Reprise du message précédent :

 
C'est globalement toujours plus facile de sortir ce genre de chose quand t'es quand même pas dans les potentiels gars à trier
 
Y a pas de gros avantage sur ce truc, enfin si on commence à parler de rentabilité, on le fait pour tout et n'importe quoi et coucou la boite de pandore. Tiens, on peut même le faire en dehors du covid et même étendre cette logique à d'autres système hors santé, on peut arriver à des trucs surprenants
 
Heureusement, qu'on a encore le luxe et qu'on veut garder le luxe de pouvoir prendre en charge toutes les personnes.

oui

Sinon on soigne les covids et on refuse les cancéreux vu qu'en plus ça coûte encore plus cher, une pierre deux coups.
Ou alors on joue ça a Mario kart histoire que chacun ait une chance.
Puis ce qui est bien c'est que les plus riches auront toujours la possibilité de se faire soigner dans une clinique privée, donc au final on aura moins de morts parmi les forces vives du pays une fois débarrassé des vieux et des gueux.

C'est faux, il existe déjà un cout de la vie, et il est déjà exploité pour faire des choix en matière de santé publique.

Ce cout justifie qu'on engage pas de recherches scientifiques très poussées et très chères pour des maladies rares.

Parce que guérir un maladie qui touche 10 personnes par an n'est valorisé qu'à hauteur de 30 millions d'euros environ et que les recherches couteraient plus cher.
Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.

Avec le covid on est typiquement sur une zone assez grise, seul un bilan dans plusieurs années nous dira exactement le cout des vies sauvées. Mais pour l'instant, les estimations permettent de conclure qu'on aurait le choix de faire différemment.

Tu ne m'as pas répondu.. tu bosses dans quoi ?

Je dirai aussi quand tu fais pas partie de ceux qui doivent faire le tri.
Parce qu'il va falloir quelques vigiles sans âme pour faire respecter le petit panneau "on vous prend si vous avez une pneumonie par contre si le test covid reviens positif bah degagez chez vous".
Tout ça parce que bon ces histoires de covid on en marre.

Ça va pas aider a suciter des vocations de soignants.

Sauf que culturellement les français sont des années lumières des suédois. Elle est la l'origine du non confinement hein.

C'est pas juste un pays voisin avec des blancs comme nous  

Il y a une confiance réciproque entre les Suédois et le gouvernement. Le gouvernement peut se reposer sur la responsabilité collective. Ce qui est de la science fiction pour nous.

Un moment donné y'a pas de miracle hein. Si le virus circule plus en France qu'en Suède malgré des mesures à la con...c'est que les Français, malgré les mesures, sont plus cons que les Suédois.

La Suède comme exemple m'a toujours fait sourire. On a rien à voir avec eux putain  

Parce que c'est hors sujet.

Prendre des décisions de société en fonction de son confort perso, je trouve ça aussi idiot et court de vue que de voter pour défendre ses petits privilèges.

Mais la ton idée c'est juste innaplicable et inefficace en plus d'être abject vis a vis des malades et des soignants qui se decarcassent depuis des mois.

Puis la Suède était pas entourée comme nous des deux pays d'Europe les plus touchés, avec qui on a des échanges quotidiens.
C'est un peu la Bretagne de l'Europe

 
Et les soignants qui refusent de faire le tri et qui se mettront en arrêt maladie ? Tu proposes quoi pour les contraindre à leurs postes ?

cet été j'étais pas très bien ... mon médecin m'a fait une ordonnace pour me rendre aux urgences ... je suis arrivé à 9h00 le matin la prescrition de mon médecin m'a fait passer devant tout le monde qui attendait sur des brancards ou assis sur des chaises et après prise de sang d'urine radios des poumons scanner des poumons cardiologue ... 9h00 après je demande à la médecin urgentiste qu'est ce que j'ai ? ... elle me répond : je ne sais pas ...
j'en avait marre ... je lui ai signé une décharge et je suis rentré chez moi et mon médecin traitant n'a jamais reçu tous les examens que j'ai passé  
y'a un problème dans le monde hospitalier

De la même manière qu'on m'a dit que c'était facile de tabler sur l'immunité collective quand on est une population à faible risque comme moi, je dis que c'est facile de miser sur le crash économique quand on a la chance d'avoir l'un des rares métiers vitaux qui ne risquent rien même dans une énorme crise économique et financière.

 
https://ourworldindata.org/covid-health-economy
 
Again l'absence de mesures ne garantit pas de meilleurs résultats économiques.

