Reprise du message précédent :

 Soit a peu près ce qu'essayent de mettre en place Obama et Hollande, ces méchants imperialistes

 
Ah c'est clair que c'est une bataille sur la durée et que si tu ne maîtrise pas l'ensemble de tes frontières... Je m'attends pas non plus à des miracles à court terme en cas de victoire d'assad (ou de solution négociée). Juste que ca s'annonce moins pire que l'alternative.

RT toujours a la pointe de la news    
 

source : http://rt.com/news/syria-sarin-saudi-provocation-736/

 
Je crois que t'as pas bien compris les 2 derniers posts.
Obama et Hollande jouent juste la carte du "il faut qu'assad dégage" alors que le fond du débat est que la seul issue c'est de mettre autour d'une table tous ceux qui sont représentatifs si tu veux avoir une légitimité et une chance militaire de s'en sortir vs les takfiri.
 
Rien à voir avec ce que propose obama et hollande qui ont tout faux depuis le début en ne s'intéressant qu'à un camps et rejetant totalement l'autre.

 
Il n'y aucun besoin d'Assad pour avoir une solution militaire et/ou une legitimité.
 
Vous blamez l'opposition parce qu'elle refuse de negocié avec Assad, de la meme maniere que la rebellion en Lybie n'envisageait pas de negociations possibles avec Khaddafi.
 
Vous sous estimez grandement la haine d'une large frange de la population pour ceux ci. Cette haine est d'ailleurs parfaitement comprehensible.
Les forces directement sous le controle d'Assad (ou de Khaddafi encore une fois) sont responsables d'enlevements, de tortures et de disparitions a grande echelle, et ce avant meme
la rebellion.
 
Quand vos enfants ont été violés par des connards des services de securité de l'armée de l'air avec un balai (c'est pas une image, mais une realité), pourquoi negocié avec  
celui qui a donné les ordres? Serieusement vous imaginez quoi?
 
Et cette realité la, c'est la meme depuis que les Assads sont en place. Pere, fils, oncles, tous pareils.

Quels exemples ? Installer la démocratie en Syrie ?
 
Si on en est à raconter des conneries de cet acabit, je préfère parier sur l'intervention de superman, que je trouve plus crédible.
 
 
Pour le reste je ne fantasmais pas, je ne faisais juste qu'évoquer le cas extrême qui justifierait à mes yeux une intervention pour assister Assad. Mais imaginer c'est déjà fantasmer, pour certains

 
Bien sûr que si car quoi qu'on en dise il représente une partie des syriens.  
 

Oui et je pense qu'en Lybie c'était également une erreur et qu'on s'est juste amusé à faire gagner un camps au dépend d'un autre.
 

 
Oui et les groupes "rebelles" ne sont pas laissé pour compte non plus.
Dans une guerre civile, tout le monde a du sang sur les mains à la sortie, tout le monde a ses responsabilités. Ca n'enlève rien au fait qu'il faut reconstruire avec tout le monde sauf si tu veux laisser la guerre civile se poursuivre.
 
Le Liban a souffert de l'occupation syrienne. Ca n'a pas empêché suite au retrait de renouer des relations diplomatiques et de voir des responsables politiques comme Aoun se rendre en Syrie.

Ah et du coup je suis pas sur de comprendre également pourquoi tu prends l'exemple de Sahwa en Irak (je connaissais pas, j'ai regardé dans les grandes lignes)

 
Déja posté ...

ça veut dire quoi "lurker"? C'est un langage de forumers?  
 
Sinon, pour les pays arabes, certains disaient qu'une vrai démocratie était impossible...je vais finir par croire que c'est vrai...
Car j'ai beau réfléchir, je vois absoument aucun pays du moyen orient avec une vrai démocratie....que ça soit maintenant, ou dans le passé....
L'Europe est passé par ce stade, sauf qu'elle a réussi....
Idem en Amérique Latine et du Sud... ( même si les disparités économiques font qu'il y a un fort taux de criminalités et une réponse policière tout aussi forte)...
Dans un certains nombres de pays asiatiques...
Mais le Moyen orient, et également l'Afrique, je vois pas...( qques rares exceptions pour l'afrique). Et franchement, je vois rien venir...
Question religieuse? De mentalité? Education?

 
C'est les forces du Sahwa qui ont stabilisé (stabilité relative hein ) l'Irak, ca plus le "Surge" americain.  
Cela a permis le casernement des troupes US, et leur utilisation presque exclusive pour des choses sur lesquelles ils sont qualifiés, c'est a dire les operations militaires et non pas
des operqtions de maintien de l'ordre (et evité les frictions avec les locaux).
ISIS/AQ a repris du poil de la bete depuis, mais ils avaient été trés marginalisés grace a ce Reveil.
 
