Reprise du message précédent :

Tu saurais estimer ce qui s en foutent ?

 
C'est difficile à dire, dans la mesure où maintenant, même les candidats d'avoda laissent tomber ce dossier complètement. Et ceux du centre expliquent que quoi qu'il arrive les gros blocs ne seront pas évacués, y compris Ariel.
 
C'est d'autant plus compliqué qu'on a vu des exemples de gens voter au centre pour qui il était pas question d'évacuer, et des gens au Likoud s'en foutre, voire parfois prôner une évacuation partielle.
 
En fait, à part Meretz, Bayit Yehoudi et Zehout, aucun parti n'a d'avis réellement tranché sur la question. Les partis politiques en Israël sont des fourre-tout, qui marche surtout beaucoup à la tronche du chef de parti. Le Likoud est un parti historique, mais sans Netanyahou à sa tête, je suis certain qu'il ne ferait pas plus de 15 ou 17 mandats. Le parti de Gantz fait un bon score dans les sondages parce que le chef du parti, c'est Gantz, qu'il est l'ancien chef d'état-major, et qu'il est malin. Lapid, c'est pareil. Son faux parti ne marche que parce que le chef était pendant des années le présentateur vedette d'Aroutz 2. Et les bases électorales de ces trucs là, c'est surtout beaucoup de déçus du Likoud, de déçus d'Avoda, de gens qui s'en foutent et qui veulent qu'on leur dise ce qu'ils ont envie d'entendre sur les dossiers sociaux.
 
Après, quand on dit qu'ils s'en foutent, faut aussi expliquer ce que ça veut dire. C'est beaucoup de gens qui dans l'absolu n'ont pas de position idéologique tranchée, et qui n'ont aucun problème à mettre la question palestinienne sous le tapis depuis la deuxième intifada pour certains, depuis l'évacuation de Goush Katif pour d'autres. En gros, des gens qui te diront "discuter ? ok, mais avec qui ? il n'y a personne avec qui discuter" (c'est quasi texto le discours de Lapid, par exemple). Les gens du Neguev occidental par exemple, ont voté beaucoup à gauche à une époque. Depuis que les roquettes se sont mis à pleuvoir, c'est essentiellement le Likoud et Lieberman qui ont moissonné. (Et pourtant Lieberman il a un programme qui ressemble à un genre de cocktail Lapid/Kadima/Shinouï (l'ancien parti laïc), le populisme anti-arabe en plus).

Ok merci pour l explication meme si ca reste assez confu

Enfin, si j etais aux responsabilités en france, j interdirais le commerce avec les territoires occupés.

Moi j en ai vraiment ras le cul de l attitude du gouvernement israelien.

Je comprend qu en face y ai pas d interlocuteur avec qui faire la paix, mais cette colonisation est vraiment inadmissible. Les mecs qui la conduisent sont vraiment des pourris qui meritent d être sanctionnés.

La France a trop d'intérêt avec Israël et dans la région en général pour se permettre ce genre de truc. Les pays qui font ça, c'est des pays comme l'Irlande ou la Norvège (et encore, la Norvège commence à changer doucement), des pays qui n'ont aucun intérêt commercial/stratégique d'aucune sorte avec Israël.

Peut etre, mais cette situation doit cesser, ou en tout cas ne plus faire comme si de rien etait.

Y a t il un autre exemple d un pays qui construit des villes dans un autres pays avec l'opposition de la population locale ?

Si c'est un cancer du côlon, c'est signé  

Dans la mesure où tout dépend des rapports de forces et d'intérêts commerciaux/stratégiques, la situation perdurera tant que tout le monde (=Israël, les USA, la Russie, la Chine, la GB et la France, en gros) y trouvera son compte/estimera que le problème palestinien est secondaire/qu'il est plus intéressant de garder de bonnes relations avec Israël.

