Reprise du message précédent :

 
Ou alors, vous utilisez les mêmes lanceurs que le Hamas avec la précision qui va bien avec    
 
Faudra juste en placer quelques dizaines de milliers pour atteindre le même résultat, mais on pourra plus vous accuser de ne pas être "moral" et "avancé technologiquement"....

 
 
tu noteras que c'est ce que tu proposes implicitement aux palestiniens:
 
"Yaka" quitter vos maisons, "Yaka" pas soutenir le hamas, "Yaka" vous développer économiquement, "Yaka" capituler, "Yaka" mourir en silence, ou hors de nos terres.
 

 
pas con

 
Excuse moi mais c'est un peu facile. Bien sur que c'est degueulasse que des gens qui n'ont rien demande meurent. Personne ne pretend que la guerre est gaie, propre, qu'elle rejouit ceux qui la font ou je ne sais quoi d'autre. Seulement faut comprendre que des civils, y'en a pas qu'a Gaza, y'en a aussi en Israel, ils n'ont rien demande non plus, et qu'il n'y a aucune raison valable pour qu'ils continuent a subir ce qu'ils subissent depuis des annees, surtout venant d'un territoire dont on nous avait dit "evacuez et le calme reviendra".  

 
 
ou alors, tous les 2 mois, on inverse les roles.  
chaque population prend ses quartiers dans les locaux de l'autre, et voit comment elle se démerde.  

pour l'argument de l'évacuation de gaza, gaza n'a pas vraiment été décolonisée vu qu'elle est touours sous main-lise israelienne, n'est-ce pas ? si gaza était comme ramallah, ok, mais ce n'est pas le cas.

 
 
non mais sur "évacuez et le calme reviendra",  
c'était probablement pas "evacuez et continuez à nous tuer à petit feu", ni "évacuez et lachez vous sur les colonies" etc.  
 
le contexte est aussi celui là.
 

 
Ca a déjà été fait en 47    
 

je suis pas sur du résultat

 
Moi ce que je propose surtout c'est d'arreter les jugements a l'emporte-piece et accepter de regarder la situation des DEUX cotes. De commencer a comprendre que ce conflit, c'est pas des mechants militaires israeliens contre des pauvres civils palestiniens innocents. Parce que le manicheisme a 2 sesterces, l'indignation [selective, naturellement] de salon, ca va bien 5 minutes.

 
Oui, c'est d'ailleurs toute l'absurdite de ce blocus. Non seulement il n'a aucune utilite operationnelle, mais en plus il nous charge de la responsabilite legale de ce qui se passe a Gaza, alors qu'on n'y a plus aucun levier politique ou militaire sur place.
 
J'espere qu'un jour olmert sera juge pour ca aussi.

olmert ce boulet

(Dixit l'envoyé spécial de itele lors de son direct de 15h-16h, j’essaye de trouver un replay depuis tout à l'heure, mais je ne trouve rien.)  
 
@GuillaumeAuda & @peggybrug
 
Certaines personnes du nord de Gaza ne veulent absolument pas quitter leur maison, leur terre ou ne peuvent tout simplement pas le faire.  
L'écrasante majorité des gazaouis soutiennent le Hamas.

bien sur, indignation sélective.  
 
perception sélective surtout non?  
 
Ha, je ne sais pas si les militaires israeliens sont "méchants" , par contre les civils palestiniens ne sont pas innocents alors?
 
Ils sont coupables de quoi exactement?

 
Dit autrement, l'usage de civils comme moyen victorieux de défense ne peut pas être accepté côté israélien. Cela créerait un précédent impossible à contrôler, c'est inenvisageable.
A chaque action de "résistance" future, non seulement le Hamas ciblera les civils israéliens, mais en plus instrumentalisera sa population pour se défendre... une sorte de terrorisme 2.0:
on met en danger ses propres civils en plus de cibler ceux du camp adverse.
 
Même si tu as une sensibilité palestinophile, tu ne peux pas sérieusement vouloir voir une telle situation se généraliser et se répéter.
 
Et surtout quelle autre option pour Israël? Là, tout de suite, tandis que les roquettes pleuvent?

 
Evacuation de gaza : 17 aout 2005
Debut du blocus : 14 juin 2007
 
Premieres roquettes tombees sur le Neguev : 3 septembre 2005
 
Je vais te dire : si apres l'evacuation de Gaza le calme avait regne dans le Neguev, si Gaza avait commence a developper un modele economique identique a celui de la Judee-Samarie, si la gauche israelienne avait pu faire campagne sur "vous avez vu ? on vous avait dit : les evacuations de colonies amenent la paix", Netanyahou n'aurait jamais pu former de gouvernement en 2009. Parce que Livni avait repris Kadima, elle avait un siege de plus que Netanyahou, mais elle aurait pu s'appuyer sur un parti travailliste renforce.  