Plus serieusement, le Sahwa a été un point extrement important pour l'Irak, et tu ne peux pas avoir une opinion valable sur les options syriennes sans connaitre ce genre de truc.
Je ne le dit pas mechament, meme si ca peut en donné l'impression, mais c'est essentiel.
 
Par rapport a ton post precedent, Assad n'a aucune espece d'importance tant que les Allaouites sont representés.
Il ne peut y avoir de negociations avec lui, que le regime le remplace s'ils veulent vraiment negociés.
Il ne federe rien en son nom propre, mais uniquement par ce qu'il represente, n'importe quel general allouite ferait l'affaire.
 
edit, apres une recherche google, les infos fr laissent beaucoup a desiré, tu trouveras plus d'infos en Anglais, cherche "Anbar awakening"

 
 
Par contre vous vous avez rien compris. Si je parle de l'islam politique et de la laïcité, c'est parce que sur ce topic, on bondit dès qu'on voit une barbe pour ensuite louer le dictateur, certes, mais laïc. Attends, y'a même des gens qui sont allés dire juste parce qu'on entendait "Allahou Akbar", que ça y'est c'était l'horreur, qu'après Bashar tous les Syriens sombreraient dans islamisme jihadiste extrêmiste salafiste etc.  C'est pas moi qui est obsédé par les islamistes et la laïcité, c'est vraiment un comble de dire ça.  Et sachons que cette pseudo laïcité a été utilisée pour glorifier plein de dictateurs arabes avec un mépris à peine caché pour les peuples qui les ont subi, ouais j'en ai gros sur la patate.  
 
Bref, voir la réponse d'Ernestor.
 
D'ailleurs suffit de continuer à lire ce topic, c'est limite si on ne se réjouit pas quand l'armée reprend une ville (parce que l'armée qui reprend une ville, ça signifie : arestations arbitraires, tortures, etc., juste pour le rappeler hein) , et JAMAIS on ne poste les exactions de Bashar, jamais de témoignages sur ça, JAMAIS (je parle pas pour toi là mais en général, je sais que toi, tu avais parlé des crimes d'Assad).  
Par contre, il y'a du monde pour s'étendre copieusement sur des videos venues d'on ne sait où, dont on ne sait pas qui sont les protagonistes; et qui en plus n'ont strictement aucun intérêt à être regardées, à part si on est un voyeur et qu'on aime en plus  se toucher ensuite sur les vilains barbus sauvages qu'elles montrent.  
 
Et je parle même pas des gens qui nous expliquent que ouais faut soutenir Assad parce que c'est clair qu'après ce sera la merde, que les syriens veulent pas la liberté, pas la démocratie, mais juste défendre leur petit clan, leur petite tribu, leur petite région, et que ça y'est tout est foutu, alors que ce peuple nous fait la leçon depuis plus de deux ans et qu'il n'a strictement aucune leçon à recevoir de personne sur la démocratie ou sur les différents modèles de dictatures sur le marché et celle qui lui conviendrait le mieux.  
 

c'est une solution temporaire . mais une possibilité pour l'Irak. néanmoins vu la mulitiplication ces derniers mois des attentats anti chiites, ... malheureusement çà n'empêche que peu la haine sectaire.
financée par certains groupes . ces groupes détestent ces miliciens du sahwa ceci dit.
 
mais je ne crois pas du tout que ce soit applicable pour la Syrie non plus.
l'Irak est une démocratie. Pas la Syrie. Si tu entends par là qu'on peut armer des gentils rebelles contre des méchants rebelles...
on voit bien des groupes rebelles très respectueux des populations civiles et des idées religieuses . mais la grosse problématique c'est que j'imagine la difficulté réelle et bien concrète
de faire confiance, de croire , et de penser en une solution certaine de ces groupes contre Assad en même temps contre  les djihadistes
dans l'état actuel de la Syrie c'est très difficile .
mais surtout le plus difficile : vu l'incompétence des politiques pour connaître les groupes combattants , on fait comment ? il y aurait déjà un gros travail à faire .. et sur le terrain ! pas dans des bureaux à écouter des gens qui ne représentent pas les combattants
 

ne cherchez pas toutes les excuses du monde et ne vous repliez pas sur les mots d'Ernestor
votre HS sur la laïcité est une suite logique des propos que vous avez déjà tenus de soutien à l'islam politique . faut avoir le courage de ses idées.