 
C'était pas encore pour cette fois, apparemment

C est en tout cas tres triste de voir que la population israelienne adhère ou reste passive face à cette situation. Pour un pays démocratique c est inquiétant. Je me faisais une autre image de ce pays, de ses valeurs. Il faut se faire à l'idée qu israel est comme tous les autres pays, et n est pas plus conscientisé que les autres, c est dommage connaissant le passé des fondateurs.

Israel a la chance d etre entouré de pays pourris, ca lui permet de briller, relativement. Mais y a vraiment pas de quoi à pavoiser.

 
C'est complètement logique, vu ce qui s'est passé ces 19 dernières années. Faut se rappeler qu'au milieu des années 90, Meretz avait 12 députés, Avoda, ancré à gauche, en avait 44 (8 aux prochaines élections d'après les sondages les plus optimistes). Et puis la deuxième intifada est passée par là. Et le fiasco de 2005 a achevé le processus.
 
5 ans d'attentats suicides, suivis de 14 ans de pluies de roquettes, la gauche israélienne n'avait aucune chance de survivre à ça.

En quoi la colonisation est une solution ?

 
Les israéliens dans leur majorité n'envisagent pas du tout la colonisation comme une "solution" à quoi que soit. Ils pensent de plus en plus en revanche que les évacuations amènent des catastrophes.  
 
Il faut se souvenir que la gauche (et Sharon) à l'époque a vendu l'évacuation de Goush Katif sur le mode "l'évacuation est bonne pour la sécurité d'Israël". La semaine qui a suivi l'évacuation du dernier colon de Gaza, les roquettes ont commencé à tomber. Presque 20 000 en 15 ans. Avec les alertes, etc. Et depuis 5 ans, en plus, il y a les tunnels. Donc, maintenant quand un politicien israélien dit "il faut évacuer tel territoire", l'israélien moyen, au mieux, ça le laisse totalement indifférent. Et le plus souvent, il lui rit au nez.  
 
Maintenant, un autre phénomène vient se greffer là-dessus depuis quelques années : c'est que de plus en plus, la "ligne verte" disparaît dans l'esprit des israéliens qui vivent à proximité : ils sont de plus en plus nombreux à acheter des appartements/maisons en Judée-Samarie pour de basses raisons économiques. Ce qui aliment le cycle d'effacement de la ligne verte, etc.

Y a une différence entre se retirer et continuer à construire des colonies

 
C’est principalement que celles qui existent voient leur population s’accroître, forcément, donc on ajoute des logements, infrastructures au fur et à mesure. Ce n’est pas une excuse mais une réalité toute bête.

 
Et c'est là que le système politique israélien entre en jeu : la proportionnelle intégrale garantit aux partis qui soutiennent le principe de la colonisation qu'ils pourront continuer à construire pour soutenir leur croissance démographique (2.5 fois la moyenne nationale) et accueillir plus de gens, qui, comme je disais, viennent de plus en plus pour des raisons économiques.
 
Un signe révélateur, c'est que dans beaucoup de yishouvim qui ne construisaient que des maisons individuelles depuis leur création, de plus en plus, les promoteurs construisent désormais des immeubles.

Quoi qu il en soit, l établissement de nouvelles habitations est inadmissible.

Pour ce qui est de l accroissement naturel des habitants des colonies, c est un probleme.

Deja, il faudrait interdire aux israeliens de s installer en cisjordanie.

 
Pour ça faudrait changer complètement le système politique, d'abord. Donc avoir au moins 61 députés qui approuvent le principe. (et encore je suis même pas certain qu'il ne faille pas une majorité des deux tiers pour ce genre de truc)

Bein y a une majorité de facho en israel, tout simplement.

Non y'a une juste majorité de gens qui s'en foutent, qui n'ont aucune haine envers personne, mais aucune confiance non plus, et qui sont pas prêts à retenter des aventures comme celles de 1992 et 2005.

Qu est ce que vient faire la confiance la dedans ?

