faut laisser les entreprises faire ce qu'elles veulent.
Je suis pour une liberalisation controlee, c'est a dire avec des regles claires, et des punitions severes des les premieres incartades. Moyennant quoi, je ne vois pas pourquoi si le prive pretend etre meilleur que le public a tous point de vue, on ne le laisserait pas essayer

 
Mais comme l'électricité publique en France a prouvé qu'elle était la meilleure du monde, pourquoi prendre le risque de foutre tout le système en l'air ?
 

 
Oui, mais la on a l'occasion de controler les entreprises depuis le debut avec des regles precises. Il y a des pbs avec le prive, mais soit on pense qu'il faut tout nationaliser, soit on pense que le prive est globalement positif.
S'il est globalement positif, il faut regarder les cas ou il ne l'etaitp as avant, et se demander s'il a pu le devenir.
De la meme facon qu'il faudrait se demander si certains cas du prive ne sont pas devenus negatifs alors qu'ils etaient positifs avant, et s'il ne faudrait pas les nationaliser (par exemple les industries chimiques, peut-etre).
Malheureusement, ce sens la n'est pas dans l'air du temps, mais ce n'est pas une raison pour se priver des avantages de l'autre sens, quitte a militer pour la nationalisation de certains secteurs.

 
Faire reprendre tous les secteurs en déficit ou en faillite à la charge de l'Etat, et brader tout ce qui est juteux et rentable (suite aux investissements de la collectivité) au privé ?
Mais tu le trouves où l'argent dans ton modèle économique ?
Si tu brades des entreprises qui rapportent (EDF, Air France), et que tu rachètes toutes les vieilles marmites, à moins de sortir la planche à billet (mais c pas Maastricht-compliant), ça me paraît pas très viable...
 
De toute façon, si le privé est si positif et si compétitif en toute occasion, pourquoi on aurait besoin de renationaliser ?

blabla...
discours fat et egocentrique...  
on a le meilleur reseau d electricité au monde!
les pertes sont dues a des placements et achats douteux de la direction,c est a mon avis la k il faut taper plutot ke de vouloir privatiser...

 
oui mais franchement entre nous la juste comme ca....tu crois VRAIMENT à la mise en place de ces règles ?(qui au yeux du privé manqueront inévitablement de souplesse....cette même souplesse qui est l'argument principal du privé pour faire valoir sa compétivité?
 
sans dec il va bien falloir les attirer les boites privés....et je pense pas que ce soit en leur promettant un carcan des le départ
 
enfin pour ce que j'en pense

 
Je pense que si on prenait leur famille en otage dans un camp de travaux forcés, qu'on torturait leurs enfants les soirs, et qu'on en pendait un tous les mois pour l'exemple, ils seraient super motivés : ça aussi c'est la nature humaine.
 
Sauf qu'il n'y aurait personne pour faire tourner la centrale nucléaire qui alimente ton PC et te permet accessoirement d'écrire des conneries plus grosses que toi
 

 
Pour l'autostabilisation, c'est effectivement une vaste fumisterie. Ca marche dans un modele ideale, avec concurrence parfaite, sans externalites (pollution and co), avec aucun risque de defaut de paiement, etc..
 
Donc c'est n'importe quoi.
Par contre, le gros avantage n'est encore une foi spas dans le prive/public, mais dans la concurrence: les entreprises se battent pour avoir les clients et baissent les prix et augmentent la partie visible de la qualite. De plus, la reduction de leurs marges par la baisse des prix les poussent a innover pour retrouver des marges ailleurs en devenant plus efficaces.
Ca, c'est un point indeniablement positif.
 
Maintenant, la question dans le cas des monopoles publics est simple: est-ce que le cout de mettre en place un systeme concurrentiel avec des gardes-fous suffisants pour garantir ce qu'on veut garantir (veut-on seulement la securite? Veut-on aussi une proportion d'energie renouvelable? le socupures sont-elles tolerables et jusqu'a quel point?) est ou non inferieur aux gains que l'on tirera forcement de la concurrence (la concurrence en soi apporte forcement des gains en cas de rendements d'echelle croissant, ce qui est un autre probleme. Au pire, ca ne change rien).
 