 
 
Ceux qui te disent qu'une vraie démocratie est impossible, c'est ceux qui ont une haine complétement absurde de la religion et qui en profitent pour nous expliquer que comme les Arabes sont très religieux, alors il leur faut "séculariser avant de démocratiser". En gros une petite dictature laïque encore quelques années, le temps que les Arabes ne soient plus religieux et ne soient plus Arabes mais simplement des occidentaux basanés. Et là, seulement là, ça devrait le faire. Voici quel est l'éternel refrain de ceux qui depuis des dizaines d'années n'arrêtent pas de dire que les Arabes sont trop bêtes (ah non, trop religieux, pardo,n) ett leur culture trop pourrie (ah non, trop religieuse, oups)  pour la démocratie.  
 
En Turquie, malgré tout ce qu'on peut reprocher à Erdogan, c'est les islamistes uqi ont mis fin à la corruption, et c'est les islamistes quii ont pérennisé la démocratie, parce qu'avec les "laïcs", on laissait l'armée faire tout ce qu'elle voulait.  Erdogan a mis l'armée au pas, elle ne s'occupe plus de politique, ça c'est une énorme avancée que les "laïcs" ont été incapables de réaliser pendant plusieurs dizaines d'année. Parce ça allait à l'encontre de leurs intérêts.  
En Tunisie, on a une démocratie naissante, et même si ici on préfère se lamenter parce que ces tunisiens débiles qui connaissent rien à la démocratie ont élu de vilains barbus, là-bas ils bossent et reconstruisent leur pays ruiné par une dictature ... "laïque".  Et les laïcistes (que je distingue des vrais laïcs), que disent-ils, que font-ils ? Oh, bah ils appelent à éventuellement pourquoi pas annuler les élections, en grands démocrates qu'ils sont.  
 
Non ça n'a rien à voir avec la religion, et encore moins "mentalité", ce osnt des conjonctures historiques. Les arabes, ce sont des gens qui ont jamaisattentu de voir les occidentaux grâce à Internet (contrairement à ce qu'expliquaient certains pendant les soulévements en 2011) pour se plaindre, manifester, se battre dans la clandestinité, etc. Ils n'ont pas de leçons à recevoir de nous, ils savent ce qu'est la dictatiure, ses manipulations, aucune ne leur échappe, alors qu'eux n'ont  pas toujours des médias libres, juste  leur cerveau.  Donc la mentalité et l'éducation ... Bien au contraire, c'est leur mentalité et l'éducation qui a fait en sorte qu'ils ne se sont jamais arrêté de se soulever contre les tyrans.  
 
 

 
 
Qu'est-ce que tu racontes ?    
C'est qui "vous" ?
Soutien à l'islam politique ? C'est-à-dire ? SOutien aux salafistes égorgeurs d'enfants qui veulent forcer tout le monde à faire ce qu'ils sont ? J'espère que c'est pas ça car sinon c'est du mensonge et dans ce cas c'est lamentable.  
 
Ne dis pas n'importe quoi, va. Moi je n'ai jamais insulté personne, aucun peuple, et je n'ai jamais soutenu aucun dictateur, islamiste ou "laïc".  sarcastic:  

Je viens d'écrire noir sur blanc qu'on pouvait oublier la démocratie et toi tu me dis qu'on parle de chercher la démocratie    
 
Cette malhonnêteté crasse ...
 
Aller tchao      

 
On est tout a fait d'accord :
- c'est temporaire
- c'est loin d'etre parfait
- etc
 
Mais comme tu dit, cela donne une oppurtunité, et ca c'est important.
 
Comme je le disais ISIS/AQ a relevé la tête ces derniers temps, mais le fait est que j'ai l'impression que le consensus politique irakien fait son chemin depuis ce temps: l'Irak s'en sortira comem cela, on ne s'en sortira pas.
 
Aprés est-ce que cela applicable directement a la Syrie : non bien sur, mais il peut y avoir une possibilité de quelque chose de similaire.
Le conflit ne va pas s'en aller ou s'en finir maintenant, on n'aidant pas les rebelles nous avons perdu ceux qui n'etaient pas trop mal, et les pays du GCC ou autre connards
extremistes nous on remplacé, et en mal.  
Les factions les plus extremistes sont financés tres genereusement, et payent leurs hommes, elles.
 
Il n'y aura pas de FSA laic et gentil qui liberera la Syrie et rendra le pouvoir au peuple.
Par contre nous pouvons renforcer les moins extremistes.
 
Les US entraineraient et equiperaient une centaine de personnes par mois dans le sud de Damas, c'est bien, pas trop, et permet de filtrer un peu.
 
