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  Révolution fiscale : impôt unique, impôt négatif ...

 



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Auteur Sujet :

Révolution fiscale : impôt unique, impôt négatif ...

n°25406590
lxl ihsahn​ lxl
●⌠ Antaigris ⌡●
Posté le 02-02-2011 à 17:32:59  profilanswer
 

J'avais l'idée de lancer un topic sur l'impôt négatif depuis longtemps, et puis le buzz médiatique sur le bouquin de Camille Landais, Thomas Piketty et Emmanuel Saez : Pour une révolution fiscale Un impôt sur le revenu pour le XXIème siècle m'a convaincu de réaliser un topic sur ce problème fiscal français.

 

CE POSTE EST UN BROUILLON !

 

Constat :

 

- Les prélèvements sont multiples. Il y a une taxe libérale, la TVA, qui ponctionne la consommation. Cet impôt, souvent vu comme injuste, est la première source de revenu de l'Etat. Et puis il y a la myriade de prélèvements, parmi lesquels l'impôt sur le revenu, le CSG.
- Les niches fiscales sont nombreuses, et selon ce site, l'impôt sur le revenu a un caractère paradoxalement dégressif, comme le montre ce schéma :

 

http://www2.revolution-fiscale.fr/img/g1-1.png

 

- Prélever un impôt à la source puis un impôt à la fin de l'année fiscale est grotesque, objectivement.

 

- Les versements (aides sociales) sont dispersés, complexes, et permettent à certains chômeurs de mieux vivre que des smicards... sacré programme de réinsertion et de favorisation de l'emploi !

 

L'exposé :

 

Nous vivons dans un monde ou la fiscalité est une science complexe, où les plus riches peuvent se payer le luxe d'être conseillé afin d'user et abuser des avantages fiscaux, faisant une sorte de blanchiment d'argent pourtant propre. Ceci pose un grand problème de justice sociale, puisque cette approche est hypocrite à plusieurs titres... Si l'on se place d'un point de vue libéral, il s'agit d'une pression sociale qui se dit forte, mais qui propose des délestages qui ne profitent pas à tous, et il vaudrait mieux un impôt plus faible, avec une progressivité plus ou moins faible (voir pas du tout pour les plus ultras). D'un point de vue socialiste (ne jouons pas sur les mots), il est hypocrite car il donne l'impression d'une justice sociale alors que les tranches aisées sont relativement épargnées.

 

A tout point de vue, sauf de celui de ceux qui peuvent à la fois passer pour de pauvres gens croulant sous la pression fiscale et à la fois payer un impôt plus faible qu'un salarié moyen sans qu'on le sache trop, ce système est injuste.

 

D'autre part, les prélèvements de la CSG sont fait à la source, au salaire, alors pourquoi diantre ne pas faire de cette Contribution Sociale Généralisée, une contribution généralisée ? D'une part, cela éliminera les traitements administratifs lourds, les situations catastrophiques pour ceux qui gèrent mal leur argent (et ne prévoient pas les impôts à venir), en somme cela simplifierais grandement le système. Certes, psychologiquement ça va faire mal sur la fiche de paie, encore qu'en considérant une CSG progressive, cela pourrait soulager les petits salaires.

 

Il faut rétablir la progressivité de l'impôt, il faut qu'il soit entièrement progressif. Alors, certes, certaines niches fiscales comme le CESU ont de vraies vertus en terme d'emploi. Mais je doute qu'un salaire de 50 000 euros va être employé à embaucher 10 personnes...

 

Il faut fusionner l'impôt sur le revenu sur la CSG, et l'appliquer indifféremment et justement sur tous les revenus (salaires, primes, revenus financiers...), que chacun puisse avoir versé sur son compte une somme dont il dispose vraiment.

 

Tout cela est pris en compte dans le livre sus-cité, et le site, très intéressant, proposant des simulations très intéressantes.

 

http://www2.revolution-fiscale.fr/

 

Allons plus loin

 

Il faut réformer le système d'aides sociales. Quand le RSA s'applique à tous, mais pas aux -25 ans sauf s'ils ont des enfants ou si mademoiselle est enceintes, que les APL fonctionnement en différé de 2 ans par rapport à la situation financières actuelle, que... enfin pas difficile d'être convainquant sur ce point, c'est la merde.

 

A cela s'ajoute des prisons sociales redoutables : Avec un RSA, des enfants à charge, des allocs, la CMU, le transport gratuit et tout le toutim, un parent seul vis aussi bien dans l'assistanat qu'au smic. Ma mère pour exemple est à 70% de temps complet et si ça n'était pas primordial à son équilibre et son épanouissement, elle lâcherait tout pour augmenter son niveau de vie, quel paradoxe ! Autre exemple, une amie en intérim, qui perd 1 € d'aides pour un euro de salaire, à peu de chose près, stupide !

 

Une seule solution, extrêmement juste, permet de simplifier les aides, et cette solution est l'impôt négatif.

 

Une simple affinité de fonction : on met un solde de départ, qui au fut et à mesure que les revenus augmentent est rogné, pour devenir un prélèvement.

 

Exemple fantaisiste :

 

Un prélèvement à 50 % pour la tranche des revenus de 0 à 1500 euros, avec un impôt négatif de 750 euros.

 

Pour 0 € de revenu, 750 € de versés,
Pour 400 € de revenus, 550 € de versés, 950 € au total
Pour 1000 € euros de revenus, 375 euros de versés, 1375 au total
Pour 1500 € de revenus, 0 € de versés.