Corrélation n'est pas causalité.

 
Bien entendu. Du coup en l'absence de démonstration de causalité démontrant que les dégats économiques causé par le confinement seront supérieurs aux dégâts économiques causé par la pandémie on va donc rejeter ton argumentaire comme quoi sauver l'économe implique nécessairement de sacrifier la santé.

Vous êtes bien gentils les anti confinement.
 
Je travaille dans un hôpital depuis 17 ans, j'ai un certain recul de la situation sanitaire et du fonctionnement des hôpitaux. L'intérêt de re confinements, c'est surtout le lissage des entrées gérables par le système de santé.
Un truc qu'il faut garder en tête, c'est que la 1 ère vague était au final moins critique que celle qui arrive. Pourquoi ? Hé bien car un grande partie du territoire n'était que peu touché, et a pu délester les autres régions, là ce ne sera pas possible car cela monte partout.
 
Je vis dans une ville qui est sensée avoir été pas mal touchée par la 1 ère vague. Concrètement dans le personnel hospitalier, on a du avoir un 30 aine de cas. Là on a plus de 150 cas positifs en une semaine. Rien que le personnel, hein. Et j'ajoute pas les personnes de mon entourage personnel, car ca chiffre de manière incroyable. Ca n' a juste rien à voir. Si on laisse faire cela, on verra un nombre de morts qui sera assez terrible, et en plus de ça un personnel hospitalier qui jettera totalement l'éponge, nous sommes déjà tous épuisés de ce qu'on nous demande depuis une 10 aine d'années; depuis la 1 ère crise du Covid, ca part en masse, on n'arrive plus à recruter sur tout les types de postes.
Là, deuxième vague, ça craque de partout, je n'ai jamais ressenti une tension pareille et on demande des choses de plus en plus invraisemblables à nos personnels pour faire tourner la machine, car en plus des départs, on a des arrêts maladie massifs.
 
Non seulement on aura un bilan humain très lourd, mais on aura également tué pour un bon moment le système de santé et ceux qui le font vivre.
 
Et ne parlons des déprogrammations massives, on vide quasiment tous les services, avec nombre de malades chroniques ou qui sont en développement de pathologies qui seront diagnostiquées et traitées bien plus tard qu'elles n'auraient dues, avec les conséquences que cela peut avoir.
 
Et petit PS pour les "oui mais on va tous être au chômage", déjà c'est pas si binaire que cela, et si cela vous fait vraiment peur, venez bosser dans nos hôpitaux, on recrute. Et ça vous permettra de rencontrer vos statistiques et leurs familles.
 
 
 

Et tout le reste sur le sujet Covid.
 
Banane, je t'aime bien, mais là je suis tellement déçu par tes propos sur le sujet, que j'ai pas les mots. Tu as aussi montré à plusieurs reprises que tu ne comprends rien à ce qui se passe dans les hôpitaux, sur ce point au moins, arrête stp.

 
En l'occurrence cette analyse dit que les pays qui ont pu maitriser l'épidémie rapidement ont eu un impact économique moindre. C'est logique. Vu qu'ils n'ont pas laissé le virus s'installer, c'est presque comme s'il n'y avait pas eu d'épidémie.
Mais une fois que le virus est là, rien ne permet dans ton article de trancher entre un pays qui ne prend pas de mesures particulières, laisse tout le monde mourir en trois mois, comme l'Iran, et un pays qui ferme/réouvre/referme comme nous pendant des mois et de mois.
 
On a par exemple l'exemple de la Suède vs Danemark.
La chute du PIB est très similaire, mais la Suède a eu 10 fois plus de morts.
On peut donc dire qu'ils ont préservé les libertés avec un cout humain mais pas un cout économique supplémentaire par rapport au Danemark.
Ensuite, une même baisse de PIB global peut cacher différentes situations. Ce cout économique était peut-être mieux réparti sur l'ensemble des secteurs en Suède.

Si ca peut te permettre d'avancer, je te garantis que mon boulot n'a strictement rien de vital ou de sécurisant vis a vis de la crise. TPE dans le privé on peut difficilement faire pire.

Mais c'est clairement pas en se mettant les mains sur les oreilles et en criant très fort "mourrez tous et dites moi quand c'est fini" que le problème va se régler tout seul juste en l'ignorant, et notre situation s'améliorer.

 
Par contre âge de départ à la retraite 65 ans, retraite à points, la retraite peut baisser si l'économie baisse...

