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Auteur Sujet :

COVID-19 - sa vie, son œuvre

n°60116058
Ernestor
modo-coco :o
Posté le 26-06-2020 à 15:52:51  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Tuxerman12 a écrit :


 
Il parle trop, mais bon, c'est quand même un bon dans le métier. Beaucoup rêvent de retraite à 50 ans après 20 ans de carrière à 6 mois de vacances / an, lui à 68 il bosse sans compter ses heures [:spamafote]


La recherche est un métier de passionné.
 
Si le système détruit beaucoup de motivations, de plus en plus d'ailleurs, ça reste un métier de passionné. Il y a le statut de professeur émérite : un professeur à la retraite mais qui peut continuer officiellement à faire de la recherche dans un labo (concrètement, continuer à encadrer des thèses).

mood
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Posté le 26-06-2020 à 15:52:51  profilanswer
 

n°60116061
ftikai
Posté le 26-06-2020 à 15:53:16  profilanswer
 

Memnoch1 a écrit :


Mais en  même temps, ce mec maîtrise son sujet probablement bien mieux que 99,99% de HFRiens leur propre job.


 
S'il maîtrise si bien que ça son sujet, pourquoi publie-t-il ses papiers dans des revues bidons?  Pourquoi doit-il se rattraper sur la quantité des publications au lieu de la qualité?
 
J'ai comme un doute.
 

n°60116084
reviews
Posté le 26-06-2020 à 15:55:13  profilanswer
 

En tout cas si je tombe malade ce sera facile de choisir :
- si c'est la sécu qui paie je prends le Remdésivir,
- si c'est de ma poche je prends la chloroquine.
 
Comme ça pas de jaloux. J'espère que la sécu va rembourser à 100% ^^

n°60116089
airy
Posté le 26-06-2020 à 15:55:30  profilanswer
 

Killall-9 a écrit :

Allez, j'ai de la belle amorce, je lance!
https://www.europe1.fr/sante/inform [...] ow-3977413

Citation :

Didier Raoult se verrait bien sur scène pour un one-man-show
La crise du coronavirus en a fait l'un des personnalités les plus en vue du moment. Et cette notoriété nouvelle pourrait lui donner envie de se lancer dans un surprenant projet. Selon les informations d'Europe 1, le professeur Didier Raoult se verrait bien monter sur scène, et a même déjà évoqué cette idée avec le producteur Stéphane Simon.


Je laisse ça à votre sagacité.  [:hahaguy]


Il a déjà commencé à le roder à Bfmtv et à l'assemblée nationale : Une version encore plus vulgarisée des conférences "pourquoi je chie sur la méthode".
 
Titre prévu: "Savez vous pourquoi...".


---------------
Je priais pour avoir la force de porter la croix de cette injustice...
n°60116137
teepodavig​non
Posté le 26-06-2020 à 15:59:03  profilanswer
 

Requiem a écrit :


 
Globalement, avec des variantes. Très précis, comme les études de Rara en fait.


On les met sur un lit quoi  [:fl4me]

n°60116141
Profil sup​primé
Posté le 26-06-2020 à 15:59:17  answer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°60116149
Ernestor
modo-coco :o
Posté le 26-06-2020 à 16:00:17  profilanswer
 

Jacquot martin a écrit :


 
 [:vave:3]  
 
Mais c'est incroyable, on est pas loin de  [:jacquot martin] qui va révolutionner les maths.


On comprend ce qu'il dit mais il l'explique mal et se fout du monde surtout :D
 
On comprend quand il dit que si tu cherches une différence entre 29% et 30%, faut des milliers de patients pour que ça soit pertinent. Mais si la différence est si faible, de 1%, c'est qu'en effet, ton truc sert pas à grand chose.
 
Par contre il se fout clairement du monde à dire que plus l'échantillon est faible, plus la différence est significative. De manière absolue oui mais pour que ça soit pertinent, il faut que les résultats soient valides à 100%. Or là on est en grande partie dans le doigt mouillé et c'est là qu'il faut justement des échantillons plus grands pour gommer les aléas statistiques.
 
De ce point vue là, sa première étude est complètement foireuse : il détermine de manière binaire si un patient est malade à J+6. Sachant qu'il y a eu un malade dans l'étude qui n'était plus malade à J+6 mais l'était redevenu à J+7 selon sa méthode de détermination, on voit bien que c'est pas super efficace comme méthode.
 