 

Puis il suffit d'appliquer des tranches d'impositions progressives plus modestes de 1500 à l'infini.

 

On peut aussi chiffre à modèle d’impôt négative avec une imposition progressive sur toute la gamme de revenus.

Message cité 4 fois
Message édité par lxl ihsahn lxl le 04-02-2011 à 10:05:52

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Posté le 02-02-2011 à 17:32:59  profilanswer
 

n°25406781
Krabator
Posté le 02-02-2011 à 17:47:02  profilanswer
 

L'idée me séduit !
Mais la mise en musique et surtout le bouleversement institutionnel engendré... me paraissent insurmontable.
 
Imagine le nombre de fonctionnaires qui travaillent à l'heure actuelle dans le secteur de la fiscalité en France...  
 
Avec ce type de réflexion, c'est grève assuré :)


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Si vis pacem parabellum
n°25409424
W0r1dIndu5​tri35
Posté le 02-02-2011 à 22:33:13  profilanswer
 

lxl ihsahn lxl a écrit :

A cela s'ajoute des prisons sociales redoutables : Avec un RSA, des enfants à charge, des allocs, la CMU, le transport gratuit et tout le toutim, un parent seul vis aussi bien dans l'assistanat qu'au smic.


 
C'est bien la preuve que le salaire minimal est bien trop bas.
 

lxl ihsahn lxl a écrit :

 
Exemple fantaisiste :  
Pour 1000 € euros de revenus, 250 euros de versés, 1375 au total


 
Tellement fantaisiste que l'addition est fausse  :D


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n°25410564
Jean920
Posté le 03-02-2011 à 00:21:17  profilanswer
 

Krabator a écrit :


Imagine le nombre de fonctionnaires qui travaillent à l'heure actuelle dans le secteur de la fiscalité en France...  
 
Avec ce type de réflexion, c'est grève assuré :)


 
Merci de ne pas parler sans savoir...
 
Tous les agents des finances publiques signeraient des 2 mains pour une simplification du système fiscal. D'ailleurs, les syndicats des impôts ont toujours milité pour la suppression d'un maximum de niches fiscales.
On sait très bien qu'il y aura toujours largement assez de travail de contrôle même après une très nette simplification du système.
 
Ces dernières années, on a assisté à une complexification encore jamais observée de la fiscalité couplée à une réduction d'effectif, elle aussi jamais vue.
Du fait de la complexification, les demandes écrites, téléphoniques explosent (les demandes de renseignements ont été multipliées par 2 en l'espace de 5 ans). Plus personne ne s'y retrouve dans la jungle fiscale, à part ceux qui ont les moyens de se payer un avocat fiscaliste et qui s'en donnent à cœur joie pour détourner les règles, faire trainer les procédures, marchander à la baisse les rectifications, etc...
 
 
Au final, les erreurs volontaires ou non dans les déclarations explosent, surtout qu'on est plus au temps de papy l'honnêté vivante. C'est plus l'époque magouille et compagnie, encouragé par l'exemple qui vient du plus au niveau de l'Etat.
 
A tel point que tu pourrais augmenter le nombre de contrôleurs/inspecteurs par 2 ou 3, ils arriveraient toujours à rapporter à l'État plusieurs fois ce qu'ils coutent en salaire brut + en frais d'immobilisation.
 
La tâche est tellement énorme, que les consignes qui viennent d'en haut, c'est de faire du chiffre et du volume sur les dossiers simples : discordance sur les revenus des salariés et les revenus bancaires classiques, ainsi que sur les crédits d'impôt de monsieur tout le monde (économie d'énergie, intérêt d'emprunt,...)
Les dossiers plus complexes sont sous contrôlés au plus grand bonheur des professions non salariés, des PDG et des propriétaires fonciers qui en plus bénéficient de toujours plus de niches fiscales.
 
Bref, on est arrivé au summum d'un système qui flique un maximum les simples salariés et qui contrôle qu'une très petite proportion des dossiers ou la fraude est la plus présente. Si le système était simplifié, on pourrait enfin vraiment s'attaquer correctement à la vraie fraude fiscale au lieu de faire un travail de régularisation uniquement causé par la complexité du système.

Message cité 1 fois
Message édité par Jean920 le 03-02-2011 à 00:39:22
n°25411679
Agressive ​Perfector
Posté le 03-02-2011 à 09:36:00  profilanswer
 

Bah, c'est la France : au lieu d'effacer et de remettre à plat sur de bonnes bases, on préfère rajouter des cas particuliers, des couches supplémentaires, jusqu'à que personne ne comprenne plus rien  :D  
J'ai l'impression que ce pays fonctionne comme ça dans des tas de domaines : droit (fiscal, du travail ....) avec des nouvelles lois tous les mois, découpage du territoire (un nombre de couches impressionnant pour un territoire pas si gros) ...
ça me fait penser au code source d'un programme auquel on préfère ajouter sans arrêt des patchs au lieu de refondre le code, au final plus personne ne le comprend !
 
Tout ça pour dire que je suis plus que d'accord pour simplifier, mais c'est pas gagné. Entre l'immobilisme des politiques qui craignent de prendre des risques et la résistance des corporations :/  
Jean920, apparemment tu es du milieu, serais tu d'accord pour avoir un prélèvement à la source de l'IR ?

n°25412933
lxl ihsahn​ lxl
●⌠ Antaigris ⌡●
Posté le 03-02-2011 à 11:43:21  profilanswer
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :


 
C'est bien la preuve que le salaire minimal est bien trop bas.