La colonisation les rassure ? Ils ont l impression de controler un territoire potentiellement dangereux ?

Mais que viens faire la colonisation de peuplement la dedans ? Autant installer par ci par la des bases militaire qui pourront jouer ce role et pourront etre évacuer une fois le sentiment de menace disparu.

 
Pour entrer dans un processus de négociation, ou au moins pour envisager la possibilité ou l'opportunité de le faire, il faut, a minima, décider de faire confiance. Or, ce que j'essaie de t'expliquer depuis tout à l'heure, c'est qu'après la deuxième intifada et les roquettes consécutives à 2005, les israéliens ne sont plus dans cette optique.  
 
 
 
Des collines de Samarie, tu domines tout le Goush Dan, toute l'agglomération de Tel Aviv. Oui, clairement, pour l'écrasante majorité de la population, mieux vaut 100 fois que ces collines soient sous contrôle israélien, surtout après l'expérience de l'évacuation de Gaza en 2005 ou du Liban en 2000.
 
 
 
Je te l'ai expliqué plus haut : le système de proportionnelle intégrale fait qu'aucun parti n'est suffisamment fort pour diriger seul. Donc il faut faire des coalitions, donc donner des gages à tes alliés si tu veux faire passer tes lois. Or les partisans de la coalition sont en position de "faiseurs de rois" quasi systématiquement.

Je crois que je comprend mieux.

Quoi qu il en soit, ca ne m empeche pas de penser que la situation n est pas admissible, et que j attendrais autre chose d un pays évolué, principalement la colonisation de peuplement. Ça fait vraiment pratique de pays moyen ageux, et c est pas etonnant d un côté vu le niveau de pratique religieuse de certains, ou la vision qu ils ont de la religion, une vision de tarés, dangereux.

Au moins, cela démontre que la Démocratie n'est pas le monde de Oui-oui ou tout le monde, il est beau et gentil; que la proportionnelle est un énorme bordel.  

Perso, j'ai beaucoup de tristesse quand je pense aux Palestiniens, leur situation est franchement désespérée, malgré tout je ne peux pas condamner uniquement la politique générale d'Israël, car la faute revient en grande partie aux leaders palestiniens, qui, même après les accord d'Oslo -en suspens avec la mort de Rabin- ont toujours tenus des discours de vengeance et de haine. Pourquoi se sont-ils entêtés à donner une éducation guerrière à leurs enfants ? Avec un peu de lucidité ils auraient pu comprendre que le rapport de force était impossible à renverser, et continuer à souhaiter la destruction de l'état d'Israël au lieu de discuter une paix véritable en échange de l'arrêt des colonisations, mais non. Un état palestinien viable était pourtant encore réaliste à cette époque.
Ils ont préféré l'affrontement permanent, avec les résultats désastreux qui nous emmènent à la situation actuelle.
C'est triste.    

 
Cairement ni Israël ni l'AP n'ont jamais montré que des intentions de principe. Israël parce que malgré les pressions américaines de l'époque, a toujours gardé un rapport de force largement en sa faveur, et les palestiniens parce qu'ils n'ont jamais su anticiper les changements politiques et diplomatiques. Arafat a cru qu'il pouvait changer ce rapport de force par deux canaux parallèles : un canal diplomatique régional, un genre de "front arabe uni" et un canal diplomatique "international". Le tout, légitimé auprès des palestiniens, par une lutte armée, sur le même modèle que la guérilla que le Hezbollah a utilisé au sud-Liban. L'évacuation des positions israéliennes au Liban par Barak a donné à Arafat l'illusion qu'il pourrait reproduire ce schéma, et utiliser les images pour consolider son appui international. Le calcul fut désastreux, à tous les points de vue.  
 
