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Auteur Sujet :

Pour ou contre l'interdiction du voile intégral ?

n°20050257
petit_krap​o
Est gris.
Posté le 02-10-2009 à 12:20:18  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
 
 
Donc, les maires interrogés semblent relativement d'accord pour que l'on légifère. Ne serait-ce que pour pas se retrouver "seuls" devant les dérives intégristes qui se multiplient ici et là. Et visiblement, ce ne sont pas vraiment des gens proches du FN ou de ses idées.  
Ils indiquent aussi qu'il faut traiter les causes de ces dérives, mais la question reste "comment"?


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"A vrai dire, la foi n’a pas encore réussi à déplacer de vraies montagnes, quoique cela ait été affirmé par je ne sais plus qui; mais elle sait placer des montagnes où il n’y en a point." Nietzsche
mood
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Posté le 02-10-2009 à 12:20:18  profilanswer
 

n°20050728
fort en fr​uits
The king of cool
Posté le 02-10-2009 à 13:17:20  profilanswer
 

Ils indiquent aussi un nombre de cas bien supérieur aux statistiques officielles...


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Like a flower bending in the breeze, bend with me, sway with ease. When we dance you have a way with me, stay with me, sway with me.
n°20051211
ijk_refere​nce
Posté le 02-10-2009 à 13:56:47  profilanswer
 

Mais que vient foutre là Dieudonné !?  :heink:
 
Et pour remettre ses propos à leurs propres valeurs, voilà ce que Xavier Lemoine à l'habitude de tenir :

Citation :

Ce sera eux ou nous. S'ils gagnent, on est morts. Moi je suis catholique, Français et fier de l'être, et je n'ai pas l'intention de vivre comme un dhimmi dans mon propre pays. Nous sommes différents d'eux et ces gens ne représentent pas la France

http://fr.wikipedia.org/wiki/Xavier_Lemoine

n°20052559
esfahani
Esfahan nesf-e djahan
Posté le 02-10-2009 à 15:46:48  profilanswer
 

ijk_reference a écrit :

Mais que vient foutre là Dieudonné !?  :heink:
 
Et pour remettre ses propos à leurs propres valeurs, voilà ce que Xavier Lemoine à l'habitude de tenir :

Citation :

Ce sera eux ou nous. S'ils gagnent, on est morts. Moi je suis catholique, Français et fier de l'être, et je n'ai pas l'intention de vivre comme un dhimmi dans mon propre pays. Nous sommes différents d'eux et ces gens ne représentent pas la France

http://fr.wikipedia.org/wiki/Xavier_Lemoine


c'est du christine Boutin tout craché
bon on oubliera les cathos convertis. des traitres à la patrie?  
bon on n'est pas encore au niveau de De Villiers qui bien sûr ne fait aucune alliance avec l'UMP qui est trop clean pour çà  :o


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“La liberté est un bagne aussi longtemps qu'un seul homme est asservi sur la terre.”
n°20054466
asmomo
Posté le 02-10-2009 à 19:12:36  profilanswer
 

el muchacho a écrit :

Nul besoin de loi. Ce qui n'est pas interdit est autorisé. Heureusement encore. :D


 
Si un règlement d'un lieu privé interdit ceci ou cela, ce n'est pas parce qu'il n'y a aucune loi sur le sujet que le règlement est caduque. à moins d'une loi spécifique (genre loi contre les discriminations qui empêche d'interdir un lieu aux noirs par exemple).


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New Technology is the name we give to stuff that doesn't work yet. Douglas Adams
n°20054587
-JLL-
Wait ... What ?
Posté le 02-10-2009 à 19:29:08  profilanswer
 

Ouep mais la il s'agit d'un établissement public. :)


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Une fois, à une exécution, je m'approche d'une fille. Pour rigoler, je lui fais : « Vous êtes de la famille du pendu ? »... C'était sa sœur. Bonjour l'approche !
n°20054628
malakin
Posté le 02-10-2009 à 19:36:19  profilanswer
 

Moi je porte la burka depuis maintenant 3 ans, je suis convertit à l'islam depuis 5 ans et je ne voit pas pourquoi vous vous acharnez sur nous.

 

C'est ça la démocratie à la Française?

Message cité 2 fois
Message édité par malakin le 02-10-2009 à 19:39:12

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Officier Cotorep
n°20054632
asmomo
Posté le 02-10-2009 à 19:37:32  profilanswer
 

lokilefourbe a écrit :

Bah oui on est pas dans un état islamique, l'état est garant, donc responsable, de la liberté de culte et de son organisation.
Si on laisse aux religions l'organisation du culte ça devient Beyrouth.


 
L'état n'est certainement pas responsable de l'organisation des cultes, non.
 
Et tout ce qui ressemble de près ou de loin à ça (et qui malheureusement existe, depuis même avant notre président actuel) est en contradiction avec la loi, ce sont des dérapages.


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New Technology is the name we give to stuff that doesn't work yet. Douglas Adams
n°20054648
boubougna
- de buratta, +de combats
Posté le 02-10-2009 à 19:39:54  profilanswer
 

malakin a écrit :

Moi je porte la burka depuis maintenant 3 ans, je suis convertit à l'islam depuis 5 ans et je ne voit pas pourquoi vous vous acharnez sur nous.
 
C'est ça la démocratie à la Française?


ben pour un mec ca fait toujours bizarre une burka non ? ou sinon sur tous les topics où t'es intervenu t'avais oublié les règles de grammaire et de conjugaison [:petrus75]

Message cité 1 fois
Message édité par boubougna le 02-10-2009 à 19:41:33
n°20054693
asmomo
Posté le 02-10-2009 à 19:45:56  profilanswer
 

malakin a écrit :

Moi je porte la burka depuis maintenant 3 ans, je suis convertit à l'islam depuis 5 ans et je ne voit pas pourquoi vous vous acharnez sur nous.
 
C'est ça la démocratie à la Française?


 
Je vois pas vraiment le rapport avec la démocratie, mais bon. Plus avec la laïcité par contre, et oui on peut dire que la laïcité est "à la française".