Apres, il faut etudier le secteur en question dans sa specificite et sans parti pris ideologique, et voir si oui ou non la liberalisation est faisable et profitable.
 
Pour le cote du cout de maintenir les gardes-fous en place, ca se resoud simplement si on arrive a les definir: il suffit de les faire payer au secteur prive sous forme de taxe specifique versee directement a l'autorite chargee de ces gardes-fous (ex:FT pour le service universel, 10euros/mois).
Apres, le prive fait du benef s'il peut, des pertes pendant quelques temps avant d'abandonner sinon.
Et ca ne coute rien aux consommateurs, mais ca peut rapporter.
 
Restent donc seulement deux vrais problemes quand on parle de liberalisation: est-il possible de definir un systeme de regles qui permettra de respecter les objectifs qu'on s'est fixe? Peut-on se placer dans une situation de rendements d'echelle croissants?
 
Voila. Bon, details dimanche, mais je suis content qu'on n'en soit pas aux insultes mais qu'on arrive a discuter a peu pres intelligemment...

Parce qu'elle l'est de moins en moins. Parce que meme si elle est la meilleure, le but n'est pas d'etre devant les autres mais d'etre le mieux possible, tout simplement. Et que si l'on peut s'ameliorer, autant le faire

 
Certainement pas, ne serait-ce que parce que j'ai deja dit a deux reprises que je ne preconisais pas specialement une privatisation mais une LIBERALISATION. Si un secteur concurrentiel est juteux, qu'on laisse l'entreprise publique publique, et qu'on encaisse lepognon, ca sera ca de moins sur nos impots.
 
Et je ne veux pas reprendre les secteurs non rentables. Sauf cas specifique, qu'ils crevent, c'est aussi ca le liberalisme, de ne pas porter pendant des siecles des trucs qui ne servent plus a rien.
Par contre, on pourrait reprendre des secteurs dont on juge que la concurrence est nefaste (l'ecole privee? les usines chimiques ultra-dangereuses? l'armement?...) Je n'ai pas d'opinion specifique sur un secteur ou un autre faute de les conmnaitre assez, mais je veux juste dire que l'on peut se poser la question aussi dans ce sens.

 
Ben on leur propose des regles du jeu, si elles sont pas contentes, elles viennent pas, et ca change rien. Pas de probleme, elles n'ont pas a dicter leur loi, c'est a la societe de dire quelles sont les regles. si les entreprises peuvent s'y adapter, qu'elles viennent.
 
Je pense que meme avec un carcan, elles viendront.
Et si elle svienent pas, ca montrera juste qu'elles ne pensent pas pouvoir etre aussi performantes quEDF, et ce sera un succes enorme du public.
 
Le tout est de faire un carcan intelligent: aucune concession sur ce qu'on juge important, contraintes minimales sur le reste.

 
Halte a la mauvaise foi ou la mauvaise lecture, j'ai donne mon opinion sur les centrales nucleaires, et je ne veux pas que le prive ait le droit d'en gerer.
Alors prend en compte ce que je dis, merci

Bon, allez, a dimanche.

Je serais plutôt contre la privatisation d'EDF malheureusement l'état est un si mauvais gestionnaire (ex : SNCF et crédit lyonnais...) qu'il vaut mieux que ça soit privatisé.
 
En bonus, il y aura enfin le net par le reseau electrique.

EDF n'a rien de comparable avec la SNCF, ils offrent un service public de qualité à prix compétitif.
Pourquoi vouloir absolument privatiser dans ce cas?
Ca serait + urgent de dégrouper FT et d'améliorer la SNCF.
 
Le net par le réseau électrique, c'est un peu comme l'ADSL:
ça fait un cable gratuit pour aller jusqu'à quelques kms (et encore, c'est sans doute optimiste), comme le cable de téléphone.
Mais il faudra de la même manière qu'un autre réseau prenne le relais pour aller + loin, donc le prix de revient sera sans doute exactement le même. A la rigueur ça aura comme avantage de ne pas demander d'avoir le téléphone. Mais après dégroupage, le gain risque d'être faible.

 
dogmatisme idéologique ?
 

