Reprise du message précédent :
 
 
Perso je ne vois pas la democratie occidentale comme un ideal absolu a atteindre, mais ce n'est meme pas le probleme, a mon avis. Pour qu'il y ait une evolution politique, quelle qu'elle soit, dans ces pays, il faut un changement radical, difficilement envisageable au vu des fonctionnements actuels. Les ONGs islamiques comme IIRO ont un pouvoir demesure et une influence qu'il est devenu quasiment impossible de combattre sans se mettre les populations a dos. Dans la mesure ou ces ONGs remplacent les etats en remplissant leurs roles et leurs prerogatives, je ne vois pas comment sortir du schema, car encore une fois, on parle de populations non-eduquees, sans quasiment aucune culture politique autre que "le Rais ou le califat", au sein de societes ou la corruption atteint des proportions demesurees. Je vois par exemple un pays comme le Maroc, traditionnellement plus mesure que les autres, ou la dynastie royale est nettement moins violente et coercitive que dans d'autres pays arabes, la corruption est juste hallucinante. Mon pere a mis 4 ans a vendre un terrain qui appartenait a la famille, parce qu'a chaque etape, chaque intermediaire fait trainer/"oublie" des papiers et finit par demander un enorme pot de vin. J'ai eu des echos de potes au Liban qui m'ont rapporte le meme genre de phenomene.  
 
C'est meme pas une question de "pas etre pret", c'est une question de culture et de mentalites, que des situations economiques et societales desatreuses entretiennent en un cercle vicieux quasi impossible a briser sans deployer des moyens qui n'existent pas aujourd'hui.
 

En vous lisant, j'ai l'impression que ce qui se joue, c'est une lutte à mort entre deux modèles à prétention universaliste.
 
D'un côté, les démocraties socio-libérales à l'occidentale, avec diverses institutions démocratiques, un haut degré de liberté, plus ou moins de redistribution et une connexion à l'économie de marché. Modèle qui va des Etats-Unis à la Corée du Sud, de l'Europe au Brésil.
De l'autre, une nébuleuse étrange, islamiste radicale, alimentée principalement par nos grands amis saoudiens et qui surfe merveilleusement bien sur la mondialisation (quel succès planétaire pour une doctrine religieuse apparue dans un royaume du Golfe...) et sait retourner à son profit certains éléments inventés par sa Némésis occidentale (internet, ONGs, système bancaire, avions de ligne pour les attentats, fusils d'assaut et lance-roquettes de conception occidentale à la base).
 
Au milieu, on a les vieilles dictatures branlantes qui chutent les unes après les autres depuis, globalement, la pendaison de Saddam et la chute de Ben Ali, et dont les populations sont tiraillées entre les deux modèles.

petit reportage hongrois qui suit la région kurde de Rojava maîtrisée par les milices du YPG
http://www.youtube.com/watch?v=yArvKA6Vhtg

Ben oui, tu nous parles de "convaincre" Assad de laisser la place à tel ou tel (avec l'aide des Russes au besoin), mais houlà, attention, sans intervention extérieure, puisqu'au final il prendrait lui-même la "décision". Je ne sais pas ce qui est le plus inquiétant : que tu imagines ce ce gros pipeau trompe qui que ce soit, ou que tu le croies toi-même.
 

Ouais enfin l'Iran, c'est un pays, un peuple, et une culture pluri-millénaires, tout de même. Les pays arabes, c'est du n'importe quoi assemblé n'importe comment au gré des envies occidentales lors de la décolonisation (comme les pays africains, d'ailleurs). En Occident, l'équivalent a donné la Yougoslavie, voire la Belgique, dans une moindre mesure. Si ça n'a pas marché chez nous, je ne vois pas pourquoi ça marcherait ailleurs.

 
 
C'est largement exagéré, dans la lignée de ce qu'on racontait à l'époque coloniale ou de ce qu'on raconte encore pour la Palestine !  Ce qui est artificiel, ce sont surtout les frontières, pas l'ensemble formé par ceux qui y habitent, on ne peut absolument pas généraliser, malgré les divisions sectaires qu'il y'a maintenant dans CERTAINS pays arabes, dont la Syrie. Divisions qui ont d'ailleurs été exacerbées par le régime puisque toutes ces "populations avaient déjà pu vivre ensemble et en paix au cours de leur histoire, et qu'il y'a une unité culturelle et historique entre elles.
 