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mood
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Posté le 02-10-2009 à 19:45:56  profilanswer
 

n°20054709
Profil sup​primé
Posté le 02-10-2009 à 19:48:45  answer
 

boubougna a écrit :


ben pour un mec ca fait toujours bizarre une burka non ? ou sinon sur tous les topics où t'es intervenu t'avais oublié les règles de grammaire et de conjugaison [:petrus75]


 
 
en même temps sous une burka, on peut pas faire la différence :o  
 

n°20054718
malakin
Posté le 02-10-2009 à 19:49:58  profilanswer
 

Vous refusez mon droit à la Burka?  [:malakin]

Message cité 2 fois
Message édité par malakin le 02-10-2009 à 19:50:09
n°20054731
boubougna
- de buratta, +de combats
Posté le 02-10-2009 à 19:51:32  profilanswer
 


c'est le pauvre djalloul qui a du avoir de mauvaises surprises alors [:spamafote]

n°20054777
bbc_92
Posté le 02-10-2009 à 19:57:38  profilanswer
 

malakin a écrit :

Vous refusez mon droit à la Burka?  [:malakin]


 
Du moment que tu respectes les droits du pays....

n°20058280
pompono
بسم الله الرحمن الرحيم
Posté le 02-10-2009 à 23:21:51  profilanswer
 

Comme par hasard le reportage,on va te montrer les salafiste convertis, c'est à dire les pires...
 
Fort en fruit, tu m'expliquera comme vivre uniquement des prestations sociales, ca m'interesse...


---------------
"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali
n°20058358
eclipseo
TANSTAAFL!
Posté le 02-10-2009 à 23:25:38  profilanswer
 

Citation :

on aurait tort de voir le problème du voile intégral uniquement sous l’angle de la religion, de l’extrémisme religieux, et de la laïcité. Les causes en sont socio-économiques aussi.

n°20059184
ijk_refere​nce
Posté le 03-10-2009 à 00:11:34  profilanswer
 

malakin a écrit :

Vous refusez mon droit à la Burka?  [:malakin]

Toi qui veux que la démocratie soit pleinement respectée....
 
Refuseras-tu le droit de ta fille à porter une mini-jupe ?  [:tnt37]  

n°20059320
eclipseo
TANSTAAFL!
Posté le 03-10-2009 à 00:28:01  profilanswer
 

La cellule familiale n'est pas une démocratie, bien heureusement.

n°20059327
lokilefour​be
Posté le 03-10-2009 à 00:28:42  profilanswer
 

asmomo a écrit :


 
L'état n'est certainement pas responsable de l'organisation des cultes, non.
 
Et tout ce qui ressemble de près ou de loin à ça (et qui malheureusement existe, depuis même avant notre président actuel) est en contradiction avec la loi, ce sont des dérapages.


Je parlais de l'organisation de cette liberté de culte, de sa réglementation, si tu préfères.


---------------

n°20059339
lokilefour​be
Posté le 03-10-2009 à 00:29:53  profilanswer
 

eclipseo a écrit :

La cellule familiale n'est pas une démocratie, bien heureusement.


Ni la dictature du mâle, dominant son troupeau de femelles.


---------------

n°20059359
eclipseo
TANSTAAFL!
Posté le 03-10-2009 à 00:33:36  profilanswer
 

lokilefourbe a écrit :


Ni la dictature du mâle, dominant son troupeau de femelles.


Je n'ai rien contre les hommes féministes à harem  [:boisse]

n°20059366
lokilefour​be
Posté le 03-10-2009 à 00:34:40  profilanswer
 

eclipseo a écrit :


Je n'ai rien contre les hommes féministes à harem  [:boisse]


Commence par t'en faire une déjà.


---------------

n°20059390
eclipseo
TANSTAAFL!
Posté le 03-10-2009 à 00:37:48  profilanswer
 

lokilefourbe a écrit :


Commence par t'en faire une déjà.


 :lol:  
Projette pas trop tes fantasmes sur l'éventuel identité, statut social ou opinions de ton interlocuteur.

n°20059486
ijk_refere​nce
Posté le 03-10-2009 à 00:55:04  profilanswer
 

eclipseo a écrit :

La cellule familiale n'est pas une démocratie, bien heureusement.

la fille peut être majeur ! [:tnt37]  
 
Dans ce cas la mère burkaté lui dira : "je respecte toi choix de porter une mini-jupe, on est en démocratie"

n°20059565
eclipseo
TANSTAAFL!
Posté le 03-10-2009 à 01:07:18  profilanswer
 

ijk_reference a écrit :

la fille peut être majeur ! [:tnt37]  
 
Dans ce cas la mère burkaté lui dira : "je respecte toi choix de porter une mini-jupe, on est en démocratie"


"Et tu n'es plus bienvenue dans notre foyer."

n°20060662
asmomo
Posté le 03-10-2009 à 05:05:49  profilanswer
 

lokilefourbe a écrit :

Je parlais de l'organisation de cette liberté de culte, de sa réglementation, si tu préfères.


 
Tu peux donner un exemple concret ?


---------------
New Technology is the name we give to stuff that doesn't work yet. Douglas Adams
n°20060850
oum saifAl​lah
Posté le 03-10-2009 à 08:19:36  profilanswer
 

fort en fruits a écrit :

Mais non, c'est de la belle propagande. Cette gentille Caroline épanouie sous sa bache confrontée aux vilains racistes qui sont en train de boire une bière...  
 
Pitoyable ce reportage


 
A croire que c'est vous qui avez du mal a être epanouie, car oui nous, sous notre sitar, on est extrement epanouie!

n°20060854
oum saifAl​lah
Posté le 03-10-2009 à 08:21:53  profilanswer
 

fort en fruits a écrit :

A vrai dire je n'en sais rien, c'est vrai, je me demande comment on peut être salariée avec un tel accoutrement (pour l'homme comme pour la femme). Mais peut être as tu des idées :)


 
C'est vrai qu'avec une mini jupe on travaille plus efficacement qu'avec un voile .. N'importe quoi

n°20060867
oum saifAl​lah
Posté le 03-10-2009 à 08:26:39  profilanswer
 

BAKA a écrit :


 
J'ai une question? Trouves-tu normale qu'une femme puisse venir prendre des enfants à la sortie de la maternelle sans avoir à montrer son visage?


