Reprise du message précédent :

Généralement des médias qui arrivent à dire que le voile c'est un truc féministe

Je n'ai pas d'abonnement a Mediapart.

 
Ouais par contre lui, il se fait tuer à chaque conflit depuis 1995, donc j'y crois moyen pour l'instant

Tu affirmes que les arabes ( qui entre dans ce tiroir d’ailleurs) ont une conception du pouvoir = dictature arbirtraire.
Tu ne fais aucun distingo entre population et pouvoir, tu essentialises les arabes à un groupe de personnes ne pouvant être dirigés que par la violence et les restrictions d’un pouvoir autoritaire.
Bref le gros cliché puant.
Soit t’arrives à faire la nuance entre les peuples et les pouvoirs en place soit arrete de parler.

Y a une différence entre ce que proclame le peuple et ce qu'une partie de ce peuple sera capable de faire une fois au pouvoir

Ces sociétés ne semblent tout simplement pas conscientes des concessions qu'il faut faire, notamment en ce qui les concerne, la place de la religion, qui est primordiale pour la majorité mais qui constitue l'obstacle majeur à leur développement tant social qu'économique

Et je pense que tu sous estimes le risque systématique de basculer dans l'autoritarisme voir la dictature même quand on se revendique démocrate

L'exercice du pouvoir mènent même les plus "ouverts" sur les voies de la répression

Ce qui est en train de se passer dans les rues du pays entre Juifs et Arabes est beaucoup plus significatif, à mon avis que cet énième round de concours de bite entre le gouvernement israélien et le Hamas.  
 
La police est complètement débordée, plusieurs unités de réservistes de Magav ont été appelées pour tenter de maintenir l'ordre, c'est en train de dégénérer en guerre civile dans certaines villes.
 
Parallèlement à ça, les pourparlers pour former un gouvernement de remplacement à Netanyahou vont s'annoncer de plus en plus compliqués. Politiquement, des gens comme Smotrich vont moissonner.

Olala ce discours colonialiste et infantilisant à la Sarkozy Après « vous n’êtes pas assez entré dans l’Histoire » on a le «  vous n’avez pas conscience de ce que vous devez faire ». Pauvres heres que vous êtes

De mémoire sur ce conflit c’est un des première fois que ça dégénère autant dans des villes mixtes non ?

Et ces mécanismes qui y mènent sont à peu près bien connus en Europe, par contre pour les peuples arabes, j'ai peur que ça ne soit que des fables pour eux, un truc de colonisateur contre lequel ils sont immunisé naturellement

 
A ce point là, oui. Il y a toujours eu des tensions, qui donnaient parfois des "coups de chaud" comme à Akko à Kippour en 2008 ou à Yaffo de temps en temps, mais globalement, ça restait circonscrit.
 
Là c'est vraiment du jamais vu.

Il y a toujours un truc nouveau dans ce conflit. C'est sans fin.

 
 
Ce n'est pas aussi binaire. La Tunisie est maintenant un démocratie par exemple. Les gens sont libres de dire ce qu'ils veulent, de croire ce qu'ils veulent (tant qu'ils ne l'affichent pas trop ce n'est pas la Suède non plus   ) et d'élire qui ils veulent pour les représenter.  
Le vrai problème c'est la corruption endémique et l'incapacité de la classe politique à se renouveler avec des incompétents notoires qui gouvernent depuis 10 ans. Du coup la pauvreté augmente et évidemment l'extrémisme avec. Il faut aussi noter que le soutien international (à part de gentils paroles) est aux abonnés absents, les autres pays arabes veulent que la transition échoue pour se renforcer et les occidentaux ne veulent pas non plus d'un pays totalement indépendant. Les pays de l'ex bloc soviétique de l'Est ont été inondé de milliards quand ils ont entamé leur transition démocratique et pourtant ils ont mis des années pour s'en relever.

 
En tout cas, lorsque je te parlais de ce risque et de ses conséquences, tu feignais ne pas comprendre.  
 
En tout cas, maintenant, bonjour l'impasse. En 2014, Netanyahou n'avais pas oser faire une grosse opération terrestre dans Gaza à cause des risques de surmortalité pour ses troupes. Et maintenant ?