La Syrie, l'Irak, la péninsule arabique, le Liban, la Libye... Au final, combien de pays arabes à peu près homogènes ? L'Egypte, le Maroc, la Tunisie, l'Algérie... 4 ou 5, quoi. Mais sinon tu as raison, les "divisions sectaires" ne concernent que CERTAINS pays arabes, effectivement.
 
"L'unité culturelle et historique" est du même niveau que celle qui existait en Yougoslavie, en passant. Et ce fut loin de suffire.

Yes, pour le Proche-Orient, ce qui aurait été cohérent, c'est un ensemble Irak-Syrie-Liban car ils sont tous aussi diversifiés, avec des chiites, des sunnites, des chrétiens ... Avec en plus un ensemble comprenant toute la péninsule arabique. Mais je pense que les divisions sectaires sont dûes à l'histoire et que le sentiment national se construit grâce à l'histoire aussi. Par exemple les Palestiniens auraient pu être répartisavec les libanais, les syriens, les egyptiens, les jordaniens, mais l'histoire a fait qu'ils ont été regroupés ensemble, et  ils sont quand même devenus une vraie nation.  
Pour la Libye je pense que tu exagères, ce qu'il y'a chez eux, c'est que leur frontière d'intérêt commun est la tribu, mais je pense qu'ils peuvent tous vivre ensemble sans éclater. Alors que la Syrie ou l'Irakavec les chiites contre les sunnites, c'est pire, car ce sont des divisions idéologiques ...

J'en profite pour poster un article sur les islamistes à Raqqa, où on voit le jeu débile de ces idiots utiles qui exacerbent les tensions en voulant imposer par la forceleur vision de la société au lieu de penser d'abord à maintenir l'union. Union dont ils n'ont que faire puisque ces islamistes-ci ne sont là que pour imposer leur idéologie à ces syriens, légitimes eux,  qui n'ont aucune leçon à recevoir d'eux et qui se battent pour pouvoir prendre les choses en main ...   Impérialisme d'un côté, impérialisme de l'autre ...      
 
Raqqa en Syrie du nord. Domination islamiste, résistance civile et surenchère confessionnelle
 

 
 
 
Je vous conseille de lire tout l'article qui est long mais très intéressant.

C'est très  très loin d'être gagné.
 
http://orientxxi.info/magazine/lig [...] libye,0372

 
Ok
 

 
Je comprends pas cette idée de remplacer Assad par un général ou autre de son clan. Ca revient souvent alors que justement j'ai souvenir que la position des rebelles est très clair: aucune négociation avec Assad ou n'importe quel représentant plus ou moins proche du régime.
Pour moi, c'est l'exemple même qui montre bien qu'ils sont justes dans une lutte pour prendre le pouvoir.

Ca ne me choque pas...
A quoi bon virer Assad pour mettre un de ses "potes" qui a cautionné ses actions ?
C'est du pareil au même..

 
Ben ca me surprends même pas, ca confirme juste qu'il n'y a pas de volonté de négocier avec tous les partis du conflit.

C'est pour ça que la soit disant issue par la négociation, c'est du pipeau.

D'un côté, la condition sine qua non c'est Assad dégage, infaisable.
De l'autre, l'argument djihadistes ressort sans arrêt...

 
ça fait beaucoup pour un seul homme    
 
mais sinon c'est vrai que ça devient saoulant ces messages de whine à répétition sur la modération.
La modération elle est comme elle est, ce sont des gens comme tout le monde, avec des qualités et des défauts. c'est comme ça, faut faire avec.
Partir dans des délires d'accusation de censure et de parano ça fait plus ridicule qu'autre chose  

 
A ce propos (du parti baas),
J'ai l'impression que l'histoire de la mouvance baassiste pan-arabe est assez similaire à celle du communisme des pays de l'est + urrs : on part d'une idéologie sociale a visée progressiste et on se retrouve avec uniquement des dictateurs plus ou moins ignobles.
pourquoi en est ont arrivé là dans ces deux cas ?
Et surtout pourquoi les seules alternatives semblent être un retour à l’obscurantisme religieux ou à l'instauration d'un capitalisme oligarchique ultra-libéral à gouvernance mafieuse.
 

 
ernestor qui croirait à un complot  
 
cette victoire absolue contre la modocratie tyrannique d'hfr  

 
boulangerie ????    centre administratif, service public ????  