 
On est d'accord.
 

Citation :

Tellement fantaisiste que l'addition est fausse  :D


 
J'ai oublié de corriger... C'est fait


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n°25413394
Quich'Man
No Fat...
Posté le 03-02-2011 à 12:23:53  profilanswer
 

j'espere que ce sera un des grands sujets de la présidentielle de 2012. Le candidat qui aura un projet juste et réalisable aura une longueur d'avance sur les autres. Personnellement, j'ai entendu Thomas Piketty à la télé expliquer brievement sa proposition, elle me séduit par sa simplicité et sa justice sociale.  
Maintenant, qui aura vraiment le cran pour lancer une telle réforme ?  
L'idée de l'impot négatif est plutot bonne mais il y aura forcément un seuil où il ne sera pas plus intéressant de travailler que de rester au chomage !

n°25413404
Quich'Man
No Fat...
Posté le 03-02-2011 à 12:24:46  profilanswer
 

lxl ihsahn lxl a écrit :


Pour 150 € de revenus, 0 € de versés.


 
c pas plutot 1500 ?  :)  

n°25414287
Krabator
Posté le 03-02-2011 à 14:07:18  profilanswer
 

Jean920 a écrit :


 
Merci de ne pas parler sans savoir...
 
Tous les agents des finances publiques signeraient des 2 mains pour une simplification du système fiscal. D'ailleurs, les syndicats des impôts ont toujours milité pour la suppression d'un maximum de niches fiscales.
On sait très bien qu'il y aura toujours largement assez de travail de contrôle même après une très nette simplification du système.
 
Ces dernières années, on a assisté à une complexification encore jamais observée de la fiscalité couplée à une réduction d'effectif, elle aussi jamais vue.
Du fait de la complexification, les demandes écrites, téléphoniques explosent (les demandes de renseignements ont été multipliées par 2 en l'espace de 5 ans). Plus personne ne s'y retrouve dans la jungle fiscale, à part ceux qui ont les moyens de se payer un avocat fiscaliste et qui s'en donnent à cœur joie pour détourner les règles, faire trainer les procédures, marchander à la baisse les rectifications, etc...
 
 
Au final, les erreurs volontaires ou non dans les déclarations explosent, surtout qu'on est plus au temps de papy l'honnêté vivante. C'est plus l'époque magouille et compagnie, encouragé par l'exemple qui vient du plus au niveau de l'Etat.
 
A tel point que tu pourrais augmenter le nombre de contrôleurs/inspecteurs par 2 ou 3, ils arriveraient toujours à rapporter à l'État plusieurs fois ce qu'ils coutent en salaire brut + en frais d'immobilisation.
 
La tâche est tellement énorme, que les consignes qui viennent d'en haut, c'est de faire du chiffre et du volume sur les dossiers simples : discordance sur les revenus des salariés et les revenus bancaires classiques, ainsi que sur les crédits d'impôt de monsieur tout le monde (économie d'énergie, intérêt d'emprunt,...)
Les dossiers plus complexes sont sous contrôlés au plus grand bonheur des professions non salariés, des PDG et des propriétaires fonciers qui en plus bénéficient de toujours plus de niches fiscales.
 
Bref, on est arrivé au summum d'un système qui flique un maximum les simples salariés et qui contrôle qu'une très petite proportion des dossiers ou la fraude est la plus présente. Si le système était simplifié, on pourrait enfin vraiment s'attaquer correctement à la vraie fraude fiscale au lieu de faire un travail de régularisation uniquement causé par la complexité du système.


 
Merci pour cet éclaircissement.  :)  
 
Ce que je continue à penser, c'est que si un système est plus simple il a besoin de moins de contrôle.
Et c'est dans ce sens que je pense qu'il est possible qu'il n'y ai plus besoin d'autant de monde...
 
Après, si tu me dis qu'a l'heure actuelle le système est en sous-effectif au niveau des contrôles, alors je comprend qu'a effectif constant l'efficacité du nouveau système sera accrue.
 
Cela reste une tâche titanesque, réformer la fiscalité Française...

Message cité 1 fois
Message édité par Krabator le 03-02-2011 à 14:14:05

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n°25419017
Jean920
Posté le 03-02-2011 à 20:13:33  profilanswer
 

Agressive Perfector a écrit :


Jean920, apparemment tu es du milieu, serais tu d'accord pour avoir un prélèvement à la source de l'IR ?


 
Oui, notamment pour améliorer la lisibilité et éviter l'effet coup de massue en fin d'année pour les contribuables, même si il y a déjà la mensualisation pour l'éviter.
 
Après je travaille pas dans une trésorerie ou dans un centre de prélèvement, mais faut bien voir que ce n'est pas ça qui va permettre de libérer le plus de ressources humaines, c'est déjà bien informatisé. Qu'une personne souscrive au prélèvement automatique sur son compte ou qu'il soit prélevé à la source, ça offre la même efficacité.
 
Ce qui prend le plus de temps dans les trésoreries c'est le recouvrement des rappels d'impôt suite à contrôle, et les gens qui n'ont pas d'employeur et qui refusent de payer : professions non salariées, travail au noir, comptes bancaires à l'étranger,...
 
 
Donc au final, il faut mieux s'intéresser au fond (la simplification du système fiscal) plûtot que la forme du prélèvement.
 