Si l'objectif est limité - introduire une vraie Neme faction relativement modéré, centré sur Damas et ses alentours et qui reussit le truc le plus important dans l'histoire et
dont les jihadistes/extremistes sont incapables, a savoir avoir le soutien de la population et organisé un semblant de vie normal derriere le front - on peut influer
positivement.
Et ca ca tombe bien ca on sait faire, on peut ameliorer grandement le sort de ces zones, avec une arriere zone maitrisé (Jordanie).
 
Si le besoin s'en fait sentir et que cette force est correcte/raisonnable, l'Occident est capable de leur offrir Damas sur un plateau avec une serie de frappes limités.
 
Pour une fois, Hearts and Minds est a notre portée, ce qui est bien pour nos interets, et pour les locaux (sans doute leur meilleure chance), je supporte donc cet essai la.
 
Dans le pire des cas, cela n'empirera pas plus la situation.

j'ai l'impression de lire l'idéologie des frères musulmans. la victimisation sans fin par rapport à une soit disante occidentalisation alors que c'est la modernité, le progrès universel
quant à la laïcité ... je me demande qui aujourd'hui de sérieux , et même sur ce forum, passe son temps à parler de laïciser les gens
faut arrêter l'obsession sur la laïcité comme l'ennemi de la civilisation et surtout pour parler plus local, il faut arrêter de confondre la laïcité intolérante avec la mentalité qui existe dans bien des pays qui ne veut pas de pouvoir religieux (soit disant au nom de l'Islam) dans la politique pour des raisons de respect d'opinions diverses, de libertés individuelles, etc.
 
je conseille le livre "neige" de Pamuk. sinon les turcs modernes sont loin d'être pro Erdogan. Mais il est populaire dans la frange conservatrice de la société turque.
 
çà veut pas dire grand chose "arabes"
une étude génétique a montré que les Egyptiens par exemple avaient plus de rapprochements génétiques avec l'Europe mais surtout l'Afrique que les Arabes du MO (d'où sont les "vrais" arabes)
faut arrêter avec ce terme "arabe". il y a une nationalité çà a plus de sens .

La Turquie et la Tunisie n'ont strictement rien à voir avec la Syrie... Cette comparaison démontre que tu ne connais rien à une région où le pays le plus comparable à la Syrie serait plutôt l'Irak, une magnifique réussite de l'introduction forcée de la démocratie.
Ces deux pays n'ont pas de peuple, mais une population, donc pas de volonté populaire. L'agitation de ces dernières années est juste le reflet d'une somme d'ambitions antagonistes, qui est loin de lancer ces pays sur une pente démocratique.
 
Pour t'aider à relativiser, réalise que l'Humanité actuelle est vieille d'environ 200.000 ans, que les premiers embryons démocratiques ne sont apparus que voilà 2500 ans, pour ne commencer à se généraliser à l'Occident que depuis 200 ans. Ces durées impliquent qu'il n'y a rien d'étonnant à constater des retards technologiques ou des différences d'évolution politique de plusieurs décennies, voire siècles, entre divers groupes humains.
 
Et si les exemples irakien et libyen ne t'ont toujours pas fait comprendre qu'on ne pouvait forcer cette évolution politique depuis l'extérieur, tu es irrécupérable

La France a une tradition de "laicité imposée" par la République de la Terreur au moyen de la guillotine. De "populicides" (terme de l'époque) lancées par les "révolutionnaires" sur les "bandits, brigants, et autres catholiques et royalistes". (guerres de Vendée, ect)

On a beau dire que c'est du passé, je connais dans mon entourage des personnes qui se souviennent d'histoires d’ancêtres de leur famille massacrés pour ces raisons. Et il n'y a pas d'ailleurs si longtemps qu'une manifestation a demandé a ce que l'on retire de l'exposition d'un musée une "peau de chouan". (anecdote de fait-divers, certes)

Ceci juste pour dire que le point de vue sur la "laïcité", quand c'est un révolutionnaire-républicain qui parle, ça réveille de douloureux souvenirs chez certains.

 
Faudrait vraiment que tu lises ce que j'écris au lieu de lire ce que tu as arbitrairement décidé que je pensais. Tout ce que tu dis là, je l'ai déjà dit moi-même à plusieurs reprises. Et je pense connaître bien mieux la laïcité que ce qu'on en dit sur ce topic ou d'autres, quant à "l'occident", je suis la première à le défendre quand je me prends des remlarques de faux "anti-impérialistes" qui veulent nous faire croire que la Russie = la France ou que la démocratie ne veut rien dire.  
 