 
 
Je me demande si la chute de l'URSS n'a pas été le déclencheur des mouvements islamo-terroristes qui ont trouvé la voie libre contre un idéal d'égalitarisme qui s'est avéré néfaste. Les partis baas se sont alors replier uniquement sur leur pouvoir sans scrupule avec les abus de luxe (et de luxure) qui ont révolté le coeur de la population facilement revenu aux bases religieuses avec l'illusion que c'était la seule solution aux problèmes complexes des sociétés.

Qu'en pense Saucisse ?

 
Sans remonter jusqu’aux philosophes grecs de l'antiquité, il faut bien avouer que la notion de "vivre ensemble" a connus de nombreux bouleversements au cours de l'histoire humaine...
 
A ce stade, vous me direz "mais il est fou lui! Si on remonte jusque là, on y est encore à la fin de la guerre!", certes.
 
Je sauterais donc quelques étapes pour arriver au sujet qui nous intéresse: la Syrie. Et les révolutions arabes.
 
Car en effet, si tout ces pays, régimes et histoires sont différents, un point en particulier semble commun: tout le monde s'invite à ces petites sauteries.
 
Hé oui: nous sommes à l’ère de la mondialisation! Et de la même façon que les différentes marques de téléphones portables se font concurrence, et se trouvent des marchés de niche, les régimes et les idées se mêlent, s'échangent, et s'affrontent.  Tout le monde y va de  son petit coup de pouce, voire de son intervention directe, pour favoriser les siens.
 
Ce n'est pas qu'une utopie communiste ne soit pas viable! Il y a des tribus sur des îles dans l'océan pacifique qui vivent une sorte de communisme tribal basé sur la coutume. Le système semble viable.
 
Mais alors, si on raisonne en termes de "compétition" farçon darwin du "vivre ensemble", à l'échelle de la planète, on va dire que ce n'est manifestement pas une façon de vivre "compétitive" hors certaines "niches".
 
Aujourd'hui, les modèles qui marchent bien, tu les as cités.
 
Peut-être, demain...
 
Ceci étant dit, j'ai bien peur que la boite de pandore de la mondialisation des idées ne soit bel et bien totalement ouverte... Et ce n'est pas forcément une mauvaise chose!

il y a des mouvements marxistes islamistes , rares, et les mouvements marxistes ont été financés par les régimes socialistes et soviétiques  
par contre pour le parti baath c'est un parti originaire d'idées nationalistes et anti impérialistes , avec pour fonds un sentiment fort pan arabe
il y a eu un changement de personnes, d'idées , et les idées socialistes de ces partis ont disparu pour laisser place à des dictatures basées sur des personnes (saddam, assad)
du coup çà change pas mal de choses
la naissance des mouvements islamo terroristes ont différentes sources... çà va être difficile à résumer...

 
Tu as bien raison, c'est impossible à résumer en un seul post, mais je pense toujours qu'il y a un lien non négligeable entre la chute du "Mur" de Berlin et la montée en puissance des mouvements djihadistes (vainqueur en Afghanistan contre justement cet "empire" en perdition qu'était celui des soviétiques).

Non mais à part nos médias et ceux qui les écoutent, ya quand même pas encore quelqu'un qui doute de ça j'espère.

 
Tout n'a pas été détruit ... Sinon personne ne pourrait cntrôler de quelque manière que ce soit cette ville ... C'est comme à Alep ou d'autres villes, la société cilvile continue à proposer ses services, écoles, sauf que maintenant ils doivent faire avec les jihadistes internationalistes qui veulent tout contrôler alors qu'ils n'otn fait que se battre et qu'ils n'ont pas de légimité, tandis que les syriens, eux, se sont battus, ont résisté, ont organsié de mini-élections locales, ont essayé de continuer à ouvrir les écoles ...    

Je repasse en coup de vent, pas le temps de répondre à tout.

Tu vas persister encore longtemps ? Pourquoi tu me balances ça vu que j'ai par exemple évoqué un putch ?  
 