- D'abord, il n'a pas compris que depuis 1996, Israël est passé brutalement et sans transition d'un modèle communiste d'inspiration soviétique à un modèle économique calqué sur le modèle américain, avec tout ce qui en découle en termes d'investissements massifs dans la recherche et les nouvelles technologies. En s'imposant rapidement dans ces secteurs, Israël a fait en sorte de tisser petit à petit des liens commerciaux dans des secteurs clés, comme la défense. Chirac, que les palestiniens adulaient, avait beau crier très fort sur la police israélienne à Jérusalem, est à l'origine du réchauffement général des relations franco-israéliennes, par exemple, notamment dans le secteur militaire. Pour arriver aujourd'hui à une situation où l'écrasante majorité des exportations israéliennes, c'est du high-tech, qu'il soit militaire donc insensible aux boycotts, ou civil, et donc tellement largement utilisé que là aussi, insensible au boycott.
 
- Sur l'évolution de la population israélienne, l'AP n'a rien vu, rien anticipé. Pour eux, la population israélienne était resté la même que celle de la fin des années 80, avec ses 2% de sionistes-religieux dans l'armée, et ses H'aredim qui ne servent pas sous les drapeaux. Incapables de voir que la physionomie de la population a changé, que 40% des nouvelles recrues et officiers des unités combattantes sont issus de ce mouvement ou de ses sympathisants. Incapable de comprendre que les règles de la démographie avaient changé, que les trends étaient très différents ce qu'ils étaient jusque dans les années 90.
 
- Sur la lutte armée, le calcul fut désastreux parce qu'il n'a pas su identifier ce qui avait marché dans l'évacuation du Liban. Il n'a pas compris pourquoi la population israélienne l'a soutenu, croyant que c'était une simple réaction de ras-le-bol face aux pertes de soldats dans des embuscades du Hezbollah. Ça a évidemment joué, puisque c'est ça qui est l'origine par exemple du "mouvement des 4 mères". Mais la population a soutenu le principe avant tout parce qu'elle voyait le Liban comme un truc lointain, inutile, où il n'y avait aucune population civile israélienne à protéger, et qu'elle croyait encore qu'Oslo était sur les rails. Il y avait encore une base de la confiance dont je parlais hier soir, même si c'était fragile. La gauche israélienne pouvait encore se faire entendre, elle pouvait encore parler d'évacuations et d'accords. Arafat était resté sur un schéma "première intifada", dans lequel, pensait-il suffirait de diffuser massivement des photos et images de soldats israéliens contre des lanceurs de pierre pour forcer définitivement la mais d'Israël. Mais en voulant à la fois reproduire ce schéma et y mêler le schéma "libération par les armes" du Hezbollah, il s'est piégé tout seul : militariser la lutte, et porter cette le feu jusque dans les bus et les restaurants israéliens (quelques semaines après le 11 Septembre ) a eu un effet d'électrochoc sur les israéliens. Les images du lynchage des deux réservistes à Ramallah le 12 octobre 2000, qui ont tourné sur toutes les chaînes israéliennes, ont pulvérisé définitivement la dynamique de la gauche. Barak s'est fait sécher aux élections, Sharon a pris le pouvoir, et le peuple israélien a massivement plébiscité l'opération Rempart. Les attentats sanglants à Tel Aviv, Jérusalem ou Netanya ont durablement marqué le curseur politique israélien à droite, et ont consolidé ce discours de certains comme Lapid du "y'a pas de partenaire pour discuter d'un accord de paix". Et puis il y a eu 2005. Pas la faute de l'AP, sur ce coup, mais ça n'a fait qu'enfoncer le clou, et renforcer cette image dans la population israélienne que "évacuer, c'est s'exposer aux attentats, aux missiles, aux roquettes, aux tunnels, etc".
 