 

 
Ca change rien à l'affaire : mon exemple montrait simplement que cette binarisation ridicule entre d'un côté les "laïcs" (qui ne comprennent rien à la laïcité)  et de l'autre les islamiste n'a que peu à voir avec la réalité. Si on les suit les schémas de pensée qui nous sont imposés par les médias ou les "experts", jamais Erdogan n'aurait mis au pas l'armée en Turquie, pourtant c'est ce qui s'est passé.
 
 

 
Tu sais très bien que je parle bien sûr d'arabes quand on me parle d'arabes.
Et par contre la nationalité a beaucoup moins de sens que "arabes" pu "maghrébins" ou autres  puisque souvent les Etats-nations sont construits sur des forntières complétement artificielles.
Mais bref c'est H.S.

 
Les arabes sont ni moins intelligent, ni plus intelligent que le reste de l'humanité. Mais le fait religieux est à prendre en compte.  
Quand tu discutes avec un religieux musulmans pieux, il va te dire que les arabes ont inventé les maths, l'astronomie etc...
ET oui, certes, ils sont perfectionné, ont eu de grands savants novateurs, des médecins, des architectes etc...
sauf que c'était il y a 1000 ans.  
Que s'est il passé depuis?  Avec les moyens financiers ( gaz, pétrole) de certains pays arabes, vous devriez batir des universités qui ferait palir d'envie les étudiants du mit, cambridge, oxford etc...
L'arabie saoudite l'a fait, le qatar l'a fait, le font depuis plusieurs dizaines d'années ( soit plus plusieurs cursus universitaires complet)...Pour quel résultat? Quels sont les inventions majeurs, les recherches sur la médecine, les sciences, les technologies du 21 ème siècle qui en sont sorti?
Alors que ça devrait être le cas pourtant, avec les moyens à la disposition des étudiants?
pourtant, vous n'êtes pas plus bête que les autres Alors, la réponse est ailleurs? Mais ou?
Les pétro monarchies le font peut être à des échelons limités? Qui a accès à ses universités?Il préfèrent construire des immeubles de 800 mètre de haut qui ne servent à rien ( réalisé par des architectes européens et asiatiques en général), ou des iles en forme de palmier peut être?
Sorti du pétrole et du gaz ( et pas que les pétro monarchies, l'algérie a bcp de gaz aussi, Lybie idem)et des institutions financières, pourquoi pas d'industrie automobiles arabes? en electronique? Aviations? Téléphonie? Informatique?
C'est bien beau d'injecter des capitaux dans des entreprises européennes mais on voit la richesse d'un pays à ses propres entreprises et innovations.
Donc quelle est la raison de tout ça? j'ai pas de réponses, mais il serait temps que les principaux intéressé c'est à dire les habitants de ses pays, se la posent.

 
Tu réponds à quoi, à mon post ? Parce qu'on ne dirait pas :
 
- J'ai jamais comparé la Turquie à la Syrie, où tu as vu ça ?  Je parlais de tout à fait autre chose.  
- Pas besoin de me faire un cours d'histoire, je vous parle de l'histoire contempraine des pays arabes, qu'ignorent clairement les personnes qui nous racontent que tels peuples, arabes ou pas d'ailleurs sont "en retard" par rapport à "'nous".  
- Pourquoi tu parles de l'Irak et la Lybie ? J'ai soutenu une "intervention", moi ?  
 
Il faut vraiment que vous lisiez ce que les gens écrivent et pas ce que vous avez décidé qu'ils écrivaient  
 

 
Oui pour le processus historique, mais si on parle de la laïcité comme concept politique, ça n'a rien de douloureux bien au contraire, ça a été un moyen  de réconciliation. Ca a été douloureux pour l'Eglise comme institution mais pas pour les français au niveau de leurs droits politiques.  
Mais dans les pays arabes c'est connoté extrêment négativement, que ce soit au niveau historique ou aussi politique. D'ailleurs il n y'a pas de termes pour y traduire la laïcité, là-bas il faut parler de séparation entre l'autorité temporelle et l'autorité politique qui doit être élue et est seule habilitée à faire de la politique, + de liberté de culte, et là il n y'a plus aucun problèmes de perception négative !

Tu n'as pas qu'un simple point de vue de touriste car tu as mis le doigt sur un point essentiel là : cette oppression permanente, psychologique, qui interdit toute liberté d'expression. Et ça c'est une constante dans les dictatures et toux ceux, comme on en voit ici à la pelle, qui t'expliquent que c'est au final pas si grave que ça, que c'est un détail, n'ont absolument rien compris. Je me souviens de tunisiens qui me racontaient que sous Ben Ali, ils se tapaient des dizaines de bornes en bagnole pour se retrouver paumés au milieu de nul part là où ... il était libres de parler entre eux sans craindre le serveur du resto qui pouvait bosser pour la police politique. C'est exactement la même chose. Et quand ils m'en parlaient, tu comprenais la violence de cette oppression quotidienne. C'était pas un truc secondaire, absolument pas.
 