 
(desoler pour le retard de ma reponsse)
Devant une femme on serai je pensse toute d'accord pour montré nos visage afin qu'elles verifie notre identité!

n°20060929
houckaye
Wouff
Posté le 03-10-2009 à 09:02:06  profilanswer
 

Pourquoi vouloir à tout prix faire des traitements différents suivant le sexe de l'individu ?
On a pu diminuer l'emprise de la religion catholique sur la différentation homme/femme. Et maintenant que ça commence enfin à bien aller, vous arrivez en exigeant une marche arrière

n°20061118
lokilefour​be
Posté le 03-10-2009 à 10:29:14  profilanswer
 

asmomo a écrit :


 
Tu peux donner un exemple concret ?


Bien il existe des financements public pour la construction de lieux de culte. Non pas que je sois totalement réjouis de ce genre de dépense, mais en même temps cela permet d'éviter de possibles troubles à l'ordre public. La loi de 1905 est un autre exemple, pour être reconnu organisation cultuelle (religion en gros) il y a des contraintes et des contrôles :

Citation :

Ce qu'elles doivent faire
 
    * obtenir l'autorisation de la tutelle administrative pour recevoir des dons ou des legs
    * n'affecter les recettes de l'association qu'aux besoins du culte
    * ne rémunérer que des personnes assurant la charge de ministres du culte nommées par le groupe religieux
    * tenir un état de leurs recettes et de leurs dépenses
    * dresser chaque année le compte financier de l'année écoulée et l'état inventorié de leurs biens meubles et immeubles (le contrôle financier étant exercé par l'Administration de l'Enregistrement et par l'Inspection des Finances (article 21).
    * indiquer les limites de circonscription dans laquelle elles fonctionnent et le nombre de leurs membres majeurs
    * ne pas porter atteinte à l'intérêt national ni aux libertés publiques.


 
Enfin même même si ça peut paraitre symbolique, il y a un ministres des cultes au gvt, traditionnellement le ministre de l'intérieur.
 
Il y a donc bien un encadrement, des actions, des financements et un contrôle exercé par l'état, sur les religions, leur organisation, leur fonctionnement.


---------------

n°20061140
lokilefour​be
Posté le 03-10-2009 à 10:34:26  profilanswer
 

oum saifAllah a écrit :


 
(desoler pour le retard de ma reponsse)
Devant une femme on serai je pensse toute d'accord pour montré nos visage afin qu'elles verifie notre identité!


Le problème c'est qu'on est pas en arabie saoudite et que ce n'est pas aux extrémistes de décider comment, en france, doivent s'appliquer les lois de la république.
On va pas créer des escadrons de police féminine pour satisfaire les exigences des fondamentalistes.
 

Citation :

C'est vrai qu'avec une mini jupe on travaille plus efficacement qu'avec un voile .. N'importe quoi


ça c'est typiquement le genre d'argument bidon, appris par coeur, pendant que t'y es tu pourrais aussi traiter de putes toutes les femmes habillées trop court ou avec un décolleté.


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n°20061201
fort en fr​uits
The king of cool
Posté le 03-10-2009 à 10:53:18  profilanswer
 

D'autant que je parlais d'employabilité, pas de capacité à effectuer une tâche de travail...
Va te présenter bachée à un entretien d'embauche tiens, et après tu vas crier au racisme ? :D


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n°20067937
asmomo
Posté le 04-10-2009 à 00:23:10  profilanswer
 

lokilefourbe a écrit :

Bien il existe des financements public pour la construction de lieux de culte.


 
Non. Il y a éventuellement des détournements, mais rien de directement prévu dans la loi.
 
Une des dérives étant de louer des terrains pour un prix symbolique.
 
Une autre étant de garantir les prêts engagés pour la construction, mais là visiblement ça pose un pb aux musulmans.


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n°20068095
lokilefour​be
Posté le 04-10-2009 à 00:46:35  profilanswer
 

asmomo a écrit :


 
Non. Il y a éventuellement des détournements, mais rien de directement prévu dans la loi.
 
Une des dérives étant de louer des terrains pour un prix symbolique.
 
Une autre étant de garantir les prêts engagés pour la construction, mais là visiblement ça pose un pb aux musulmans.


Ni rien d'interdit.
 
Il ne faudrait pas sombrer d'une neutralité bienveillante (après tout les croyants sont aussi et surtout des citoyens) vers une chasse aux sorcières.


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n°20068126
asmomo
Posté le 04-10-2009 à 00:50:38  profilanswer
 

Comment ça rien d'interdit ? Le financement par de l'argent public (impôts, taxes, etc.) est rigoureusement interdit, si.


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n°20068264
lokilefour​be
Posté le 04-10-2009 à 01:08:13  profilanswer
 

asmomo a écrit :

Comment ça rien d'interdit ? Le financement par de l'argent public (impôts, taxes, etc.) est rigoureusement interdit, si.


Ha, je croyais que des communes avaient déjà participé à des constructions ou rénovations de lieux de culte.


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n°20069325
-JLL-
Wait ... What ?
Posté le 04-10-2009 à 04:25:36  profilanswer
 

La rénovation et l'entretien de tous les lieux de culte construit avant 1905 incombe en effet à l'état qui en est propriétaire.
Le clergé occupant gratuitement ces lieux, c'est donc tout bénef pour eux.


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Une fois, à une exécution, je m'approche d'une fille. Pour rigoler, je lui fais : « Vous êtes de la famille du pendu ? »... C'était sa sœur. Bonjour l'approche !
n°20070749
Serviteur8​719
Posté le 04-10-2009 à 13:02:29  profilanswer
 


Mission d’information sur la pratique de l’islam
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Personne (du moins nous l’espérons) n’ignore que depuis le mois de juin a été mise en place une mission d’information dont l’intitulé est : « Mission d’information sur la pratique du port du voile intégral sur le territoire national » L’objectif de la mission parlementaire est exposé en ces termes : « La mission d'information a pour objectif d'établir un état des lieux de la pratique du port du voile intégral en France en s'attachant à comprendre les origines de ce phénomène, son ampleur et son évolution. La mission d'information portera également son attention sur les conséquences concrètes dans la vie sociale de cette pratique du port du voile intégral, ainsi que son articulation avec les principes de la République française et, en particulier, celui de la liberté et de la dignité des femmes.  » Jusque là rien à dire, l’état est souverain, et il lui appartient de statuer sur ce qui convient à la nation et dans quel cadre les différentes pratiques peuvent exister sur le territoire national. Seulement, on peut s’interroger sur les modalités et finalités du débat ?
 