En même temps là les Israéliens se prennent des missiles par paquets de 200 ; c'est difficile de les présenter comme les agresseurs. Auparavant les attaques n'étaient qd même pas aussi massives, et l'envoi de 20 bombardiers en réponse à qques roquettes paraissait un peu disproportionné
 
 
C'était inéluctable je pense, vue l'évolution de la société israélienne qui n'a pas l'air d'aller dans le sens de l'apaisement religieux. Si ça pouvait convaincre les Israéliens que l'annexion de la Cisjordanie n'est vraiment pas la meilleure idée du monde… Car si la population des arabes israéliens comprenait également les Cisjordaniens, on serait encore à un autre niveau de violence.

 
Israël est en mesure de prendre, puis de rétablir militairement la paix en Palestine ?

Techniquement oui, il suffit de pousser la population en Egypte, jordanie ou UE

 
 
Non, je disais simplement que c'était l'option la moins mauvaise pour tout le monde sur le long terme et hypothétiquement la moins violente. Que cette option impliquait de transformer un fait accompli sur le terrain depuis 50 ans en réalité politique en donnant à tous les gens sous occupation militaire des droits sociaux et civiques. Et j'ai toujours dit que cette option, bien qu'à mes yeux la moins mauvaise, ne se ferait évidemment pas sans [beaucoup de] violence.
 

 
Clairement. Et maintenant, rien d'autre que les mêmes vieilles recettes merdiques : on va taper fort sur Gaza quelques semaines, pour AUCUN gain politique et pour des gains opérationnels symboliques, à la fin les deux camps clameront victoire/que leurs objectifs sont atteints/que l'autre en face "a compris la leçon", on va s'offrir un an de calme relatif, et tout faire pour maintenir le status quo, y compris en refilant du pognon qatari au Hamas. Et en priant une fois de plus que le problème de Gaza s'évapore tout seul comme par magie, puisqu'on l'aura mis sous le tapis.
 

Il faut voir le nombre et le profil des émeutiers.
Si c’est 500mecs d’un groupe extrémiste qui foutent la merde dans toute une ville, c’est pas représentatif.

De fait c'est comme si elle était déjà annexée. En vert ce qui reste en territoire contrôlé par l'AP , entouré/miné par des Checkpoint partout et entouré de murs  
Je vois pas ce qu'il y a à espérer désormais, surtout depuis les récentes avancées des colons.
 

Ta carte date de 2007/2008.... je n'ose pas imaginer l’évolution en 13-14 ans....

 
Euh c'était déjà pas "quelques" à l'époque de Plomb Durci, pour le coup. C'était sans commune mesure avec aujourd'hui, mais on était déjà à une centaine par jour.
 

 
C'était pas forcément inéluctable dans le sens où ces dernières années, leur intégration avait fait de grands pas en avant. Le COVID avait d'ailleurs beaucoup joué, tant ils sont nombreux dans le système de santé, et l'effritement des partis arabes tendait à montrer que la jeunesse arabe était plus intéressée par leurs problèmes quotidiens que par des revendications nationalistes.
 
Là par contre, c'est un genre de retour à la case départ, mais modèle année 60, quoi. Un politicien un peu zélé (au hasard Smotrich, qui va largement pofiter des trahisons électorales de Bennett) propose demain des couvre-feu généralisés dans les villages arabes, ça passera comme une lettre à la poste. C'est fatigant  

Sur Wiki on a ça  
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Terri [...] tched).svg
 
Pour l'échelle , la longueur de Gaza c'est 40 km
 
 

 
Bref    

 
C'est même pas tellement une question de nombre, là. La symbolique de lynchages à Haïfa par exemple, qui a toujours été une des villes où la cohabitation se passe le mieux, est énorme. Je sais que c'est pas forcément la Vraie Vie Vraie, mais je lis des trucs sur le Touitaire israélien là, c'est moche.

Oui enfin Plomb Durci c'était aussi un peu plus de 20 bombardiers

 
Je note d'ailleurs qu'aux USA, de plus en plus d'organisations pro-palestiniennes/de défense des droits des palestiniens, se positionnent désormais beaucoup plus dans une optique "droits civiques" que "deux états". C'est pas encore formalisé, c'est pas unifié dans le mouvement global, mais c'est assez significatif d'un changement progressif de paradigme, je pense.
 
Là, à mon avis, on se dirige vers un effondrement de l'AP, à qui il reste le choix le plus merdique du monde : rejoindre le Hamas contre Israël en frontal, garder un semblant de crédit politique mais se faire défoncer, ou ne rien faire et perdre les dernières miettes de crédit politique qu'il lui reste.
 