Donc là on se voit bien qu'il se fout du monde à dire qu'avec un échantillon de 6 personnes c'est plus pertinent qu'un groupe de 1000. Avec 6 personnes, si t'en as 4 à J+6 qui sont guéries, ça fait 67% de guéris. Mais si à J+7, ils ne sont plus que 3, ça fait 50%. T'es passé de 67% à 50% en fonction de ce que le mec a mangé à midi. Paye la gueule de la viabilité de tes résultats.

n°60116160
reviews
Posté le 26-06-2020 à 16:01:18  profilanswer
 


 
C'est rien 30 milliards, du fric il y en a plein. Ma vie est trop précieuse pour commencer à compter les petits sous de l'Etat.

n°60116168
Ernestor
modo-coco :o
Posté le 26-06-2020 à 16:01:48  profilanswer
 

Requiem a écrit :

j'avais pas vu que Perronne s'était associé avec Montagnier pour défendre la chronicité de Lyme [:fandalpinee]
 
Putain


Les grands esprits se rencontrent [:drraoultihu]

n°60116184
Requiem
Posté le 26-06-2020 à 16:03:45  profilanswer
 


 
Merci, j'en suis à 68 minutes c'est super intéressant


Message édité par Requiem le 26-06-2020 à 16:03:59

---------------
GDB power
mood
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Posté le 26-06-2020 à 16:03:45  profilanswer
 

n°60116204
Requiem
Posté le 26-06-2020 à 16:05:46  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


On comprend ce qu'il dit mais il l'explique mal et se fout du monde surtout :D
 
On comprend quand il dit que si tu cherches une différence entre 29% et 30%, faut des milliers de patients pour que ça soit pertinent. Mais si la différence est si faible, de 1%, c'est qu'en effet, ton truc sert pas à grand chose.
 
Par contre il se fout clairement du monde à dire que plus l'échantillon est faible, plus la différence est significative. De manière absolue oui mais pour que ça soit pertinent, il faut que les résultats soient valides à 100%. Or là on est en grande partie dans le doigt mouillé et c'est là qu'il faut justement des échantillons plus grands pour gommer les aléas statistiques.
 
De ce point vue là, sa première étude est complètement foireuse : il détermine de manière binaire si un patient est malade à J+6. Sachant qu'il y a eu un malade dans l'étude qui n'était plus malade à J+6 mais l'était redevenu à J+7 selon sa méthode de détermination, on voit bien que c'est pas super efficace comme méthode.
 
Donc là on se voit bien qu'il se fout du monde à dire qu'avec un échantillon de 6 personnes c'est plus pertinent qu'un groupe de 1000. Avec 6 personnes, si t'en as 4 à J+6 qui sont guéries, ça fait 67% de guéris. Mais si à J+7, ils ne sont plus que 3, ça fait 50%. T'es passé de 67% à 50% en fonction de ce que le mec a mangé à midi. Paye la gueule de la viabilité de tes résultats.


 
Puis surtout à la base il est censé attendre jusqu'à J+14, s'il attend jusqu'à J+6 que c'est bon, et qu'à J+7 il est finalement encore malade, il va quand meme le compter dans les bons :o


---------------
GDB power
n°60116207
Killall-9
+on&2foo...
Posté le 26-06-2020 à 16:05:58  profilanswer
 


 
 
C'est marrant parce que je vois 3 outils utilisés en Israël, et aucun n'est la HCQ:
- tracking massif https://www.israel21c.org/what-isra [...] -pandemic/
- la culture d'anticorps de synthèse https://www.fool.com/investing/2020 [...] ibody.aspx
- le messie https://www.haaretz.com/israel-news [...] -1.8703719  :o

n°60116217
Requiem
Posté le 26-06-2020 à 16:06:45  profilanswer
 


 
T'inverses la charge de la preuve, c'est à lui de prouver que la charge virale baisse, or, sauf erreur de ma part et je peux en faire, il ne l'a pas prouvé.


---------------
GDB power
n°60116243
Jacquot ma​rtin
Posté le 26-06-2020 à 16:08:39  profilanswer
 


 
Inversion de charge de preuve là je pense.
 
'Faudrait surtout une étude validant le traitement.