Et quand on sait ce que sont capables de faire les polices sanguinaires de ces régimes, on comprend le courage énorme qu'il faut pour aller manifester dans la rue pour défendre ce droit à la parole.
 
C'est pour ça que ça me débecte quand je vois certains ici, qui t'expliquent que tous ces régimes sont certes des dictatures mais qui si tu fais pas chier le pouvoir, t'es globalement tranquille, et qu'au final, sous Kadhafi, sous Ben Ali, sous Assad, sous Sadham, on ne vit/vivait pas si mal. Ca me débecte vraiment. Parce que ce sont des occidentaux, le cul bien au chaud dans le fauteuil d'ultra-privilégiés qui balancent ça, ce qui prouvent qu'ils ont perdu de vue l'importance fondamentale du droit qu'il exerce pourtant quotidiennement : la liberté de parler.
 
Sans compter qu'au final, on se rend compte a posteriori de la réalité de la violence de ces régimes à un point qu'on imaginait souvent pas : massacres de masse, arrestations arbitraires, tortures, esclaves sexuels, le tout pour des milliers ou des dizaines, voire même des centaines, de milliers de morts. Et ces morts ne sont pas tous des "opposants politiques", absolument pas. Alors je dis bien sur pas que les régimes qui les ont ou qui vont les remplacer sont mieux ou moins pire (ni même que la liberté/démocratie est la seule raison pour certains de se révolter, les rivalités ethniques peuvent être importantes aussi), non, mais c'est pas une raison de chercher à dédouaner ces régimes là de leur infamie. Je suis débecté par ces leçons de ceux qui ne connaissent rien mais qui font quand même la leçon sur la relative (non)dureté d'une dictature qu'ils n'auront jamais à subir de leur vie.
 
Donc tu vois, tu t'y connais mieux sur la Syrie que la plupart des intervenants ici, n'hésite pas à participer

Ah oui, j'ai lu en diagonale... En fait c'était bien pire que ce que je pensais. Car si penser installer la démocratie en Syrie relève plus d'un néo-conservatisme naïf et d'une méconnaissance dramatique de la région, vouloir remplacer Assad parce "quelque" chose qui ne soit pas une démocratie, donc une dictature, revient à choisir le dictateur qu'on définit arbitrairement comme le meilleur pour le pays. Et ça, c'est du néo-colonialisme pur et simple.
De la part de quelqu'un qui passe son temps à nous faire la morale parce qu'on préfère un méchant à d'autres méchants au lieu de se contenter de les renvoyer dos à dos parce qu'ils ne sont pas gentils, c'est une proposition intéressante.
 
 
En gros, tu essayais de démontrer que si la démocratie a pu s'installer en Tunisie et en Turquie, on peut la mettre en place aujourd'hui en Syrie. Cette comparaison n'est pas valable ; c'est tout. Il coulera encore bcp d'eau sous les ponts avant que ce "pays", s'il existe encore plus tard en tant que tel, ce dont je doute, devienne démocratique.

Je vois que tu continues à t'enfoncer en cherchant à te rattraper aux branches ...
 
Tu m'as vu préciser la méthode pour choisir ce remplaçant d'Assad ? Non, mais tu décides de toi-même quand même que ça doit impérativement être du néo-colonialisme, et corollaire qui t'arrange pour le mieux du coup, ça te permet de me traiter gratuitement et arbitrairement de néo-colonialiste.  
 
Bien sur, par exemple, un putsch de ses généraux, ou une pression diplomatique de ses alliés russes - comme ils l'ont très bien fait pour les armes chimiques où Assad a compris son intérêt d'abandonner son arsenal sous les conseils des russes -, ou même simplement Assad qui décide de se barrer sentant qu'il va tout perdre et négocie une fin de conflit avec les rebelles modérés pour faire une coalition anti-dhjihadistes (je balance ce que je trouve, sans discuter de la crédibilité), tout ça ne peut évidemment pas être envisageable, seul est possible un néo-colonialisme occidentalo-golfo-arabique  
 

 
+ 1000  
 
Et pour le truc en gras, il y'a des habitants de ces pays qui ont peur de parler même lorsqu'ils sont chez eux, à la maison, avec uniquement des membres de leur famille proche.
Pour la Syrie, il y'a le livre de Moustafa Khalifé, "Coquille", qui s'est fait emprisonner en Syrie.  
Chrétien, il a été accusé de faire partie ... Des Frères Musulmans.  
Pourquoi ? Parce qu'il a critiqué le régime syrien, devant un étudiant syrien qui était en réalité un agent des services.  
C'était au cours d'un rassemblement ... En France !!  
M. Khalifé s'est fait arrêter en rentrant en Syrie.  
 