 
Bien entendu. C'est extrêmement difficile de comparer des économies différentes. Toujours est-il que c'est toi qui nous affirmes qu'en laissant exploser le système de santé on aurait un gain économique significatif. A toi donc de nous prouver cette théorie.

T'es au courant que l'Iran en est a sa troisième vague ?

N'ayant pas de compétence médicale, je ne pourrais être qu'un administratif, et je crois que vous avez trop d'administratifs, non ?

On dirait qu'ils appliquent la stratégie du "balec".
Dans un pays où on peut faire croire que le covid est une punition divine sur des pécheurs, c'est peut-être plus facile de faire passer la pilule de cette stratégie

je repose çà ici
 
https://www.lopinion.fr/edition/eco [...] and-215477

 
Et bon courage

 
Pas besoin de compétences médicales pour devenir ASH et de fait accomplir le métier d'aide soignant. Je l'ai fais en étant étudiant l'été. Donner à manger aux patients, assurer les toilettes, changer les couches, manutentionner les patients, pour un smic.
 
Du coup t'as de la chance tu vas pouvoir te porter volontaire sur le front

pour brancarder les morts jusqu'à la morgue de l'hosto, doit pas y avoir besoin de compétences médicales non plus

 
Dans l'idéal le processus se ferait tout seul, avec pile les bonnes personnes qui prennent peur et ne sortent plus : les vieux, les malades, etc. Et à l'inverse les personnes moins à risque ne prendraient pas peur.
 
Un des pb étant l'interaction entre les premières et les secondes.

 
Déjà en temps "normal" voilà c'est très bien résumé. Mais là on est tellement en chute libre que même en administratif on a un mal fou à recruter. Donc même ceux qui veulent pas faire un truc "sale" ben y a moyen. Par contre égalité du lance pierre pour les salaires sur tous les postes. Vous allez kiffer.

Non, j'aurais trop peur de choper le covid

Plus sérieusement, le smic pour changer les couches, je comprends mieux pourquoi vous avez du mal à recruter...

ton idéal n'existe pas.
étant donné que si les hôpitaux saturent, c'est toute l'offre de soin qui sature.
la population se mettrait donc en mode pause pour éviter de se péter une jambe.
c'est çà que vous n'arrivez pas à faire rentrer dans votre p'tite tête
un coma ethylique : tu crève
une fracture ouverte : tu crève
une bronchite compliquée : tu crève
un accident de bagnole ou de trottinette : tu crève
etc, etc, etc....
du coup, plus personne ne bouge, et l'économie s'écroule encore plus

C'est un nombre de cas graves qui est potentiellement très important. Et il faudra expliquer à toutes les familles touchées (et il y en aura beaucoup) qu'on aura laissé crevé leur proche chez lui, seul et sans soins, pour permettre (par exemple) aux étudiants fêtards de continuer à sortir en discothèque, ou aux antimasques de continuer à postillonner sur les voisins. Électoralement, ce n'est pas tenable.

Côté chiffres, il y a eu environ 30 000 morts sur la première vague, pour 100 000 hospitalisations. Le nombre réel de cas étant alors estimé entre 2 et 5 millions.
Si on laissait filer, je suppose qu'on doit multiplier environ par dix ces chiffres: 1 millions qui auraient dû filer en hospitalisation. Et 300 000 morts (en un court laps de temps...) SI le système n'avait pas été saturé et que les patients étaient traités... mais dans ton hypothèse il est saturé, et ces patients sont pour la plupart non traités! A chacun d'estimer ses chiffres pour la surmortalité supplémentaire due à ce tri... Le chiffre total étant alors a priori au moins aussi élevé pour le covid seul, que la mortalité habituelle annuelle. Et ce uniquement sur quelques mois.

Bien sûr, c'est un choix. Mais le laisser-faire avec stations de triage me semble, en pratique, très difficile à justifier (et j'espère bien que tu ne chouineras pas si on laisse en conséquence tes parents crever seuls chez eux... ou même toi, si tu te chopes une variante grave).

 
Non ça va j'ai compris, mais si mon idéal existe, vu que les vieux ne sortiraient plus depuis 6 mois et seraient séparés des jeunes, les cas de COVID grave auraient quasi disparu, donc pas de saturation des hôpitaux.

je te demanderais pas de source ni comment tu compte faire, avant, pendant, et après

Personnellement je ne réfléchis pas comme ça, mais bon.
 
Ce que toi tu n'as pas saisi c'est qu'il est théoriquement possible de refuser des malades, et dans ces conditions les hopitaux ne satureraient pas.
Evidemment dans cette stratégie, ça ne se ferait pas du jour au lendemain, il faudrait un débat démocratique, et si ça se fait, prévenir les gens.
 