Quoi qu'il arrive, se rapproche de plus en plus du moment où le gouvernement israélien ne pourra plus regarder ailleurs et sera obligé de prendre ses responsabilités, une fucking fois pour toutes.

 
Certes  

D'une manière générale, on le répétera jamais assez, il faut de toute façon un renouvèlement général de la classe politique israélienne. Il faut qu'on remette la main sur des hommes d'état, et qu'on dégage les politiciens.

Et ca consistera en quoi a ce moment ?

Je te trouve un peu « ingrat ». Aussi « lache » soit elle, la politique du status quo a marché, et même les plus ardents défenseurs de la solution à 2 États ont lâché l’affaire.  
+ les accords avec des pays arabes inimaginable y’a 10ans.
 

Ca devient une évidence pour tout le monde. Sinons quelles alternatives ? Vider la west bank de tout colons , néo colons et de l'armée en place pour la solution à deux états ? Un corridor entra Ghaza et West Bank
Bref rien de réalisable. La solution à deux états est enterrée depuis longtemps, et clairement c'était le dessein de ces colonisations illégales. Tout le monde regarde faire depuis des decennies, et effectivement on y est désormais. Israel doit prendre ses responsabilités
Côté palestinien il n'y a rien à attendre, ce peuple a été vidé de ses élites, des ses notables et instruits, il ne reste que ceux qui n'ont pas le choix (grosso modo).

 
A mettre fin au status quo, contraint et forcé, je voulais dire. Décider une fois pour toutes si ce territoire est israélien. Si ce n'est pas le cas, faut évacuer et signer des accords. Si en revanche on dit que c'est un territoire israélien, il faut faire comme avec le Golan, faut annexer, avec tout ce que ça implique de droits sociaux et civiques. Mais dire d'un côté "c'est chez nous" et de l'autre sous traiter la citoyenneté à un gang mafieux/contrôler leurs déplacements etc, ça pourra plus marcher très longtemps.

  Comment peut-on se satisfaire de cela ? La solution des deux états n'était pas une utopie, ça aurait été possible. Ce que l'on voit depuis tout ce temps c'est que ce statut quo n'a fait qu'empirer la situation, que la politique de Bibi et recemment boosté par Trump n'a fait qu'accelerer la fin de toute solution.
 
Bravo on a des territoires minés par la violences, la pauvreté, des roquettes pleuvent sur Tel Aviv.  

 
Ca n'a *jamais* marché. Ce qui a "marché", c'est que les pays occidentaux et arabes ont lâché l'affaire et ont fini par admettre qu'ils s'en battent les steaks des palestiniens. Mais la question palestinienne est toujours restée vive, ils n'ont pas disparu de l'équation juste parce qu'on a décidé qu'on voulait plus qu'elle existe.

Désolé pour mon post sur les médias français hier soir. Si j'en ai blessé certains ici, je peux retirer.

Parce qu’il y a une solution ?  
Tu crois sérieusement que les palestiniens auraient accepté moins que les lignes de 67 et la moitié de Jérusalem ? Soyons sérieux…

Il est extrêmement maladroit pour rester dans l'euphémisme. Médias = contrôlé par les Juifs c'est un poncif qui est à minima l'antichambre de l'antisémitisme.
 
Dénoncer la mainmise de certains grands groupes sur nos médias (et leur manque d'objectivité) est nécessaire mais de cette manière ça ne fait que décrédibiliser cette critique.

Comment tu veux résoudre l’équation tant que t’as une part non négligeable des palestiniens qui y croient encore ?  
Je pense qu’on pourra la résoudre quand la majeur partie des palestiniens abandonnerons l’espoir d’un État et switcheront sur l’espoir d’une vie meilleure.
Et l’abandon des pays occidentaux, fait partie de ce processus.

Je n'ai pas de boule de cristal, mais tu as l'air d'être satisfait de cette gestion catastrophique façon procrastinisation du problème de gestion des territoires palestiniens, du laisser faire (au moins) des colons et des groupes et milices qui mettent la pression sur le peu de terre qui restent aux palestiniens...c'est étonnant, et révélateur.

 
Surtout que c'est assez compliqué dans le cas de Libé par exemple de les accuser de cautionner la politique israélienne