 

 
comment peut on savoir que le prix est compétitif s'il n'y a pas de  concurrence ?    
C'est beau la naïveté  

 
 
est ce que le conseil a prévu d adopté la privatisation? J avoue en entendre bcp parlé mais ne pas avoir trop de detail. C est prevu pour une prvatisation total ou partiel(a la france telecom). Dans le cas d une privatisation, le gvt pourra t il choisir l acheteur(si possible francais) et imposé un devoir de service en hiver par exemple histoire que qqun ne se retrouve pas coupé de chauffage en fevrier.....
 
 
 
perso habituellement je suis de droite et contre les fonctionnaires, pour privatisé a fond. Mais dans ce cas precis je pense qu edf marche tres bien comme ca et qu elle devrait garder son statut actuel

 
peut être en comparant avec les prix à l'étranger ?
 

renseigne-toi, la concurrence a lieu au niveau européen. Elle est limitée en débit et en distance à cause des limitations des lignes, mais elle existe quand-même.
actuellement on vend de l'électricité à nos voisins, c'est pas un hasard.
Les entreprises privées dans d'autres pays (où la main d'oeuvre est en général plutôt moins chère) ont davantage un service inférieur qu'un prix inférieur.
A la rigueur si on diminue le budget sécurité nucléaire et qu'on stocke les déchets provisoirement au moindre prix on peut sans doute faire un peu moins cher, mais ça se payera + tard.
 
edit: en france tu as le droit de produire de l'électricité, EDF a le devoir de l'acheter. Ils n'ont le monopole que pour la distribution.

 
Comment comparer l'incomparable
(pas les mêmes structures, pas les mêmes besoins donc pas les mêmes couts, pas les mêmes taxes) enfin bref n'importe quoi  

oui c'est bien connu les salaires sont + taxés à l'étranger:lol:
explique-moi ce qui change fondamentalement dans les besoins

 
Ne joue pas le mal-comprenant : je parle de la TVA sur l'electricité. Mais visiblement tu ne savais pas que le kilowattheure est taxé

 
 
oui, mais c'est publique, donc c'est mal
et en plus c'est rempli de fonctionnaires marxistes
 

 
ce sera fait comment. Par diffusion d action? Uniquement limité au marché francais? Est il concevable comme j ai entendu ici ou la qu une entreprise etrangere rachete la majorité des actions et deviennent proprietaire d edf, ainsi que de toute sa technologie notemment nucleaire?

 
Oui, grâce au pire des moyens pour produire de l'electricité : le nucléaire : super    

 
Je reconnais bien l'hypocrisie de droite "après moi le déluge"  

 
on va ptet précisé quand meme que ca viens quasiment entierement des barrages hydroelectrique

 
 
briseparpaing de droite?

 
C'est malheureusement totalement faux. Le fait est que l'opacité des finances d'edf ne permet de consulter que leur propre calcul de rentabilité. Donc la speudo eslectricité la moins chere du monde est une pure allégorie, un peu lorsque france telecom - la trés glorieuse et prestigieuse France Telecom - avait un monopole indiscutable.  
 
Avec la libération du secteur, et l'entrée importante de fond privé on s'appercoit que cette vitrine de la technonolie francaise est l'entreprise la plus endettée au monde juste derriere AOL. Et qui c'est qui va payé tout ca ???? toi et moi.
 
Il est tant que ce secteur passe au privé que l'on puisse enfin juger de l'epaisseur du gouffre, que l'on sache exactement ce que fait edf de ses dechets radiactifs, qu'elle est le niveau exacte de contamination dégagé par les centrales, que l'on puisse enfin juger de l'usine marémotrice de la rance dont edf nous cache scrupuleusement toute information sur le sujet ( a partir que cela contribue à l'ensablement de la rance ), et toute sorte de choses soigneusement entérée pour eviter de secouer la vieille sorciere.

 
 
est ce que tu crois que tu paieras moins d impot apres la privatisation d edf? je suis sur que non
 
ON peut donc comparer les prix direct au kw et la on se rend compte qu en france on a l electricité la moins cher, y a pas grd chose a dire de plus
 
 
la comparaison avec ft est on ne peut plus fausse, on a toujours payé les communication plus cher que les autres pays.

 
Forcement, on paye le reste en impots