---------------
Membre de la T.E.P.A.  Dans le but de contribuer à une amélioration dans la mesure où il y aurait lieu de le faire.
n°60116254
orodreths
Donkey pue du cul
Posté le 26-06-2020 à 16:09:09  profilanswer
 

Tolor a écrit :


Date de péremption courte et epidemie beaucoup moins forte que prévue post confinement :spamafote:


 
On pourrait tester toute la Guyane à y être :o


---------------
#TeamFirst
n°60116266
boumbo
3xpl0its
Posté le 26-06-2020 à 16:10:09  profilanswer
 

Ah il nous avait manqué SHOOCK :o

n°60116282
Tolor
Mais heu...
Posté le 26-06-2020 à 16:11:18  profilanswer
 


Je suis en train de l'écouter
Très intéressant pour le moment, et je remarque que j'avais zappé certains points du dossier :D

n°60116290
arthas77
Posté le 26-06-2020 à 16:11:41  profilanswer
 

reviews a écrit :

En tout cas si je tombe malade ce sera facile de choisir :
- si c'est la sécu qui paie je prends le Remdésivir,
- si c'est de ma poche je prends la chloroquine.
 
Comme ça pas de jaloux. J'espère que la sécu va rembourser à 100% ^^


Tu pourras pas. C'est sur ordonnance.

n°60116321
meidhi
Posté le 26-06-2020 à 16:14:04  profilanswer
 

tails38 a écrit :

J'ai une remarque très conne sur Raoult, mais personne ne peux lui faire fermer sa gueule car personne ne fais ce qu'il faut....
 
Il dit Plaquenil + azithromicyne en traitement immédiat ca marcghe  et derrière personne ne fait une contre étude dans les mêmes conditions...
 
Certain ne le font qu'avec le plaquenil et d'autres que sur des cas désespéré...
 
personne n'a été capable de prouver par a+b et de manière fiable que ca ne marche ni sur un cas désespéré ni sur un traitement de première intention ...


 
Très dur à prouver quand la cible est mouvante (faut que cela soit pris très tôt, le traitement change en cour de route Chloroquine > Hydroxychloroquine > HQ + Azythromicine) : on parle souvent de la preuve de l’existence d’une licorne invisible pour illustrer ça.

n°60116323
Ernestor
modo-coco :o
Posté le 26-06-2020 à 16:14:13  profilanswer
 

Requiem a écrit :


 
Puis surtout à la base il est censé attendre jusqu'à J+14, s'il attend jusqu'à J+6 que c'est bon, et qu'à J+7 il est finalement encore malade, il va quand meme le compter dans les bons :o


A J+14 tous les patients qui ne sont pas morts n'auront plus de charge virale même sans la raoultine :D
 
Il fallait surtout qu'il donne les valeurs de la charge virale et pas un truc binaire : malade / pas malade. Et comparer les évolutions des courbes des charges virales en fonction des groupes, jour après jour.
 
Mais là, avec son truc binaire à J+6 et des patients qui redeviennent malades à J+7 sans compter les patients du groupe témoin qui n'ont pas été testés à J+6 mais qu'il considère toujours comme malade par principe parce que ça l'arrange, le mec, il atteint un niveau de foutage de gueule avec son "plus un échantillon est petit, plus c'est pertinent".
 
La réalité c'est plutôt "plus un échantillon est petit, plus un petit bidouillage a une grande importance pour aller vers le résultat qu'on veut avoir".

n°60116341
Requiem
Posté le 26-06-2020 à 16:15:45  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


A J+14 tous les patients qui ne sont pas morts n'auront plus de charge virale même sans la raoultine :D
 
Il fallait surtout qu'il donne les valeurs de la charge virale et pas un truc binaire : malade / pas malade. Et comparer les évolutions des courbes des charges virales en fonction des groupes, jour après jour.
 
Mais là, avec son truc binaire à J+6 et des patients qui redeviennent malades à J+7 sans compter les patients du groupe témoin qui n'ont pas été testés à J+6 mais qu'il considère toujours comme malade par principe parce que ça l'arrange, le mec, il atteint un niveau de foutage de gueule avec son "plus un échantillon est petit, plus c'est pertinent".
 
La réalité c'est plutôt "plus un échantillon est petit, plus un petit bidouillage a une grande importance pour aller vers le résultat qu'on veut avoir".