Je serais franchement intéressé de savoir le pourcentage de gens qui se mettraient en auto confinement si on leur disait "vivez comme vous voulez, mais si vous attrapez le covid vous n'aurez pas de lit de réanimation".
Je connais des gens fragiles (âge, surpoids) qui vont encore chaque semaine pratiquer la chorale sans masque, dans un petit intérieur bondé. Ces personnes par exemple continueraient certainement leur chorale même si on leur disait ça.

 
OSEF de la théorie parlons pratique : un malade arrive à l'entrée de l'hopital avec sa famille. Tu le refoules comment ? Tu déploies des forces armées à l'entrée de l’hôpital? Tu arrêtes les malades? Tu tires dans le tas? Tu le laisse mourrir sur place ?
 
Et comment compte tu lutter contre les démissions et arrêts maladies des soignants ?

voilà, on va en discuter autour d'un café.

laisse tomber

Oui, je crois qu'on a fait le tour de ce sujet.
Bref.
 
Parlons de ce qui pourrait être fait dans notre réalité.
Quelle est votre vision de la sortie de crise ?
Un vaccin diffusé au printemps prochain ?

quand tu vois le bordel que c'est dans une situation normale aux urgences avec les soignants qui se font engueuler parce que çà va pas assez vite.....
j'ose même pas imaginer si t'a 200 personnes dehors qui veulent rentrer.
"on va discuter démocratiquement"
j'en peux plus de rire  

Formulation intéressante... car bien orientée.

On aurait aussi pu écrire que le Danemark a su préserver les vies, sans coût économique par rapport à la Suède mais au détriment de quelques privations supplémentaires.

Libre après à chacun d'estimer que s'éclater sur les dance floors justifierait de laisser crever des centaines de milliers de personnes seules chez eux.

je crois que je vais m'arrêter là et te laisser dans tes utopies en fait  
tu trouveras bien quelqu'un d'autre pour se prendre le chou avec toi  

 
Non ce n'est pas possible cela s'appelle l'éthique. Et je ne parle pas du serment d'hippocrate, mais tout simplement une conscience de qui est décemment accepté ou pas par des peuples (car vous avez beau donner des bons et mauvais points a tel ou tel pays, au final on est quand même plus ou moins tous dans le même merdier), c'est le type de discours du moins de 40 ans qui n'a pas été touché de manière en perdant un proche cher à cause de cette saloperie. C'est malheureux mais cette partie de la population, comme beaucoup de gens sur beaucoup de sujet ne réalisent la réalité des choses que quand ils sont touchés personnellement.
 
Si ta mère chope le covid tu souhaiterais REELLEMENT, dans le monde réel, qu'on lui refuse les soins ?  
T'aimes pas ta mère ? Alors imaginons ta sœur, ta compagne ou même un de tes gosses ?  
 
Car une chose de plus que vous oubliez, il y a des cas grave chez des personnes jeunes sans comorbidités. Oui ce n'est pas la majorité mais il y en a, et pas qu'un, dans ce cas tu aurais vraiment le même discours ? Et on est tout juste en train de découvrir les mremiers effets à long terme, et cela ne concerne pas que ceux qui ont les formes graves. Vous voulez vraiment jouer à ce type de loterie ?
 
Petit edit quand je dis moins de 40 ans je caricature un peu hein, je connais quelques plus de 40 ans qui ont des discours dans la même ligne. Comme il y a des plus jeunes qui comprennent.

Je ne sais pas si c’est passé ici, mais on a dépassé le pic d’admission à l’hôpital du 28 mars ici en Belgique. Il était de 629 admissions, on en a eu 680 aujourd’hui.  
 
Bordel, on court vraiment à la catastrophe, et autant il y a quelques mois j’avais l’impression que le gouvernement avait pris la pleine mesure de la gravite de la situation (me semble qu’on avait confiné rapidement une fois qu’ils s’étaient rendu compte qu’on allait droit dans le mur), autant ici ils tâtonnent et prennent des demi mesurettes, et même pas au niveau national.  
On se retrouve avec un gouvernement qui annonce un truc, et des régions qui annoncent d’autres trucs quelques heures plus tard.  
 
Et alors que la situation m’a l’air quelque peu dramatique, il va falloir attendre que vendredi pour qu’ils daignent faire une réunion. Ils justifient ça par le fait que cette réunion était prévue depuis une semaine. Mais bourdayl, vous ne pouvez pas vous réunir d’urgence alors que chaque minute d’inaction à partir de maintenant va coûter cher en vie humaine ?
 