 
 
 
 
 
Extraits de ce que l’on peut y entendre :
 
 
 
 
 
 
Jacques Myard, (UMP, Yvelines) : «  Je vous poserai, tout d’abord, des questions sur le mécanisme intellectuel et politique par lequel on oblige certaines femmes de confession musulmane à porter le voile. Comment analysez-vous cette descente aux enfers ? Comment peut-être justifiée une telle régression ? […] Avez-vous des témoignages sur l’absentéisme scolaire d’enfants qui seraient dirigés vers des madrasas, c’est-à-dire vers des écoles coraniques d’embrigadement ? »
 
 
 
 
 
 
Françoise Hostalier (UMP, Beauvais) : « Mon impression est celle d’un tsunami qui va déferler sur nous. Le nombre de plus en plus élevé de femmes voilées ne serait-il pas également dû au fait qu’il est de plus en plus permis à ces femmes de sortir, alors qu’autrefois elles restaient cloîtrées à la maison ? »
 
 
 
 
 
 
Philippe Esnol, maire de Conflans-Sainte-Honorine : « On assiste depuis quelque temps à une régression dans le comportement des femmes en matière de tenues vestimentaires. On a vu apparaître, il y a une dizaine d’années, des voiles, plus ou moins importants, non seulement dans les rues de la ville mais aussi dans les services publics. La loi de 2004 sur la laïcité a heureusement mis un frein à cette évolution, en particulier en interdisant aux jeunes filles de porter le voile dans leur établissement scolaire. Néanmoins, le dérapage vestimentaire s’aggrave à nouveau…. »
 
 
 
 
 
 
André Gerin, président de la commission : « Vous avez mis en lumière un défi de civilisation et d’humanité. […] Nous travaillons sur le voile intégral, sur ce qu’il représente, et surtout la réalité qu’il recouvre : l’islamisation de territoires de notre pays, comme dans d’autres pays européens. Nous ne rouvrons pas le débat sur la question du voile, nous nous concentrons sur la question du voile intégral, à chaque jour suffit sa peine. Nous avons avancé dès le mois de juillet l’idée d’un iceberg qui recouvre d’autres choses qui se passent dans la société. »
 
 
 
 
 
 
André Rossinot, maire de Nancy : « Que révèle la burqa ? Elle manifeste qu’une femme est la propriété de son mari, de son père ou de ses frères, et qu’elle ne doit pas être vue par d’autres hommes. Les femmes ne sont pas propriétaires de leur image, elles ne sont pas libres de se montrer, d’exister pour l’extérieur, encore moins de séduire. Le port de la burqa est donc le premier maillon d’une chaîne qui conduit au mariage arrangé, au mariage forcé, et à tous les aliénations et asservissements qui s’en suivent. La femme peut être une monnaie d’échange entre deux groupes, entre deux familles, cet aspect monétaire de la burqa fonctionne à partir de sa nature, elle supprime toute individualité. Toutes les burqa sont identiques, la femme est une entité abstraite comme la monnaie, en un mot la femme dans toute sa spécificité, notamment sa liberté disparaît, la burqa est un uniforme qui la réduit à un rôle anonyme. L’enjeu de l’interdiction du port du voile à l’école n’était pas d’affirmer son attachement à l’islam mais de rappeler aux filles qu’elles appartiennent à un groupe humain qui ne donne pas aux femmes les mêmes droits qu’aux hommes et que le choix du conjoint ne leur appartient pas. La burqa de mon point de vue a un caractère infamant à la différence d’autres religions attribuent des tenues particulières à ceux qui choisissent de jouer un rôle, prêtre, pasteur ou religieuse, les islamistes qui prônent le port de la burqa veulent l’imposer à toutes les femmes dans l’espace social, la rue, la place publique, la femme n’a pas le droit d’exister comme individu ou comme personne, elle n’existe que derrière le masque qui lui est imposé. C’est là que la burqa et le voile se rencontre. Il s’agit pour ceux qui les prônent de conquérir l’espace public et de rejeter tout ce que la république a apporté aux femmes : le droit de disposer d’elles-mêmes, de travailler, et donc de ne pas subir une dépendance économique par rapport à leur mari, le droit de gérer leur corps, le droit de choisir leur conjoint, le droit de choisir d’avoir des enfants, le droit de s’instruire, la reconnaissance de l’égalité homme femme. »
 
 
 
 
 
 
Sabine Salmon : « Mais même si le voile intégral est plus impressionnant que le foulard qui couvre la tête des femmes, ils renvoient tous deux aux mêmes symptômes et produisent les mêmes conséquences : dans les deux cas, le corps des femmes est l’enjeu d’une guerre contre leur liberté. Pour les fondamentalistes religieux, ce corps doit être emprisonné ; c’est le signe de la puissance d’une religion au service d’un projet politique liberticide.[…] La protection des fillettes nous tient particulièrement à cœur. Il est impensable que, dans notre pays, signataire de cette convention, des fillettes portent des signes de soumission à leur père ou à leur frère. Nous vous demandons de protéger toutes les femmes de France, qu’elles aient la nationalité française ou non. Les lois de la République sont au-dessus des lois religieuses. »
 
 
 
 
 
 
Annie Sugier : « Toute personne qui croit dans les valeurs de la République se sent agressée par le port du voile. En ce sens, il constitue bien une atteinte à l’ordre public. »
 
 
 
 
 
 
Françoise Laurant : « Savez-vous que lorsque je vais dans certains marchés dans les banlieues de Lyon ou de Grenoble, je ne vois plus que des femmes voilées ? Dans ces conditions, que dire aux jeunes des collèges sur l’égalité entre les hommes et les femmes ? L’augmentation du nombre de femmes voilées exerce une pression insoutenable sur les femmes des quartiers qui désirent s’intégrer. Comment aider celles qui ont envie de vivre autrement ? »
 
 
 
 
 