- Sur le "front arabe uni", là encore, Arafat a été incapable de comprendre la carte géopolitique. Il aurait pourtant du apprendre de sa tragique bévue en 1991, lorsqu'il fut le seul à soutenir Saddham pendant la première guerre du Golfe. Il n'a pas su comprendre la montée en puissance des prétentions régionales iraniennes, ni identifier subséquemment l'opposition sunnite qui allait apparaître. Je me souviens très clairement d'une image en juillet 2006 : Israël et le Hezbollah étaient en guerre, les saoudiens ont officiellement condamné le Hezbollah (et officieusement soutenu Israël). Et je me souviens que le leadership palestinien à l'époque s'est retrouvé comme un lièvre dans les phares du voiture arrivant à toute vitesse, incapable de comprendre que le monde avait changé depuis la fin des années 80. Et après ça a été l'avalanche : l'Egypte a suivi (le Hamas l'a découvert à ses dépens en 2009 pendant Plomb Durci), la Jordanie (même sil elle marche sur la corde raide), les émirats, des pays d'Afrique subsaharienne traditionnellement hostiles à Israël, etc. Pour arriver aujourd'hui à une situation où les palestiniens n'ont plus aucun soutien diplomatique d'aucune sorte nulle part, ou presque. Les rares victoires diplomatiques qu'ils engrangent à l'UNESCO ou à l'ONU sont symboliques, et n'ont aucune portée sur le terrain.  
 
Jusqu'à refuser en 2008 une proposition inespérée d'Olmert, qui bataillait en secret, avec l'appui de certains organes de presse. Pendant qu'en Judée-Samarie, le taux de croissance démographique des colons flirtait avec les 6.5%. Avec certains diplomates américains qui s'arrachaient les cheveux en voyant ça. Et avec une population israélienne, encore une fois, confortée dans le "regardez ils veulent pas vraiment un accord".
 
Et puis Netanyahou est arrivé.

Ça veut dire quoi casser le monopole du rabanout arashi?
J'ai une expérience mitigée avec eux car pour chaque événement que l'on à fait en Israël ils sont toujours au milieu et refusent systématiquement toute teoudat casherout issue du Grand rabbinat de Paris. Impossible de négocier ça se finit toujours en combines avec le resto ou la salle.
Même le consistoire comprends pas

 
De ce que je comprends, ça veut dire entre autres que la Rabbanout haRashit ne soit plus subventionnée par l'état (donc par tes impôts, en gros ), et que chacun soit libre de faire appel aux services d'autres organisations, comme Tzohar (ça en pratique c'est déjà plus ou moins le cas).

http://www.leparisien.fr/faits-div [...] 998303.php
vous allez me dire mais qu estce que ca fout la?
Tout simplement parce que les experts israeliens viennent avec des sonars capables de détecter des corps a grandes profondeurs, et je paris que ces memes sonars ont été mit au point pour détecter les tunnels entre gaza et Israel....
Du coup, je me demande a qui en reviens le mérite? Hamas ou Israel?

merci au hezbolah également d'avoir participé à la mise au point

A la base, c est du pareil au meme    
 
 

Feiglin et le Rav Amsellem concluent une alliance, avec fusion annoncée dans les prochains jours. Ça va pas bouleverser l'ordre du monde, mais c'est cohérent dans la démarche politique de l'un comme de l'autre, et ça renforce le message des deux, qui plaident pour une séparation entre les instances religieuses et l'Etat.

Sinon un sondage aujourd'hui laisse entendre que si un bloc Lapid-Gantz se formait, il pourrait se mettre en position de battre Netanyahou, en récoltant 34 mandats contre 28 pour le Likoud. Le sondage ne dit pas quelle coalition ce bloc serait ensuite capable de former, en revanche.

Benny Gantz lance officiellement sa campagne
https://twitter.com/i24NEWS_FR/stat [...] 7168386048
 

Intel qui va investir 11 milliards de dollars supplémentaires sur ses centres de recherche en Israël

Israël qui va profiter de son super pôle en la matière et de la peur de la chine pour se faire une place au soleil.

Benny Gantz futur PM, vous pouvez quoter.

çà va peut être éviter des Spectre Meltdown

Ce coup-ci, ce sera le mossad qui les aura implanté

 
De rien