C'est ça la  dictature, ça va jusque là.
 
 

 
 Dans ces pays, souvent les études scientifiques sont souvent très prisées, très respectées, et souvent ce sont celles qui sont vraiment de bonne qualité dans les universités du pays. Mais c'est après les études que ça coince, au niveau de la recherche scientifique, qui n'est pas encouragée, et ces étudiants von,t donc développeur leurs acquis dans d'autres pays, qui ont à coeur de développer l'éducation, qui financent la recherche, etc. Y'a un gros retard en effet,  parce que l'argent ne passe pas dans les bons secteurs

 
bcp moins que d'autres j'ai l'impression  
 
prouve moi par A+B que l'armée syrienne fait des progres conséquents ?  
 
L'armée est à la rue complet et au bout de 2 ans de conflit doit etre bien rincée, les progres sont réalisés conjointement avec le hezb et les iraniens, pour damas les quartiers periphériques sont entrain d'etre rasés... le temps joue contre l'armée. Le seul truc qui pourrait permettre à l'armée de progresser c'est un bordel entre toutes les factions mais bon...Les saoudiens commandent  

Mais qu'est-ce qu'on s'en branle, de la méthode ? A partir du moment où l'extérieur décide arbitrairement de qui doit diriger le pays, c'est du néo-colonialisme. En vertu de quoi ce serait plutôt un des généraux d'Assad ou un membre des rebelles modérés qui devrait diriger le pays ?
Le pire, c'est que tu ne te rends même pas compte de la nature de ta proposition, tellement ça te paraît naturel de décider à la place des autres qui va les diriger  

Special arms for Syria rebels fall into Nusra hands

L'article dit aussi que les rebelles achètent les missiles 5000$ pièce, finances par les saoudiens, et qu'ils les refourguent 15000$ pièce a Al-Nosra

T'as vraiment des problèmes de lecture : PERSONNE n'a dit que la décision devait venir de l'extérieur. C'est franchement fatiguant voire même insupportable ta façon de triturer les posts des autres pour leur faire dire ce qu'ils ne disent pas ...

J'ai lu en diagonale les dernieres pages, mais j'ai l'impression qu'il y a une sorte de malentendu : j'ai le sentiment que certains sont sur le registre "Assad vs rebelles en termes de politique interieure" alors que d'autres sont beaucoup plus sur un registre "Assad vs rebelles d'un point de vue geopolitique global concernant la region".

J'admets volontiers que ma base de reflexion quotidienne est, egoistement, beaucoup plus axee sur le deuxieme registre, et en cela, je persiste a penser qu'il vaut mieux un Assad stable et previsible a la tete de la Syrie plutot qu'un conglomerat de tares incontrolables. Je rejoins totalement le post de JPegasus concernant "l'uniformite" (meme si mon terme est mal choisi)  du djihadisme syrien/irakien. Je suis en effet totalement convaincu que la lutte contre ces groupes va durer des annees voire plus, et va se materialiser par une lutte "assymetrique" tres sale, des attentats degueulasses et autres joyeusetes, et je reste egalement persuade que le danger que cela se propage au Liban et a la Jordanie est tres probable. J'aurais aussi ete tente d'ajouter gaza dans la liste, mais l'armee egyptienne a l'air motivee pour faire le menage dans le Sinai, voire meme a gaza si on en juge d'apres les dernieres evenements.

Hormis cela, je ne pense pas qu'il soit judicieux de comparer des dictatures. Ca ne se manifeste certes pas de la meme facon selon si c'est une dictature baasiste ou si c'est un califat islamiste, mais dans tous les cas, les civils morflent copieusement. Je pense de toutes manieres qu'un regime democratique est inapplicable dans ces pays. Les peuples en question n'ont pas les outils pour ca. Ils ont ete habitues pendant des decennies, voire des siecles, a vivre sous des regimes totalitaires et n'ont jamais eu l'occasion de developper une conscience politique suffisante pour tendre vers une revolution democratique. Les exceptions notables etant les pays tres fortement marques et influences par des occupations occidentales, mais memes ces pays restent trop fortement gangrenes par une corruption endemique et un fait religieux totalement invincible de par la maniere dont il se repand et se consolide.