 
Michèle Vianès : « Leur stratégie manipulatoire est simple : faire croire aux femmes que leur dieu a les yeux fixés sur elles pour qu’elles acceptent d’obéir aux diktats des hommes, représentants de dieu sur terre. […] Cette stratégie de prise de contrôle du corps des femmes par l’obéissance à un code vestimentaire céleste de bonne conduite est inacceptable ! Dans l’espace public, de plus en plus de fillettes portent le voile islamique, ce marqueur archaïque et claustrant de l’oppression des femmes. […] Ce vêtement leur vole leur identité. Pourtant, elles deviennent interchangeables : il arrive, en effet, qu’une femme voilée titulaire de papiers soit engagée dans une entreprise de nettoyage et que d’autres femmes voilées, sans papiers, viennent travailler à sa place, avec le même contrat de travail. Et lorsque nous dénonçons un tel trafic, on nous accuse d’islamophobie ! Dans notre monde d’images, la femme voilée est une image très prégnante. C’est pour cela qu’il faut enlever le voile ; et pas seulement la burqa ! […] En vingt ans – c’est une simple affaire d’observation – le nombre de jeunes filles voilées dans les établissements scolaires s’est considérablement accru ; il y a donc bien recrudescence du port du voile. La réponse est politique : c’est à vous de prendre la décision qui permettra de lui donner le nécessaire coup d’arrêt. »
 
 
 
 
 
 
Annie Sugier : « Aux Jeux olympiques d’Atlanta, en 1996, une seule femme, membre de la délégation iranienne, était voilée ; aujourd’hui 14 délégations comprennent des femmes voilées. L’augmentation est visible. »
 
 
 
 
 
 
Elisabeth Badinter : « Dans tous les États d’Europe on observe l’augmentation massive du port du voile alors même que ces pays ignorent la loi de 2004 et, dans les pays du Maghreb, on est frappé de voir chaque année des femmes voilées en nombre toujours plus grand – et de plus en plus rigoureusement voilées. Les femmes sont instrumentalisées pour être l’étendard bien visible de l’offensive intégriste, des intégristes en tous points hostiles aux principes démocratiques de l’Occident et en particulier à l’égalité des sexes. […] Aussi, quand j’entends certaines femmes expliquer qu’ainsi vêtues elles se sentent mieux et qu’elles se sentent protégées – mais de quoi ? –, je veux bien les croire, mais je pense qu’il s’agit de femmes très malades et je ne crois pas que nous ayons à nous déterminer en fonction de leur pathologie. »
 
 
 
 
 
 
Dounia Bouzar : « S’étonner de ce drap noir, c’est refuser de reconnaître ce type de comportement comme religieux : l’islam ne peut pas être une religion aussi archaïque qui enferme ainsi les femmes. »
 
 
 
 
 
 
Abdennour Bidar : « Ce que nous imposons à l’islam au nom de nos valeurs constitue pour lui une chance de régler un certain nombre de comptes avec ses vieux démons. […] Selon moi, l’islam a toujours à faire la preuve qu’il n’est pas une religion archaïque. »
 
 
 
 
 
 
Sihem Habchi : « Quand on me tend un voile aujourd’hui, je me demande quelle combine se cache derrière. »
 
 
 
 
 
 
Pour qu’on ne nous accuse pas de trucage ou de mauvaise foi, vous pouvez retrouver tous ces propos, et malheureusement bien d’autres, dans leur contexte, parfois suivis d’un élément de réponse fait à l’insulte, l’attaque ou au mensonge porté à notre égard, en consultant notre Compte rendu, bien évidemment partiel et partial de débats tenus jusqu’ici au sein de la mission.
 
 
 
 
 
 
Le principal regret dans toute cette affaire c’est l’instrumentalisation qui en est faite, au nom de l’islam, ou sur le dos de l’islam. Des femmes qui ont vécu parfois des dizaines d’années dans un anonymat quasi-complet sont portées au rang d’icônes dont on demande le sacrifice – au nom de l’idéologie laïque – sur l’autel de la République. Plus encore, et ne doutons pas que cela ne fait que commencer, on attribue à des « fondamentalistes », des « barbus » la responsabilité de phénomènes sociaux transversaux : les violences faites aux femmes, la misogynie, le « communautarisme », les violences urbaines… et on peut rappeler pour l’Histoire que les différentes enquêtes ont montré qu’il n’y avait aucune origine religieuse aux dernières émeutes. Mais il est clair que c’est moins hollywoodien et que cela renvoie la République à ses responsabilités et ses échecs. Aussi, on attribue à ces « fondamentalistes » des problèmes qui font le quotidien des musulmans en France, et dont ils sont peut être les plus éloignés, comme les demandes d’aménagement dans les cantines scolaires, les piscines, et autres.
 
 
 
 
 
 
Chacun s’attable au banquet, le monde politique avant tout, qui trouve une fois de plus un moyen de se décharger de ses responsabilités. Attribuer la responsabilité de problèmes sociaux à une frange de la population, en plus de ne résoudre aucun problème, attise les dissensions et les rancoeurs. Tout à coup, la France se retrouve des « valeurs communes universelles », et ces valeurs ne se construisent pas sur le rassemblement, mais par opposition à l’Autre. On assiste à une amnésie  et un aveuglement permanents, en faisant mine de se « redécouvrir » une réalité plurielle, et en retombant constamment dans les poncifs de l’intégration. Mais si intégration il doit y avoir, c’est dans l’esprit collectif de la fin de la Gaule : la France est depuis des siècles et d’une manière qui sera de plus en plus « ostensible » plurielle, pluriethnique, pluriculturelle, pluri-cultuelle… On ne peut pas indéfiniment dire à des gens qui sont pour la plupart nés en France et y sont passés des décennies : « vous devez vous intégrer » c’est un non-sens et c’est une insulte faite aux intéressés. Ce « cercle vicieux » est tellement pervers qu’à l’inverse de ce qu’il promet, il ne crée que de l’exclusion. À l’image de Faust vendant son âme au Diable, la prétendue « politique d’assimilation millénaire » de la France promet à ceux qui y adhèrent qu’ils seront semblables aux autres, mais que l’on soit ministre ou simple militant on est toujours ramené à ce que l’on est : un arabe, un noir, un « représentant de la diversité »… Mais avec parcimonie bien entendu, comme le sel dans les aliments.
 