Parce que si on met en place le prélèvement à la source tout en gardant la complexité de la déclaration de revenus, les gens vont vouloir sans cesse actualiser leur taux d'imposition en communiquant leurs changements de situation. Ils ne vont pas vouloir attendre la fin de l'année pour qu'on leur rembourse le trop perçu. Donc au final, il faudra encore plus de monde pour traiter les demandes et les répercuter au niveau de l'entreprise. Si on garde la complexité du système, le prélèvement à la source ressemblera plus à une usine à gaz qu'autre chose.
 
 

Krabator a écrit :


Ce que je continue à penser, c'est que si un système est plus simple il a besoin de moins de contrôle.
Et c'est dans ce sens que je pense qu'il est possible qu'il n'y ai plus besoin d'autant de monde...


 
Ouais, ça serait le cas, si le terrain était suffisamment couvert
Mais actuellement, il y a plus de 20 milliards d'euros de fraude fiscal par an.
 
La fraude fiscale est en explosion et que fait le Sarkoland : il complexifie la fiscalité tout en supprimant près de 2 postes sur 3 partant à la retraite. Ce n'est même pas une logique d'économie, puisque un contrôleur des impôts rapporte plusieurs fois ce qu'il coûte à l'État. C'est juste de la pure idéologie.
 
Après si on observe que suite à la simplification du système, en redéployant les effectifs, on a réussi à bien s'attaquer à la fraude fiscale. Dans ce cas, oui, on peut envisager les diminutions d'effectif. C'est juste des mesures de bon sens.


Message édité par Jean920 le 03-02-2011 à 20:31:49
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Posté le 03-02-2011 à 20:13:33  profilanswer
 

n°25422828
Krabator
Posté le 04-02-2011 à 09:59:09  profilanswer
 

au fait :
 
Dans l'exposé, ce n'est pas  
"Pour 150 € de revenus, 0 € de versés. "
mais
"Pour 1500 € de revenus, 0 € de versés. "
 
je pense... sinon c'est pas logique.


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n°25424480
W0r1dIndu5​tri35
Posté le 04-02-2011 à 12:18:04  profilanswer
 

Un petit article sur la présupposée fuite des riches...
 
http://www.lesechos.fr/economie-po [...] 395020.htm


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Les libéraux ne cherchent pas à sortir de la crise ; juste à en profiter
n°25425513
lxl ihsahn​ lxl
●⌠ Antaigris ⌡●
Posté le 04-02-2011 à 14:08:40  profilanswer
 

Krabator a écrit :

au fait :
 
Dans l'exposé, ce n'est pas  
"Pour 150 € de revenus, 0 € de versés. "
mais
"Pour 1500 € de revenus, 0 € de versés. "
 
je pense... sinon c'est pas logique.


 
Oui bien sur, j'ai tapé le premier message beaucoup trop vite :D
 

Quich'Man a écrit :

j'espere que ce sera un des grands sujets de la présidentielle de 2012. Le candidat qui aura un projet juste et réalisable aura une longueur d'avance sur les autres. Personnellement, j'ai entendu Thomas Piketty à la télé expliquer brievement sa proposition, elle me séduit par sa simplicité et sa justice sociale.  
Maintenant, qui aura vraiment le cran pour lancer une telle réforme ?


 
C'est là l’intérêt de soutenir l'initiative de ce bouquin, qui commence à passer sur les plateaux télés. Si un buzz médiatique arrive maintenant, à un an de la présidentielle, ça pourra avoir le même effet que Hulot en 2007.  
 
Le PS parle au détours de discours de la fusion IR-CSG, en restant vague mais l'évoquant tout de même... DSK ? Il a pour premier défaut de ne pas être vraiment de gauche mais ça reste un économiste vraiment compétant... Et puis le reste de la gauche peut facilement soutenir une telle réforme, qui en fait ne pénaliserait que les grandes fortunes, que seuls les plus pourris du système défendent. Les amis de Dassault, de Bolloré, ces gens là quoi :D
 

Citation :

L'idée de l'impot négatif est plutot bonne mais il y aura forcément un seuil où il ne sera pas plus intéressant de travailler que de rester au chomage !


 
Si on pousse à l'extrême, un quart temps à 50 km de voiture payé au smic, forcément oui. Mais on est loin de ça.
 
Il y a des tas de gens volontaires en France qui se posent la question du niveau de vie et de la qualité de vie. Ma mère qui est préparatrice de TP dans un lycée agricole et donc dans le public est à 70% de temps complet, au SMIC horaire strict, en CDD renouvelé chaque année... Putain de situation de merde, et inadmissible pour le public qui plus est, mais bon...  
 
Elle travaille parce qu'elle a besoin de faire quelquechose de sa vie, et pas pour l'argent. Elle est toujours en train de lutter contre le découvert, ne se fait plus jamais plaisir, et elle sait qu'au chômage elle aurait un train de vie supérieur.  
 
Alors certes comme dit plus haut les salaires sont trop faibles. C'est exact, en effet. Mais il existe quand même un problème de fond dans le système du RSA. Quand quelqu'un est au RSA, s'il touche 100 euros parce qu'il a trouvé un job, on lui sucre 100 euros le mois suivant... Ou est la putain de logique à tout ça ?  J'ai des amis en intérim, ma mère elle aussi a cherché parfois des petits extras... inutile !
 