 
Je vois :D
 
Tu noteras que l'UE autorise le remdesivir, je trouve ça aussi scandaleux

Message cité 1 fois
Message édité par Requiem le 26-06-2020 à 16:16:38

---------------
GDB power
n°60116375
Killall-9
+on&2foo...
Posté le 26-06-2020 à 16:19:05  profilanswer
 

Requiem a écrit :

Tu noteras que l'UE autorise le remdesivir, je trouve ça aussi scandaleux


Faut admettre: y'a une étude qui valide le bouzin ou ils ont juste léché les bons culs pour enfin réussir à fourguer ce machin dont ils savaient pas quoi foutre?
 
Edith: J'ai trouvé ça: https://www.thelancet.com/journals/ [...] 9/fulltext

Citation :

In this study of adult patients admitted to hospital for severe COVID-19, remdesivir was not associated with statistically significant clinical benefits. However, the numerical reduction in time to clinical improvement in those treated earlier requires confirmation in larger studies.


 
https://www.nejm.org/doi/full/10.10 [...] ed_article

Citation :

The reported clinical effect of intravenous remdesivir was relatively modest. The primary outcome was a reduction in time to recovery, from a median of 15 days among placebo recipients to 11 days among those receiving remdesivir. A trend toward lower mortality among patients who received remdesivir (7.1%) than among those who received placebo (11.9%) was also observed, but the difference did not reach statistical significance.


Citation :

In an accompanying article by Goldman et al., investigators studied the effects of remdesivir on Covid-19 outcomes when treatment was given for 5 days as compared with 10 days.3 After adjustments for baseline clinical status, the effects of 5 days and 10 days of remdesivir therapy were similar. The absence of a control group in this study did not permit an overall assessment of the efficacy of remdesivir. In our current era of limited remdesivir supplies, priority should be given to a 5-day remdesivir regimen for patients at the early stages of severe disease (i.e., when they are receiving supplemental oxygen but have not yet been intubated), since the evidence for benefit is clearest in this population. As remdesivir supplies increase and more data accrue, our understanding of the populations that will benefit most from remdesivir therapy may evolve further.


Donc en grattant bien, il y aurait bien un petit effet...

Message cité 1 fois
Message édité par Killall-9 le 26-06-2020 à 16:27:12
n°60116411
Requiem
Posté le 26-06-2020 à 16:22:56  profilanswer
 

Killall-9 a écrit :


Faut admettre: y'a une étude qui valide le bouzin ou ils ont juste léché les bons culs pour enfin réussir à fourguer ce machin dont ils savaient pas quoi foutre?


 
C'est exactement comme la chloro ('argument big pharma en bonus') donc non.


---------------
GDB power
n°60116425
zyx
NCC - 1701
Posté le 26-06-2020 à 16:24:31  profilanswer
 

daouar a écrit :


 
La tronche en biais, avec deux médecins invités ?  
 
https://www.youtube.com/watch?v=a6oW35QKC-Q
 


 
J'aime l'idée de soigner le charlatanisme à coup de bourre-pif !
 
Très sérieusement, on est en 2020 et on a encore des médecins, un ordre des médecins qui fonctionne comme si on était au 18ème siècle ...


---------------
la manif des radicalisés au Trocadéro
n°60116447
fingaelas
apprenti zététicien
Posté le 26-06-2020 à 16:27:46  profilanswer
 

Tolor a écrit :


Je suis en train de l'écouter
Très intéressant pour le moment, et je remarque que j'avais zappé certains points du dossier :D


un truc qui m'a tué, c'est le fait qu'il n'y ai pas de services de réanimation à l'IHU de marseille.
donc ils envoient les patients dont l'état de santé dégénère mourir ailleurs.
donc forcément, ils ont moins de morts que les hôpitaux parisiens qui les gardent jusqu'au bout :pt1cable:  
 
c'est pas choquant en soit qu'il n'est pas de service réanimation, ni qu'ils virent les patients en ayant besoin.
par contre, qu'ils en profitent pour les sortir de leurs stats, c'est le top quand même.
 
je savais qu'ils l'avaient fait dans leur première étude de merde, 4 sur 20 du groupe chloroquine de mémoire.
mais j'avais pas compris pourquoi (pas de réanimation), ni qu'ils continuent en se gargarisant de la faible mortalité de leur service.
 
 
un bon menteur dis toujours une part de vérité : c'est surement vrai que leur IHU à un faible taux de mortalité.
hypothèse 1 : c'est parce qu'ils virent les patients allant mourir et les sortent de leurs stats.
hypothèse 2 : la chloroquine est efficace.