 
 
 
 
 
Plus grave, la politisation d’une question religieuse. Oui, le voile est une question religieuse, et si elle doit être discutée, c’est à l’intérieur du cadre religieux. Mais on tente de « fédérer » la population par l’opposition, comme s’il fallait souder les rangs face à l’ennemi. La France, depuis vingt ans, serait l’objet « d’attaques », sous le coup d’un complot de « fondamentalistes » qui n’ont bien entendu aucun visage, aucune représentation en France, aucune structure, mais trouvent le moyen d’établir des « zones de non-droit », d’envoyer des « kamikazes » voilées ou barbus dans les écoles, universités, entreprises et dans toutes les sphères de la vie sociale. À ces « fondamentalistes », le pouvoir politique oppose « les bons musulmans » ou selon la formule actuelle « l’islam apaisé ». Cette vision binaire de l’islam, qui n’est qu’un triste héritage de la période coloniale, n’a absolument rien à voir avec la tradition musulmane, et avec aucune tradition religieuse. C’est aussi bête que de dire : bon ou mauvais français. Le « problème » est que la question est sensible car la France est « amie » avec de nombreux pays musulmans, donc il faut éviter de « stigmatiser l’islam ». Pour y parvenir, on déplace « le problème » en le montrant comme une pratique sectaire et étrangère à la religion (argument qui est très vite balayé par toute analyse sérieuse). Et ceux qui sont mis au pilori, et sont pourtant majoritairement français de souche ou de naissance, sont opposés aux « bons musulmans » et ils semblent être venus d’ailleurs, être apparus spontanément du jour au lendemain. Le danger que l’on veut à tout prix éviter est que les « bons musulmans » fassent corps avec les « fondamentalistes » qui sont pourtant leurs enfants et leurs frères, ainsi on fait appel aux autorités religieuses en leur demandant pressement de dénoncer une pratique archaïque, dégradante et, a priori, étrangère à l’islam.  
 
 
 
 
 
 
Mais très vite, le débat devient passionné, il englobe toute forme de voile, et ce qui fait débat c’est la place de l’islam, la supposée incompatibilité de l’islam avec la république. À écouter ceux qui en parlent, on a l’impression que l’islam n’existe pas en France et qu’il tente d’y pénétrer, et qu’ainsi il faudrait le soumettre à analyse. En faut-il plus pour effrayer « les bons musulmans » ? Pour leur faire craindre que le discrédit ne les touche encore plus ? Mais aussi, peut être, pour leur montrer que les raisons profondes pour lesquelles ils ne trouvent pas totalement leur place dans la société française vient d’eux, des « fondamentalistes » qui instrumentalisent leur religion. Mais il suffit de parcourir les différentes interventions de nos responsables politiques pour constater que c’est bien l’islam de manière générale qui doit être questionné, et on fustige le « communautarisme musulman ». Comme c’est drôle, on a exclu des populations entières dans des ghettos, en leur fournissant « tout le confort nécessaire » pour qu’elles n’en sortent pas, pour ensuite leur reprocher de s’être attaché à tout ce qui leur restait de lien social ? Le communautarisme n’est un problème aujourd’hui que parce qu’il déplace les lignes de pouvoir, mais c’est l’État lui-même qui a signé sa lettre de démission depuis des décennies.  Le politique se pose également en défenseur des « bons musulmans » et justifie sa démarche en argumentant par des « témoignages » et des micro évènements. Il porte la parole de « gens qui ont peur » qui subissent la pression de plus en plus pressante de leur coreligionnaires, de gens qui, bien qu’issus de l’immigration, peuvent ne pas être musulmans ou avoir des comptes à régler avec l’islam. Ces témoignages, ces appels au secours légitimeraient à eux seuls qu’on réagisse et qu’on les sauve en prenant des mesures répressives. Mais est-ce le rôle du législateur de réagir « instinctivement » sur des questions de cet ordre ? Ne doit-il pas aussi entendre les appels de ceux qui souffrent de discrimination en raison de leur pratique religieuse ou leur origine ? Et ils sont, de toute évidence, beaucoup plus nombreux. Le politique doit-il s’appuyer sur des faits divers pour légiférer ? L’arsenal légal et juridique n’est-il pas assez vaste et fourni pour répondre à une violence faite sur personne, à une incivilité, voire à un crime ? Jusqu’à preuve du contraire, les populations mises en cause ne remplissent pas les cases des faits divers, et si incident il y a, il est le fait d’individus et non d’une doctrine. Et une fois encore, la France dispose de l’arsenal légal et juridique pour répondre à chaque cas et réaffirmer le cadre légal. Mais il est tellement plus facile de sombrer dans la politique paillettes, de rejouer la guerre des forces du bien contre l’Axe du mal.
 
 
 
 
 
 
Autres hôtes de marque au banquet, les laïcistes, ou devrait-on dire les fondamentalistes de la laïcité, les docteurs de la loi qui font de la laïcité une idéologie et non un système régulateur. La laïcité n'est fondamentalement ni une philosophie ni un art de vivre, mais un mode d'organisation politique des institutions par la séparation du fait religieux et de l'État, en pratiquant une distinction entre ce qui est du domaine privé et du domaine public, c'est-à-dire l'administration et les services publics. La laïcité, en tant que principe politique d’organisation, s'applique aux institutions, non aux individus. Le plus drôle (triste ?) est que ce concept de laïcité est vécu comme une religion par ceux-là même qui le mobilise pour fustiger les religions, car si les « Textes » sont les mêmes, les interprétations qu’on en donne varient des plus intégristes aux plus progressistes. Contrairement à ce dont on nous rabat les oreilles, la laïcité n’est pas l’absence du fait religieux, ni même son confinement à la stricte sphère privée, mais la première exigence de la laïcité est de garantir la liberté d’expression dans la sphère publique d’un côté, et la stricte séparation du corps de l’État de l’autre. La seule véritable question est : que veut dire la France de la laïcité ? Est-ce sombrer dans un lissage de la sphère publique en se livrant à des batailles sans fin sur ce qui est un signe ostensible ? Doit-on se livrer en France à une chasse aux chapelets, carillons, symboles sataniques, turbans, kippas ? Doit-on édicter des lois à géométrie variable s’appliquant à telle chose et pas à une autre, à telle population et pas à l’autre ? Ou doit-on tout simplement se regarder droit dans les yeux et admettre la différence ? Ce qui était sensé préserver la paix sociale est utilisé comme arme de guerre « au nom du combat contre l’obscurantisme », par ceux qui se pensent seuls « éclairés », mais qui montrent peu de différence avec les « illuminés » qu’ils fustigent.  
 