Un système d'impôt négatif reste une solution bien plus attractive. J'ai donné un cas d'exemple un peu trop extrème avec une tranche d'imposition hyper élevée.
 
Mais on peut imaginer un système entièrement progressif, j'ai simulé avec cette grille d'imposition:
 
0 € 10 %
1 500 € 15 %
3 000 € 20 %
5 000 € 25 %
10 000 € 30 %
20 000 € 40 %
40 000 € 50 %
80 000 € et plus 60 %
 
Avec cette grille, on dégage 110 milliards d'impôts en plus, de quoi dégager pour, en bénéficiant de l'enveloppe du RSA, créer sans frais un revenu d'existence (impôt négatif) de 700 à 800 € par habitant, qui se déduisent donc de l'impôt...
 
Dans cette hypothèse, le revenu ne devient réellement imposable qu'à partir de 3500 euros (à la louche)
 


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n°25426041
W0r1dIndu5​tri35
Posté le 04-02-2011 à 14:47:21  profilanswer
 

lxl ihsahn lxl a écrit :

Elle travaille parce qu'elle a besoin de faire quelquechose de sa vie, et pas pour l'argent. Elle est toujours en train de lutter contre le découvert


 
C'est pas très logique...
 

lxl ihsahn lxl a écrit :

et elle sait qu'au chômage elle aurait un train de vie supérieur.


 
Financièrement, non. L'allocation chômage se base sur le salaire que touchait l'employé avant de se faire virer.
 
Par ailleurs, les allocations chômage durent en moyenne 10 mois en France (Chiffres 2010). Ce n'est donc qu'un état transitoire avant une reprise de travail ou le RSA.
 

Citation :

Quand quelqu'un est au RSA, s'il touche 100 euros parce qu'il a trouvé un job, on lui sucre 100 euros le mois suivant... Ou est la putain de logique à tout ça ?

 
 
Il me semble que c'est faux.
 
 
 
 


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Les libéraux ne cherchent pas à sortir de la crise ; juste à en profiter
n°25426211
LooSHA
Allah Akbar
Posté le 04-02-2011 à 14:58:35  profilanswer
 

lxl ihsahn lxl a écrit :

Il y a une taxe libérale, la TVA, qui ponctionne la consommation.


 [:montgomery burns]


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Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
n°25428293
regis183
Posté le 04-02-2011 à 17:37:33  profilanswer
 

Déjà rien que sur tes constats  :pt1cable:  

lxl ihsahn lxl a écrit :


Constat :
 
- Les prélèvements sont multiples. Il y a une taxe libérale, la TVA, qui ponctionne la consommation. Cet impôt, souvent vu comme injuste, est la première source de revenu de l'Etat. Et puis il y a la myriade de prélèvements, parmi lesquels l'impôt sur le revenu, le CSG.
La TVA est adoptée par tous les pays. C'est l'impôt le mieux accepté, il ne pèse pas sur le coût du travail, il s'applique également sur les produits importés. Un très bon impôt
- Les niches fiscales sont nombreuses, et selon ce site, l'impôt sur le revenu a un caractère paradoxalement dégressif, comme le montre ce schéma :
le graphe représente l'ensemble de l'imposition (TVA, CSG,...), et non pas le simple impôt sur le revenu.
Et pourquoi donc voudrais-tu que l'imposition soit linéaire? Suivant qu'on est libéral ou socialiste, on considère que l'imposition doit être forfaitaire ou incrémentale

- Prélever un impôt à la source puis un impôt à la fin de l'année fiscale est grotesque, objectivement.
Les revenus annuels ne sont par définition connus ...qu'en fin d'année. Le prélèvement à la source permet, lui, d'effectuer un premier prélèvement simple, indolore, et difficilement fraudable.
 
- Les versements (aides sociales) sont dispersés, complexes, et permettent à certains chômeurs de mieux vivre que des smicards... sacré programme de réinsertion et de favorisation de l'emploi !
Encore heureux que les indemnités chômage sont, comme les retraites, basées sur les revenus précédents (et donc les cotisations). Il faut bien payer ses traites...
 

Message cité 1 fois
Message édité par regis183 le 04-02-2011 à 17:39:15
n°25429637
lxl ihsahn​ lxl
●⌠ Antaigris ⌡●
Posté le 04-02-2011 à 19:55:42  profilanswer
 


 
Bah oui, elle s'impose à tous de façon aveugle selon les revenus. Les riches et les pauvres paient la même TVA. [:spamafote]
 
Je parle de principe de système, pas de leur pression.
 

regis183 a écrit :

Déjà rien que sur tes constats  :pt1cable:  


 
La TVA a été adoptée partout parce que c'est une manne financière énorme, et une taxe "invisible".
 
Et je ne souhaite pas que l'imposition soit linéaire, mais progressive, comme elle s'en réclame. Si les tranches d'imposition sont de plus élevée, la pression fiscale doit elle aussi augmenter, ou alors on nous ment. Bien sur on peut être libéral et vouloir une pression fiscale moindre, mais alors on l'assume, et on écrase l'imposition des tranches supérieures. Le système du "la pression fiscale est grande mais quand on est assez riche on peut se payer des spécialistes en fiscalité pour payer moins", c'est pourri, qu'on soit un vrai libéral, ou un vrai socialiste.
 
Les revenus annuels ne sont pas connus... pourtant la CSG est bien prélevée, il me semble...
 
Je ne parle pas de indemnités chômage (ex-Assedics), qui est une assurance, mais du RSA, qui est un revenu.  
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :


C'est pas très logique...