---------------
jusqu'à preuve du contraire
n°60116455
zyx
NCC - 1701
Posté le 26-06-2020 à 16:28:44  profilanswer
 

Requiem a écrit :

y'a pas de services de réa à l'ihu ?
 
https://youtu.be/a6oW35QKC-Q?t=2935
 
Je comprends mieux le taux de mortalité


 
Oui, et c'est mon soupçon depuis le début. L'autre point, c'est l'histoire de ne prendre en compte que les patients traité durant 3 jours. Comme ça, ceux qui font une mauvaise réaction au médicament, sont sortie du traitement avant d'être dans la stat, pratique ! Du coup, il faut avoir en tête qu'une partie des morts de l'APHM sont en fait des morts de l'IHU et du traitement de Raoult.  
 
L'autre point intéressant, c'est de voir que le "protocole Raoult", c'est pas toujours le même, notemment sur le moment de prise en charge :D.  
 
Et dire que ces charlatans font leur merde sur l'argent des citoyens contribuables ...  


---------------
la manif des radicalisés au Trocadéro
n°60116487
Killall-9
+on&2foo...
Posté le 26-06-2020 à 16:33:18  profilanswer
 

Requiem a écrit :


 
C'est exactement comme la chloro ('argument big pharma en bonus') donc non.


Avec un peu de recherche j'ai trouvé que tout comme la HCQ au départ ça avait été validé comme prometeur sur la base d'études montrant une petite différence... Et visiblement les différentes autorisations sont pour faire un peu de nombre histoire d'avoir des retours de données pour valider ou non le traitement.  
Ce qui fait 2 grosses différences avec la HCQ:
- la validation repose sur des études "double-blind, randomized, placebo-controlled" https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2007764 ,
- les promoteurs se montrent extrêmement prudents et ne proclament pas la "fin du game"...
 
https://www.nejm.org/doi/full/10.10 [...] ed_article

Citation :

The report from Beigel et al. shows that remdesivir provides moderate clinical benefit in the treatment of patients with Covid-19. The findings presented are preliminary and are to be followed by a more complete gathering of data and a full statistical study of the entire study population. The initial findings are a step forward on the road to developing effective therapy for SARS-CoV-2 infections and, as such, are an important advance.


Visiblement Gilead a fait pour son produit ce qu'aurait du faire Raoult pour la HCQ afin d'en démontrer les bénéfices et ne pas passer pour un charlot...


Message édité par Killall-9 le 26-06-2020 à 16:38:31
n°60116531
TheBigO
ShowTime!
Posté le 26-06-2020 à 16:37:22  profilanswer
 

Requiem a écrit :

y'a pas de services de réa à l'ihu ?
 
https://youtu.be/a6oW35QKC-Q?t=2935
 
Je comprends mieux le taux de mortalité


 
comme ça ya pas de morts en réa :o  [:logicsystem360:5]


---------------
HFR tools
n°60116615
reviews
Posté le 26-06-2020 à 16:45:23  profilanswer
 

arthas77 a écrit :


Tu pourras pas. C'est sur ordonnance.


 
Ben je demande à mon médecin traitant de me traiter au Remdésivir si je tombe malade et que c'est remboursé, sinon si je dois payé de ma poche je lui demande de me prescrire la chloro.

n°60116621
bl0w
Posté le 26-06-2020 à 16:45:55  profilanswer
 

fingaelas a écrit :


un truc qui m'a tué, c'est le fait qu'il n'y ai pas de services de réanimation à l'IHU de marseille.
donc ils envoient les patients dont l'état de santé dégénère mourir ailleurs.

donc forcément, ils ont moins de morts que les hôpitaux parisiens qui les gardent jusqu'au bout :pt1cable:  
 
c'est pas choquant en soit qu'il n'est pas de service réanimation, ni qu'ils virent les patients en ayant besoin.
par contre, qu'ils en profitent pour les sortir de leurs stats, c'est le top quand même.
 
je savais qu'ils l'avaient fait dans leur première étude de merde, 4 sur 20 du groupe chloroquine de mémoire.
mais j'avais pas compris pourquoi (pas de réanimation), ni qu'ils continuent en se gargarisant de la faible mortalité de leur service.
 
 
un bon menteur dis toujours une part de vérité : c'est surement vrai que leur IHU à un faible taux de mortalité.
hypothèse 1 : c'est parce qu'ils virent les patients allant mourir et les sortent de leurs stats.
hypothèse 2 : la chloroquine est efficace.