 
 
 
 
 
Il est très facile d’édicter une loi, d’émettre des interdictions, mais il est beaucoup plus difficile de l’appliquer et d’en subir les conséquences. Car on peut s’interroger sur la « sagesse » ? Que cherche-t-on ? Faut-il être si stupide pour croire qu’une loi va changer les mentalités et les comportements ? Le fait est que l’on traite l’islam comme une pathologie contagieuse et dangereuse contre laquelle on a monté un arsenal répressif jugé encore par beaucoup insuffisant ? D’aucuns diront que c’est parce qu’on n’a pas frappé assez fort dès le départ en interdisant le voile à l’école dès 1989, et tout signe religieux (musulman) dans la sphère publique dès 2004. Mais c’est un raisonnement totalement absurde qui consiste à voir la France comme un îlot coupé du monde. La résurgence du fait religieux est un phénomène mondial, que cela ne plaise pas à certains est tout entendu, mais les croyants n’ont pas à faire les frais des réactions allergiques de ce qui n’est finalement qu’une frange de la population, et qui pour différentes raisons politiques, historiques et économiques monopolise le débat en France et dicte ce qu’est le bien et le mal. Le rôle de l’État est de garantir l’expression des minorités et de préserver la majorité silencieuse. Au passage, on peut s’interroger sur les visées d’un sondage tel que : « êtes-vous pour le port de la burqa ? » quel est l’intérêt de cette question, et doute-t-on un seul instant de la réponse des sondés ? La réalité est qu’avant de souffler sur les braises, la plupart des gens ne s’arrêtaient pas plus que cela sur le port du voile intégral, même si bien évidemment il pouvait y avoir des réactions d’étonnement, d’incompréhension, voire de mépris. Mais on est très loin de ce qu’on a provoqué comme réactions et violences verbales et physiques faites aux femmes voilées, intégralement ou non.
 
 
 
 
 
 
Espérons que les associations féministes montreront autant de ferveur à défendre ces femmes qui ne sont victimes de ces agressions qu’en raison de leurs choix. Mais malheureusement, nous pensons que ce ne sera pas le cas, et qu’on s’oriente plutôt vers un « c’est vous qui l’avez cherché ». On a demandé aux associations féminines : le port de la burqa est-il une atteinte à la dignité de la femme ? Pouvait-on se douter de la réponse ? Toutes, nous disons bien toutes les associations féministes qui sont intervenues dans le débat ont dit et répété que le port du voile – et pas uniquement le voile intégral – était une insulte faite à la dignité de la femme. Et bien nous, nous disons que ces propos sont une insulte faite à toutes les femmes qui ont fait le choix de porter le voile. Il faut distinguer le fait de défendre les droits des femmes du fait de dicter ce qu’est le bien et les valeurs qui doivent être celles de la femme. Il appartient à chaque femme de décider ce qui est le bien pour elle, et de ce point de vue le martèlement des associations féministes est tout aussi odieux que celui de ceux qui justifient, d’une manière ou d’une autre, les violences faites aux femmes. Que cela signifie-t-il, si ce n’est du mépris, que de dire que les millions de femmes qui ont fait ce choix sont endoctrinées, soumises et inconscientes, alors qu’à l’inverse celle qui choisit de le retirer fait le choix de la liberté et rejoint le camp des femmes « éclairées » ? Si on blâme l’injustice de l’imposition du voile, ici ou ailleurs, pourquoi vouloir répondre à cette injustice par une autre injustice ? Les féministes, à la manière des politiques et pour les mêmes raisons, ont fait du voile un symbole, un scalp autour duquel ils veulent danser. Pourquoi ? Au nom des valeurs de la France, et pour toutes celles qui dans le monde souffrent et regardent vers la France et ses valeurs « humanistes et laïques » ? Et la France veut entretenir le mythe. Mais pourquoi ce pays tant à la pointe au regard du droit des femmes compte-t-il si peu de représentation féminine dans les lieux de pouvoir ? Pourquoi une femme y meurt-elle sous les coups de son conjoint tous trois jours ? Pourquoi n’y a-t-il pas d’égalité salariale ? Pourquoi ? Pourquoi ? Loin de nous l’idée de comparer un malheur pour en justifier un autre, les souffrances s’ajoutent et ne se comparent pas. Mais ces associations restent dans leur rôle lorsqu’elles aident à protéger et accompagner les femmes, pas lorsqu’elles dictent ce qu’est le bien ou l’idéal féminin.
 
 
 
 
 