 
Oui, elle préfère travailler plutôt qu'être au chômage, même si ça abaisse ses revenus, c'est pas très logique d'un point de vue financier, mais c'est tout à son honneur.
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :


 
Financièrement, non. L'allocation chômage se base sur le salaire que touchait l'employé avant de se faire virer.


 
Again, RSA et pas ex-Assedics.
 

Citation :

Il me semble que c'est faux.


 
Empiriquement j'ai constaté que c'était vrai... Enfin, le système est très complexe et il y a surement des tas de situations différentes, mais ces cas existent.
 
 


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n°25433428
W0r1dIndu5​tri35
Posté le 05-02-2011 à 12:51:59  profilanswer
 

lxl ihsahn lxl a écrit :


Oui, elle préfère travailler plutôt qu'être au chômage, même si ça abaisse ses revenus, c'est pas très logique d'un point de vue financier, mais c'est tout à son honneur.


 
Tu ne m'as pas compris. C'est pas logique de dire qu'elle ne travaille pas pour l'argent mais pour s'occuper et que dans la phrase suivante, tu cites qu'elle lutte pour ne pas être à découvert.
 
Elle travaille donc pour l'argent. Et si elle était au chômage, elle aurait encore moins d'argent. Donc c'est logique qu'elle bosse.
 
 

lxl ihsahn lxl a écrit :


Empiriquement j'ai constaté que c'était vrai... Enfin, le système est très complexe et il y a surement des tas de situations différentes, mais ces cas existent.


 
Dans ce cas, cite tes sources concernant le fonctionnement du RSA car ce n'est pas ce que j'avais lu. Ce que tu évoques, c'est lorsque l'on est au chômage et que l'on bosse occasionnellement. On te retire de ton allocation chômage l'argent que tu as gagné en Interim par exemple.


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Les libéraux ne cherchent pas à sortir de la crise ; juste à en profiter
n°25433731
teiris
Delenda Carthago
Posté le 05-02-2011 à 13:42:37  profilanswer
 

Krabator a écrit :

L'idée me séduit !
Mais la mise en musique et surtout le bouleversement institutionnel engendré... me paraissent insurmontable.
 
Imagine le nombre de fonctionnaires qui travaillent à l'heure actuelle dans le secteur de la fiscalité en France...  
 
Avec ce type de réflexion, c'est grève assuré :)


 
Dans la fiscalité des particuliers, très peu en fait.  
 
Niveau recouvrement, le trésor public donc (bien que maintenant ça soit fusionné avec les impôts, mais en interne ça n'a pas changé), 20% de son effectif y est consacré. Sachant qu'un éventuel prélèvement sur les salaires à priori ne diminuerait que d'une façon imperceptible le contentieux, c'est le recouvrement des non salariés qui est hautement chronophage, tout comme le recouvrement des taxes locales.
 
Niveau assiette, les taxes locales demandent également beaucoup de temps, l'impôt sur le revenu courant très peu (d'autant que ce sont des vacataires qui saisissent les déclarations), le contrôle fiscal en demande davantage mais encore une fois, sur les salaires perçus en France ça ne demande rien, les crédits d'impôts, revenus immobilier, comptabilité des indépendants et autres revenus exotiques en demandent beaucoup plus.
 
 


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n°25433885
lxl ihsahn​ lxl
●⌠ Antaigris ⌡●
Posté le 05-02-2011 à 14:09:02  profilanswer
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :


Tu ne m'as pas compris. C'est pas logique de dire qu'elle ne travaille pas pour l'argent mais pour s'occuper et que dans la phrase suivante, tu cites qu'elle lutte pour ne pas être à découvert.
 
Elle travaille donc pour l'argent. Et si elle était au chômage, elle aurait encore moins d'argent. Donc c'est logique qu'elle bosse.


 
Mais puisque je te dis qu'elle aurait un niveau de vie supérieur sans emploi [:dawa]
 
Parce qu'entre les APL saignés, le RSA écrasé, les subventions de la sécu pour la mutuelle, plus la gratuité des transports en commun... et encore par chance elle bosse à 1 km de chez elle... Oui, elle aurait un reste à vivre sensiblement supérieur en étant au chômage.
 
Tu peux dire ce que tu veux hein, je sais que cette situation est réelle [:dawa]
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :

Dans ce cas, cite tes sources concernant le fonctionnement du RSA car ce n'est pas ce que j'avais lu. Ce que tu évoques, c'est lorsque l'on est au chômage et que l'on bosse occasionnellement. On te retire de ton allocation chômage l'argent que tu as gagné en Interim par exemple.


 
Bah voila on est d'accord [:dawa]
 
 


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n°25433930
W0r1dIndu5​tri35
Posté le 05-02-2011 à 14:16:00  profilanswer
 

lxl ihsahn lxl a écrit :

Mais puisque je te dis qu'elle aurait un niveau de vie supérieur sans emploi


 
Assurément...sauf sur le plan financier.
 

lxl ihsahn lxl a écrit :

Parce qu'entre les APL saignés


 
Fais une simulation. Les APL entre une personne au RSA et une personne touchant 700 € sont à peu près les même...
 


 
C'est le principe, plus tu travailles, moins tu touches de RSA...
 

lxl ihsahn lxl a écrit :

les subventions de la sécu pour la mutuelle


 
Qu'es-ce donc ?
 

lxl ihsahn lxl a écrit :

plus la gratuité des transports en commun...