Aucun pays arabe aujoud'hui n'a les outils pour sortir de son schema politique traditionnel. Pour ca il faudrait :

- une population eduquee
- une intelligentsia libre, forte et influente
- des universites developpees et vivaces
- une classe politique diversifiee et un debat public ouvert
- une economie forte

L'Iran fait figure d'exception notable dans la region car elle a une population eduquee, des universites correctes et une intelligentsia qui ne demande qu'a participer au debat public, et son economie certes au bord du gouffre, ne l'est qu'a cause des sanctions severes qui l'etouffent. Je lisais un article ce matin qui laisse presager d'accords commerciaux tres interessants entre les USA et l'Iran, entre autres concernant le petrole, si le rapprochement s'effectue avec succes.

Maintenant, je ne me permettrais pas de juger les gens qui ont souffert de la police de Saddham ou celle de Bachar et de sous-estimer ce qu'ils ont subi, mais je pense tout de meme intuitivement qu'entre le Bagdad des annees 90 et le Bagdad des annees 2000, le choix des irakiens est vite fait. Entre une police secrete qui etouffe dans l'oeuf toute velleite politique discordante et des bombes artisanales qui sautent sans arret au hasard des mosquees et des marches, a mon avis y'a pas photo.

Tout les quartiers faubours repris autour des villes, et tu attaches de l'importance à 1 hangar qui contient 12 vieux T55 pour dire que les rebelles progressent ?  

Dworki : pour l'analyse

    "Ben quoi ?"
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Dworkin je suis d'accord avec ton analyse mais je ne vois pas les choses de la même manière.  
Si on parle d'aboutir à des démocraties du type occidental, avec une sorte de pouvoir central fort, ça sera difficile en effet. Car au sein d'un même pays, il y'a de profonds déchirement identitaires, des besoins différents aussi, d'autres conceptions de la société, parfois des communautés différentes même s'ils peuvent se sentir unis par leur nationalité, et une grande importance de la religion (pou le meilleur comme pour le pire).  
Selon moi ce seront donc des formes politiques nouvelles qui devront être développées dans ces pays, qui ne répondront pas au schéma  des démocraties occidentale, mais  qui pourront quand même être démocratiques, par exemple avec un pouvoir très décentralisé, des formes de démocratie directe pour les populations de ces pays qui n'ont connu que ça avant que l'organisation ne soit changée sous la dictature ... Ce n'est pas une question de pas être prêt pour la politique, le fait de prendre des décisionspour gérer son pays/sa ville/son village,  la différence avec notee modèke c'est une conception différente de la politique (+ les besoins différents etc.). Il faudra donc en prendre compte le tout en essayant d'harmoniser les droits politique de tout le monde, et en conservanr un Etat solide pour pouvoir participer au jeu international

15000 dollars wow ils sont riches en plus  

 
 
ok, des quelles villes tu parles ? surement pas de damas deraa ....

 
Quesseir ( ortho ); Faubourg d'Homs, d'Alep, plein de bourgades dans la région du Lattaquié, champ pétrolifère à l'est ...

 
Perso je ne vois pas la democratie occidentale comme un ideal absolu a atteindre, mais ce n'est meme pas le probleme, a mon avis. Pour qu'il y ait une evolution politique, quelle qu'elle soit, dans ces pays, il faut un changement radical, difficilement envisageable au vu des fonctionnements actuels. Les ONGs islamiques comme IIRO ont un pouvoir demesure et une influence qu'il est devenu quasiment impossible de combattre sans se mettre les populations a dos. Dans la mesure ou ces ONGs remplacent les etats en remplissant leurs roles et leurs prerogatives, je ne vois pas comment sortir du schema, car encore une fois, on parle de populations non-eduquees, sans quasiment aucune culture politique autre que "le Rais ou le califat", au sein de societes ou la corruption atteint des proportions demesurees. Je vois par exemple un pays comme le Maroc, traditionnellement plus mesure que les autres, ou la dynastie royale est nettement moins violente et coercitive que dans d'autres pays arabes, la corruption est juste hallucinante. Mon pere a mis 4 ans a vendre un terrain qui appartenait a la famille, parce qu'a chaque etape, chaque intermediaire fait trainer/"oublie" des papiers et finit par demander un enorme pot de vin. J'ai eu des echos de potes au Liban qui m'ont rapporte le meme genre de phenomene.  
 
C'est meme pas une question de "pas etre pret", c'est une question de culture et de mentalites, que des situations economiques et societales desatreuses entretiennent en un cercle vicieux quasi impossible a briser sans deployer des moyens qui n'existent pas aujourd'hui.