 
Non mais les études IHU sont bancales, mais ça gruge pas la dessus. Les morts dans leurs études ou les transférés IHU sont comptés.

n°60116643
ricoco
Posté le 26-06-2020 à 16:49:15  profilanswer
 

un peu de douceur dans ce monde de brute
Le formage né du Covid 19
https://www.viavosges.tv/Info-en-pl [...] 64XSc.html
il a beaucoup de succès local et ils ont eu une bonne pub JT
ils en produisent 60 par semaine, ils n'arrivent pas à suivre la demande
 
ca fait du bien des bonnes nouvelles :D

n°60116653
Requiem
Posté le 26-06-2020 à 16:50:47  profilanswer
 

Super intéressant
 
https://youtu.be/a6oW35QKC-Q?t=6159


---------------
GDB power
n°60116670
teepodavig​non
Posté le 26-06-2020 à 16:53:00  profilanswer
 

ricoco a écrit :

un peu de douceur dans ce monde de brute
Le formage né du Covid 19
https://www.viavosges.tv/Info-en-pl [...] 64XSc.html
il a beaucoup de succès local et ils ont eu une bonne pub JT
ils en produisent 60 par semaine, ils n'arrivent pas à suivre la demande

 

ca fait du bien des bonnes nouvelles :D

 

Vivement le papier toilette "attestation" ou le but est d'arriver à cocher la bonne case.

Message cité 1 fois
Message édité par teepodavignon le 26-06-2020 à 16:53:25
n°60116705
kimmeria
Posté le 26-06-2020 à 16:56:49  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

il atteint un niveau de foutage de gueule avec son "plus un échantillon est petit, plus c'est pertinent".


Enfait, il renvoie simplement le même raisonnement à la con à ceux qui lui disent "votre étude n'est pas fiable car l'échantillon est trop petit". Il répond "osef de l'échantillon, même s'il est grand les études peuvent être très foireuses, et c'est souvent le cas lorsque l'échantillon est très grand".
 
Donc voilà. Fin de l'histoire. Ce n'est pas la taille de l'échantillon le problème.

n°60116715
Jacquot ma​rtin
Posté le 26-06-2020 à 16:58:19  profilanswer
 

[:donkeyshoot]


---------------
Membre de la T.E.P.A.  Dans le but de contribuer à une amélioration dans la mesure où il y aurait lieu de le faire.
n°60116737
zyx
NCC - 1701
Posté le 26-06-2020 à 17:01:30  profilanswer
 

bl0w a écrit :


 
Non mais les études IHU sont bancales, mais ça gruge pas la dessus. Les morts dans leurs études ou les transférés IHU sont comptés.


 
On sait que les morts avant 3 jours sont pas compté, mais on a une source de comment sont compté ceux qui sont transféré dans d'autres services de l'APHM ?  
 
https://youtu.be/a6oW35QKC-Q?t=3128
 
Ils racontent aussi qu'ils se sont dépêché de publier un papier juste avant que certains patients meurent et qu'ils ont compté comme "traité" des patient qui n'étaient pas encore sortie d'affaire ... Vous en avez entendu parlé aussi ?  


---------------
la manif des radicalisés au Trocadéro
n°60116762
noddemix
Posté le 26-06-2020 à 17:04:56  profilanswer
 

Killall-9 a écrit :


Oui, du coup c'est un mousseux...
Mais bon, les découpages des zones AOC ne suivent pas les frontières administratives, du coup c'est pas impossible.


 
LOL. L'appellation Champagne sur la vallée de la Marne court jusqu'aux premières villes de la Seine-et-Marne. Et les vignerons de cette zone vendent une partie de leur raisin aux grandes maisons de Champagne.

n°60116783
Profil sup​primé
Posté le 26-06-2020 à 17:06:46  answer
 

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n°60116800
Requiem
Posté le 26-06-2020 à 17:08:17  profilanswer
 

https://youtu.be/a6oW35QKC-Q?t=6784
 
96 % de publis inutiles de l'IHU, mediapart en a parlé notamment, qqun peut me retrouver la source je retrouve pas ?


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