 
Cela doit dépendre des régions. Dans ma région (l'Ile-de-France), les chômeurs et RMIstes payent seulement 25% du titre de transport. Les travailleurs payent quant à eux seulement 50% du titre de transport.
 
Si l'on prend une personne vivant donc en Zone 5 (40 Km de Paris) car n'ayant pas les moyens de vivre plus près à cause des loyers trop élevés, le coût du transport pour le travailleur est de 55 € alors que celui du chômeur/RMIste sera de 27,5 €. L'économie n'est donc que de 27,5 € / mois.  
 

Citation :

et encore par chance elle bosse à 1 km de chez elle... Oui, elle aurait un reste à vivre sensiblement supérieur en étant au chômage.


 
Je n'y crois absolument pas. Mais si tu as fait des simulations concrètes, n'hésites pas à les poster.


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n°25434209
lxl ihsahn​ lxl
●⌠ Antaigris ⌡●
Posté le 05-02-2011 à 14:54:34  profilanswer
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :


Assurément...sauf sur le plan financier.


 
Si justement je parle du niveau financier, arrête de faire semblant de ne pas comprendre...
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :

Fais une simulation. Les APL entre une personne au RSA et une personne touchant 700 € sont à peu près les même...


 
Ça dépend aussi des loyers
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :


C'est le principe, plus tu travailles, moins tu touches de RSA...


 
Oui, c'est juste, mais c'est beaucoup trop dégressif.
 


 
Pour ceux qui ne sont pas éligible à la CMU, mais presque, il y a une subvention aux mutuelles privées en fonction des revenus.
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :

Cela doit dépendre des régions. Dans ma région (l'Ile-de-France), les chômeurs et RMIstes payent seulement 25% du titre de transport. Les travailleurs payent quant à eux seulement 50% du titre de transport.
 
Si l'on prend une personne vivant donc en Zone 5 (40 Km de Paris) car n'ayant pas les moyens de vivre plus près à cause des loyers trop élevés, le coût du transport pour le travailleur est de 55 € alors que celui du chômeur/RMIste sera de 27,5 €. L'économie n'est donc que de 27,5 € / mois.


 
Oui ça dépend des régions. Mais pour beaucoup de gens, 30 euros par mois c'est une différence énorme.  
 

Citation :

Je n'y crois absolument pas. Mais si tu as fait des simulations concrètes, n'hésites pas à les poster.


 
Et bien n'y crois pas et reste assis sur tes certitudes. Je ne peux pas faire de simulation concrète vu que je n'ai pas toutes les données pour les faire, mais je fais confiance en son expérience et son application en terme financier.  
 
L'idée est quand même de dire que les aides sociales complexes et parfois bancales (par exemple le RSA qui ne reconnait pas les pensions versées légalement alors que toutes les autres aides en tiennent compte wtf ?) font que le retour à l'emploi n'est pas facilité.
 
Ou alors faut que ce soit un emploi à temps plein, et encore si au smic, pas trop loin de chez soi. Mais travailler 35 heures/semaines pour hisser son niveau de vie de 2-300 euros à peine, faut vraiment en vouloir.
 
Et puis il y a les différés catastrophiques : le RSA s'ajuste au bout de 3 mois, les impôts sur le revenu sanctionnent au bout d'un an, les APL au bout de deux... C'est un système qui fait que la perte d'un emploi est le début d'une descente en enfer si un autre emploi ne suit pas.


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n°25434278
W0r1dIndu5​tri35
Posté le 05-02-2011 à 15:03:50  profilanswer
 

lxl ihsahn lxl a écrit :


Ça dépend aussi des loyers


 
Il est pas censé changé si tu tombes au chômage.
 

lxl ihsahn lxl a écrit :


Oui, c'est juste, mais c'est beaucoup trop dégressif.


 
C'est une mesure de droite. Fallait pas s'attendre à un truc bien fait.
 

lxl ihsahn lxl a écrit :


Oui ça dépend des régions. Mais pour beaucoup de gens, 30 euros par mois c'est une différence énorme.  


 
C'était un exemple. Après, l'intérêt d'avoir une carte mensuelle pour une personne qui n'a pas d'emploi (donc qui n'a pas l'utilité de prendre le train chaque jour) est limité.
 
Cela dit, lorsque tu dis que le transport est gratuit pour les chômeurs, c'est faux.
 

Citation :

Ou alors faut que ce soit un emploi à temps plein, et encore si au smic, pas trop loin de chez soi. Mais travailler 35 heures/semaines pour hisser son niveau de vie de 2-300 euros à peine, faut vraiment en vouloir.


 
Oui. Et je serais le premier à ne pas retourner travailler si sans bosser j'ai 700 € et en bossant j'ai 1000 €. Cela étant, dans les faits, on a pas 700 € sans bosser en étant célibataire.
 
Le salaire minimal est trop bas.
Le chômage est trop élevé.


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n°25434386
W0r1dIndu5​tri35
Posté le 05-02-2011 à 15:20:01  profilanswer
 

Quand j'étais célibataire et sans un sou (0 € de revenus), j'avais 110 € d'APL / mois. Je vais refaire une simulation, car ce que vous me dites m'étonne un peu :
 
http://www.caf.fr
- Célibataire,
- Versailles (78000),
- Studio, seul, non-meublé,
- 450 € de loyer,
- 01011981
- Vous n'avez pas ou plus d'activité professionnelle
- RSA : Oui
- Vous êtes au chômage
- plus de 2 mois (chômage)
- Vous n'avez plus de droit à l'allocation chômage
- Salaires (2008) : 14000
 
Vous avez droit à une aide au logement de 295,11 € par mois.
 