Je vois en plus qu’ils se mettent déjà à construire des hôpitaux de campagne à la hâte:
https://www.rtbf.be/info/societe/de [...] d=10618771
 
C’est pas possible, ils ont l’air d’être pris de vitesse alors qu’ils ne cessaient de nous répéter depuis des mois que l’épidémie n’était pas finie, qu’il ne fallait pas relâcher la pression. Ils ne croyaient pas eux même à ce qu’ils rabâchaient  
 
A tout ça, on peut rajouter le scandale sur le fait qu’ils ont annulé l’achat d’une machine de test de grande capacité durant l’été, parce que voyons, ça à un coût et que l’épidémie était sous contrôle.  
Résultat: je crois qu’on est le seul pays qui ne test plus les cas contacts.  
De l’autre côté on voit la Chine qui teste 4 millions de personnes dès qu’il y a 150 contamination dans une ville... (ok c’est peut-être mensonger mais ça montre la dynamique diamétralement opposée).  
 
J’ai mal à ma Belgique. Les futures semaines vont être difficiles, et quand je vois la défiance de la population autours de moi sur cette maladie (encore aujourd’hui je vois beaucoup de septiques), je me dis que ça va être assez dur de faire respecter les consignes.  
 
On paye très cher les premiers mensonges sur les masques, les médias qui invitent des spécialistes corona septiques qui disent qu’il n’y à rien, et le fait que maintenant les gens aiment a croire dès réalité parallèles à base de complot via les réseaux sociaux.  
 
 
J’espère qu’ils vont oser rapidement aller vers le confinement histoire de repartir sur le bon pied. J’hallucine de voir qu’on est en train de commettre les mêmes erreurs qu’en mars, alors qu’on a pas l’excuse de la maladie nouvelle qui nous prend de court. J’ai même l’impression qu’on va peut-être faire moins bien et qu’on se dirige vers une catastrophe sanitaire.
 
Je suis déçu de la façon dont les gens ont choisi d’absolument tout remettre en question, alors qu’en cette année difficile il fallait fermer sa gueule et faire le plus attention possible. J’ai vraiment découvert la propension qu’on les gens a voir le côté négatif sur chaque truc qu’on leur demande, alors qu’il suffisait juste d’être responsable et de se dire que même si ce virus était un fake créé par Elon Musk, bah dans le doute valait peut être mieux faire super attention  
Rien qu’à mon boulot on a eu une dizaine de cas sur une équipe de 15 personnes. La semaine avant, je préviens mes collègues que je ne vais plus dans ce local parce que je me rends compte que ce petit local à 4 ce n’est pas covid friendly. Notons que nous ne sommes pas du tout obligé de rester là, mais ce local est le seul qui nous est attitré.  
J’ai eu comme réponse « reviens avec nous, ce n’est rien, de toute façon j’ai des doutes que ce soit si grave (c’était il y a 3 semaines, le nombre de décès était encore bas) » « de toute façon la direction a refusé de nous octroyer un local plus grand, donc limite ce sera bien fait pour eux si on est tous infectés et qu’on est tous malade. Ils se retrouveront dans la merde ». 3 semaines après, ce collègue qui disait ça est encore malade...
L’un des covidés de ce local en question était venu à ma rencontre durant 40 minutes, eh bien j’ai beau être cas contact, on m’a dit de pas me faire tester compte tenu des nouvelles directives nationales. De toute façon ça a pris quasiment 6 jours pour qu’il ai le résultat, et on m’a appelé au 10eme jour pour me prévenir...
 
 
Bref, tout ça pour dire que j’ai l’impression qu’on va droit dans le mur ici en Belgique, j’espère pour vous en France qu’ils prendront des décisions fermes et dures demain soir. Non pas que ça me fasse;plaisir, mais il est temps d’essayer d’avoir un semblant de contrôle.  
 
Et aussi parce que notre gouvernement belge  qui zigzag va forcément prendre les mêmes mesures que chez vous, par simple mimétisme...
J’ose espérer qu’à l’annonce d’un éventuel confinement, tout un chacun va se rendre compte qu’on est tous un peu responsable de ce qui se passe. Mais je n’y crois pas, comme toujours les râleurs vont bien se faire entendre. Alors qu’il fallait depuis des mois de serrer les coudes de façon collective pour éviter où on en est aujourd’hui...