 
Autre hôte, qui peut sembler plus inattendu à ce banquet, la sphère religieuse, ou ceux qui se veulent les porte-parole des musulmans ou d’une partie d’entre eux, en n’hésitant pas à cracher sur leurs frères et sœurs et leur montrer le plus grand mépris, voire à les excommunier, parce que cette pratique (ou une autre, elles sont d’ailleurs nombreuses) n’entre pas dans le cadre de ce qu’ils estiment être l’islam qui convient à la France. Nous payons le prix aujourd’hui, et peut être pour longtemps, de l’existence de cette « élite » intellectuelle musulmane (voire uniquement d’origine immigrée) qui s’est promue « représentante » des musulmans-républicains-démocrates-laïques- post modernes-branchés de France. Mais dans les faits, ces gens ne représentent qu’eux-mêmes ou les petits groupes des salons qu’ils fréquentent. Ce qu’ils peuvent dire n’est que de la poudre aux yeux du politique, et n’a strictement aucun rapport avec ce que vit la masse des musulmans. On promeut des « figures » qui se proclament en charge d’un travail « pédagogique » au sein de la Communauté musulmane. Mais quel est le but du projet pédagogique ? Enseigner aux musulmans leur croyance, leur histoire, leurs pratiques ? C’est plutôt la « nécessaire » adaptation de l’islam, la réfutation de principes intrinsèques, et leur relecture des Textes à l’aune de la cinquième république. Mais les élus locaux peuvent témoigner du fait que ces gens ne sont rien, qu’ils sont à mille lieue de ce que les musulmans vivent au quotidien et des problèmes qu’ils rencontrent. Lorsqu’il n’y a pas de reniement pur et simple d’un principe de l’islam, on peut être amusé par les contorsions de nos « élites » pour tenter d’expliquer d’une manière politiquement correcte que : « Oui, effectivement, cela est mentionné quelque part, mais vous savez il faut relativiser, c’est la dimension historique qui doit être prise en compte, nous avons un travail à faire… » Ils affichent leur « modernité » mais sont ici strictement semblables aux immigrés des premières générations qui ont étouffé leur islam par peur d’être expulsés mais aussi avec le doux espoir qu’en agissant de la sorte, leurs enfants seraient comme les autres… De fait, les problèmes rencontrés au quotidien sont dû pour une grande partie d’entre eux à l’héritage coloniale, la volonté de ne pas « faire de vagues », de peur d’être expulsé, de rencontrer des problèmes, d’être montrés du doigt. Il est sidérant de constater que cette lecture pragmatique des évènements soit moins consciente chez nos « élites » que chez les pourfendeurs de l’islam qui n’hésitent pas à dire que l’on assiste à la manifestation d’un « islam décomplexé ». Leurs objectifs sont peut être mauvais, mais on doit avouer que sur ce point ils ont raison. Les musulmans ont aujourd’hui la chance d’avoir accès aux Textes, aux écrits des savants de l’islam, et ils n’ont plus à subir la vision dogmatique et stupide du « bon musulman » : « Laisse tes croyances à la maison. Ne souille pas l’espace publique avec ce qui fait ta foi. Préfère les lois de la République à la loi de Dieu. Sois (athée) comme tout le monde ! » Pourtant les « sondages » sont là : « 90% des musulmans de France sont contre la Burqa. » Pratique en vogue qui consiste à soumettre toute chose à la vox populi, si tel est le cas, nous proposons d’autres sondages : « Êtes-vous pour l’établissement permanent du mois de Ramadan en hiver ? », « Êtes-vous pour le passage de cinq à deux prières par jour ? », « Êtes-vous contre l’adoration des saints ? » etc. Procéder de cette manière pour établir ou rejeter une pratique, c’est nier la transcendance de la foi, le rapport aux Textes, et le caractère normatif de la Loi.
 
 
 
 
 
 
Sortie de crise ? Quoi qu’il advienne, le soufflet va retomber, d’une manière ou d’une autre, car la vie est ainsi faite. Les gens, quels qu’ils soient, ont des priorités bien plus urgente, le sujet va lasser, et on passera à autre chose. Cette « affaire » est utile car elle conduit un plus grand nombre de musulmans à s’interroger sur leur religion, ce qu’on en dit et leur place dans la société, mais elle aurait pu être plus utile si les termes du débat avaient été mieux posés et plus ouverts pour parvenir à une réflexion collective qui permette de faire le deuil de cette France du passé et de l’inscrire pleinement dans la réflexion sur la pluralité qui forme le terreau de la nation. Le temps n’est pas encore venu. Il faut être très clair, et nous l’avons mentionné plus haut, une nouvelle loi ne changera rien, si ce n’est renforcer les clivages, et elle laissera encore plus démunis ceux qu’on cherche à protéger : les « musulmanes endoctrinées », cela est entendu, mais aussi ceux qui représentent l’administration ou sont chargés d’appliquer la loi. C’est déjà le cas actuellement, on peut tomber sur un représentant de l’état qui accomplit son devoir et fait appliquer la loi d’une manière posée et respectueuse, et parfois sur un représentant « littéraliste », hautain et (souvent) raciste. Va-t-on demander au fonctionnaire d’estimer ce qui est acceptable ou non, à partir de quel type de voile on estime qu’il y a atteinte à la dignité de la femme ? Si on établit que le visage doit être découvert, va-t-on distribuer des visuels comme pour les photos d’identité, voire des outils de mesure, pour voir si on entre dans le cadre légal ou non ? Cela n’est-il pas, contrairement à ce qu’on prétend, donner un support légal à tous les conflits de personne que cela va engendrer, en laissant chaque fonctionnaire face à sa « lâcheté » ou sa « haine » ? Cela a-t-il un sens qu’un fonctionnaire haineux dépasse les pouvoirs qui lui sont conférés, procède à une interprétation illégale de la loi et tente d’humilier une femme en lui demandant de retirer son voile alors qu’elle n’est qu’un usager et non membre du corps de l’administration ? Cela a-t-il un sens que le directeur de l’école d’ingénieur de Metz (ENIM) fasse placarder sur les murs : « Le port du voile est interdit dans l’école » ? A-t-on conscience de la profondeur de la brimade ? Pense-t-on qu’on en sort indemne ? Est-ce là, la « grandeur de la France et ses idéaux laïques et républicains » ? La polémique n’a fait que renforcer le sentiment d’impunité de toute une frange de la population, et cela ne va pas dans le bon sens. On ne peut dénoncer le « double langage » et demander aux musulmans de jouer aux caméléons. L’État doit être ferme mais juste, et la justice n’est pas le prétendu uniformisme.
 
 
 
 
 
 
Si les pouvoirs publics « s’inquiètent » de la progression de l’islam et de ses expressions, qu’ils sachent que le « mal » est encore bien plus profond qu’ils ne l’imaginent, et qu’en cette époque difficile et individualiste, nombreux sont ceux qui mènent des quêtes personnelles de spiritualité, à tous les échelons de la société. Contrairement à ce qu’on martèle, cette progression ne s’est pas faite sur la paupérisation ou le rejet des valeurs de l’Occident ou de la France, mais sur un appel à des questions existentielles ; et augmenter les contraintes et l’arsenal répressif n’a aucune emprise sur cela. De tous temps et en tous lieux, ce qui garantit la cohésion et la paix sociale, sont le respect de l’individu et la possibilité qui lui est offerte de jouir d’un bien-être matériel et spirituel. Les musulmans, même les méchants salafistes, n’aspirent qu’à l’observation stricte, pour toutes les parties, des principes d’égalité devant la Loi et de respect, mais cela semble bien lointain...
 
 
Source : http://www.salafs.com/modules/news [...] ryid=10201

n°20070778
fort en fr​uits
The king of cool
Posté le 04-10-2009 à 13:07:10  profilanswer
 

Nan mais qu'est ce que c'est que cette source...


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Like a flower bending in the breeze, bend with me, sway with ease. When we dance you have a way with me, stay with me, sway with me.
n°20070803
Profil sup​primé
Posté le 04-10-2009 à 13:10:31  answer
 
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