Effectivement, un RSA + APL = 750 € / mois.
 
J'avoue, le SMIC est vraiment trop bas...


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n°25434475
W0r1dIndu5​tri35
Posté le 05-02-2011 à 15:32:33  profilanswer
 


 
Vu le seuil de pauvreté, on ne peut pas dire que les aides sont trop basses vu qu'elles ne permettent pas de s'élever au dessus du seuil de pauvreté.


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n°25434738
W0r1dIndu5​tri35
Posté le 05-02-2011 à 16:07:37  profilanswer
 


 
Les gens sont bien cons alors... Car il y en a pas mal qui n'ont que le RSA + APL.


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n°25434891
W0r1dIndu5​tri35
Posté le 05-02-2011 à 16:29:20  profilanswer
 


 
Cela dépend des régions. Par exemple, en IDF (soit 25% de la population français), c'est 25% au lieu de 50% pour le travailleur.
 

Citation :

la CMU


 
Techniquement, c'est transparent. La sécurité sociale est une cotisation donc le travailleur ne la touche pas directement. Cela ne représente donc ni un gain, ni une perte.
 

Citation :

Les tarifs sociaux d'EDF


 
Cela ne touche que l'abonnement. Là encore, c peu de chose.
 


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n°25435048
lxl ihsahn​ lxl
●⌠ Antaigris ⌡●
Posté le 05-02-2011 à 16:54:32  profilanswer
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :


 
Cela ne touche que l'abonnement. Là encore, c peu de chose.
 


 
C'est l'accumulation qui joue. A Lille les transports sont gratuit pour les chômeurs, par rapport à un abonnement de travailleur c'est 40€ dans la poche.
 
La CMU, c'est entre autres une mutuelle gratuite, donc pour un parent isolé et 2 enfants, c'est vite 100 euros dans la poche (pour peu qu'un ait de l'orthodontie, les autres des lunettes...)
 
EDF, c'est pas grand chose encore, mais bon, 5-10 euros par mois facile.
 
Quand tu cumule tout ça, tu as bien entre 100 et 200 euros de différence en dehors du RSA et des APL...


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n°25435089
W0r1dIndu5​tri35
Posté le 05-02-2011 à 17:02:28  profilanswer
 

lxl ihsahn lxl a écrit :


 
C'est l'accumulation qui joue. A Lille les transports sont gratuit pour les chômeurs, par rapport à un abonnement de travailleur c'est 40€ dans la poche.


 
20 €, car l'employeur doit rembourser la moitié de la carte de l'abonnement, c'est la loi.


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Les libéraux ne cherchent pas à sortir de la crise ; juste à en profiter
n°25435105
W0r1dIndu5​tri35
Posté le 05-02-2011 à 17:05:37  profilanswer
 


 
Le SMICard a aussi le droit au APL,
Le SMICard, on lui rembourse la moitié de sa carte de transport
 
Le SMICard aussi est aidé. Donc il ne faut pas comparer un RSA + Aide au SMIC sec. Cela n'a pas de sens.
 
Par ailleurs, je le répète, ce n'est pas les aides qui sont trop élevées mais le SMIC qui est bien trop bas.
 
 


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Les libéraux ne cherchent pas à sortir de la crise ; juste à en profiter
n°25435234
HumanRAGE
Rage d'être un Humain...LIBRE!
Posté le 05-02-2011 à 17:27:02  profilanswer
 

[:blueflag]  
 
 
un certain nombre d'auteurs depuis quelques siecles ont trouvé que l'on vit mieux tous ensemble en reduisant les ecarts entre individus, ces derniers étant bien assez différents les uns des autres a la base...
 
l'égalité devant l'impot est une constituante majeure de la paix sociale, et clairement la fiscalité francaise est ubuesque, niches sur abbatements sur calculs savants inaccessibles au non spécialiste...
 
consolider les aides et les taxes parait une idée interessante, un peu dans l'idée du prelevement direct, et dans la lignée de ce qu'il se fait pour les fonctionnaires internationaux : les impots sont déduits de la cotisation du pays de rattachement !

Message cité 1 fois
Message édité par HumanRAGE le 05-02-2011 à 17:27:42

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"Le journalisme consiste à publier ce que d’autres ne voudraient pas voir publié : tout le reste n’est que relations publiques." George Orwell
n°25435256
arthas77
Posté le 05-02-2011 à 17:30:51  profilanswer
 

HumanRAGE a écrit :

[:blueflag] l'égalité devant l'impot est une constituante majeure de la paix sociale, et clairement la fiscalité francaise est ubuesque, niches sur abbatements sur calculs savants inaccessibles au non spécialiste...


La moitié des ménages sont non-imposables, elle est où l'égalité ? Soit tout le monde paie soit rien.
 
 :o

n°25435449
W0r1dIndu5​tri35
Posté le 05-02-2011 à 17:59:53  profilanswer
 

arthas77 a écrit :


La moitié des ménages sont non-imposables, elle est où l'égalité ? Soit tout le monde paie soit rien.


 
Attention, le graphique ne prend pas en compte QUE l'impôt sur le revenu. Et si tu remarques bien, les plus pauvres payent moins de taxes et impôts (en proportionnel) que les plus riches.


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