Enfin bref, on a bien compris. Là où certains défendent que le régime d'Assad, c'est-à-dire le fonctionnement de la Syrie d'avant guerre, reste en place puisque ça sera(it) la moins pire des situations, que ça évitera(it) un effondrement ou un éclatement du pays et que c'est/serait la meilleure façon de lutter contre les islamistes, mais qu'en même temps ces gens là pensent qu'on peut se passer d'Assad, toi non. Non, toi, c'est Assad qu'il te faut.
 
Dis autrement, certains défendent le fait que le régime, dictatorial mais moins pire qu'un régime islamiste intégriste, reste le même mais sans Assad à sa tête. L'idée est simple : ce type et sa famille ont tellement d'hectolitres de sang sur les mains qu'il ne peut y avoir de réconciliation nationale et que si le régime gagne la guerre, il fera surement massacrer des milliers de sunnites, c'est couru d'avance. D'où l'idée d'un "remplaçant" moins sanguinaire.  
 
Mais non, pour toi il faut le régime d'Assad avec Assad. Tu es dans le refus absolu d'envisager la continuité de la dictature d'Assad mais avec un autre dictateur à sa place qui arrivera à mieux "réconcilier" le pays. On t'a tendu la perche là dessus et tu as pris soin de ne surtout pas la prendre. Donc tu défends là directement et sans ambiguïté possible Assad. Pour toi, Assad est la seule solution. Et j'insiste : pas seulement son régime mais lui, surtout lui, sa personne et ce qu'il représente.
 
Bref ....

 
"L'argument djihadiste" est un des instruments de propagande mais n'empêche pas la négo.
Le seul truc qui bloque réellement cette possibilité de négo en l'état, c'est le rejet côté rebelles et alliés d'Assad au sens très large. Après, chacun en pense ce qu'il veut de ce choix. Je pense que c'est une énorme erreur pour les raisons que j'ai données dans d'autres posts.

 
 
C'est surtout une notion complétement nouvelle n'appartenant qu'à notre époque... personne au Moyen-Age, au 19eme siecle, en Grece Antique, dans l'empire Chinois, ou en Prusse, n'a jamais parlé de « vivre ensemble », si donc tu analyses l'histoire avec des concepts contemporains et des facons de penser n'ayant un sens qu'a notre epoque et dans notre société, tu risques de faire de l'anachronisme.

 
http://www.franceinter.fr/emission [...] orges-corm

Non mais sérieusement...
Déjà, je te remets ce que tu as écris

 
Ca s'appelle bien une intervention extérieure
 
Et ensuite, non, désolé de te faire descendre de ton trip, mais rien de ce que tu proposes n'est plausible sans intervention extérieure. Je ne sais pas si tu suis un tant soit peu la situation, mais Assad est bien accroché au pouvoir sur une partie du territoire, soutenu par une partie non négligeable de la population (qui ne pourra qu'aller croissant avec la montée en puissance des salafistes rebelles), ainsi que par de solides alliés, qui ne sont pas prêts de le lâcher.
Donc tu peux toujours t'amuser à persister dans ce registre, mais préviens-nous avant, qu'on ignore ton verbiage aussi moralisateur que délirant.

L'armée syrienne vient de rouvrir une voie d'accès à Alep, après de dures combats ( Voie reliant Alep à Hama )

Aéronef abattu par les rebelles syriens
 
http://www.youtube.com/watch?v=FsF3HspQY6A
 
 

  excellente celle là

 
Énorme

Bon et sinon y a combien combien dans cette guerre civile pour l'instant?

‘KSA, France views identical on Syria’
le ministre de la défense en Arabie saoudite

Pas drôle.

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/ [...] otages.php
 

 
La communauté internationale laisse Assad enlever nos journalistes !  

 
Même chose sur "le monde". Et personne pour relever que ce sont les opposants qui les ont enlevés. Pauvre France, pauvre journalisme péroquets.

point "laique = à protéger"
paix civile : on a vu le résultat
égalité sociale  : heureusement que t'as mis "relative", mais ça reste néanmoins lolesque
à la fin, des deux côtés ça massacre des civils par centaines, je crois que ça compte un peu plus que des différences politiques

autant c'est normal de craindre et d'avoir une aversion totale envers les salafistes/djihadistes, autant le point de vue de soutenir un massacreur de civils qui commet des crimes contre l'humanité, dans l'idée qu'il serait un "rempart" contre ces salafistes ne me parait pas vraiment pertinente...
edit : désolé pour le retard