 
Ils sont plus innocents que les enfants de Sderot ou d'Ashkelon ? ils sont coupables de quoi, eux, exactement ?

 
dit autrement, l'assassinat de civils en masse, en tant que simple dommage collatéral ne peut être accepté.  

 
j'ai lu un article disant qu'ils n'avaient pas toujours le temps de partir, et que ce n'est pas parce qu'ils dégageaient en vitesse qu'ils étaient sûrs d'être épargnés aussi (il faudrait qu'ils aient le temps d'aller assez loin, etc.).

Et pourtant, a Sderot....
 
 

Sérieux, vous planez grave les mecs.
Ici c'est la guerre, de basse intensité, mais la guerre quand même: 2 roquettes interceptées par Iron Dome cet aprem, juste au dessus de la tayelet de Tel Aviv, sous mes yeux. Les roquettes étaient à 100m du sol à tout casser.
Les alarmes d'incoming roquettes sonnent plusieurs fois par jour depuis le début du conflit, et ca ca n'est que Tel Aviv.
C'est la guerre et il faut cesser de faire croire qu'il n'y a aucune nécessité à bombarder les rampes de lancement du Hamas. Ils envoient des roquettes en con-ti-nu sur Israël.

Quelqu'un a une riposte alternative?

 
chais pas , faudrait poser la question aux habitants de Najd, et de Al-Majdal?
ils sont ou? y a quelqu'un? ha ben non, y a plus personne.    
 
bon je ne cherche pas à attribuer la responsabilité des civils de ces villes en remontant le temps et les conflits. Ma connaissance de cette histoire est limitée et récente, je peux me tromper, aussi,
Je ne considère pas non plus que le fait que ces villes soient des colonies dont ont été expulsés les populations palestiniennes justifient en aucune mesure que les civils innocents reçoivent des roquettes. (Encore que pour sderot, si une certaine colline cinema pouvait être visée je ne serais pas trop ému, c'est cru, mais j'ai pas vraiment de compassion là tout de suite    )
 
Toutefois, je trouve que les situations entre ces villes, et ce que vivent leur population n'est pas comparable avec le sort des palestiniens.  
bien que ce soit un petit rien du tout sémantique peut-être? idéologique surement? la comparaison entre un état puissant militairement, tenant un territoire militairement occupé sous politique coloniale, et des personnes en condition de survie dans une enclave sous blocus d'une armée d'occupation, c'est difficilement comparable. J'admet que ma sémantique revêt un parti pris, oui. Mais rend-t-il le rapport de force caduque pour autant?  
 
Si tu trouves que c'est comparable alors tu fais preuve d'une malhonnèteté intellectuelle certaine.
 
pardon si je t'agace, ou que mon message a un gout d'hostilité, ce n'est pas dirigé envers ta personne dworkin, mais il est difficile de discuter de cela en restant toujours ... in-affecté. Même si j'ai conscience que ma position de français qui vit ça de loin, n'a certainement rien à voir avec ce que tu vis là bas. je m'excuse donc par avance pour le coté déplacé de mon discours  

 
Celui qui fait preuve d'une malhonnetete affligeante, c'est le mec qui avoue n'avoir qu'une connaissance superficielle du probleme mais qui emet tranquilou des jugements peremptoires a 5000 kilometres d'ici. A sens unique, les jugements, naturellement.

allez, ca va les gars, on passe à autre chose?

 
j'ai rajouté un bout de texte à ce sujet, à mon post précédent.    
 
je serais toutefois assumé,  
 
pas besoin de vivre là bas pour voir combien ce conflit est dégueulasse pour les palestiniens.

J'ai pose la question, je n'ai pas eu de reponse.

 
ben oui, nous on va pouvoir passer à autre chose, sans problème,  
pas tout le monde n'aura cette chance.  
 

 
j'ai proposé des ninjas et des poneys magiques  

les Gazaouis n'ont malheureusement pas la chance de passer à autre chose que le Hamas tu as raison  

dailleurs,  
je me rend compte qu'il y a quand même quelques israeiens, ici.
Pas de palestiniens?

Pour tout le monde putain de merde, POUR TOUT LE MONDE.

Bordel, je deploie des efforts immenses malgre mon implication pour garder la tete froide, mais lire ce genre de discours tranquillement quiet et sur de son fait, loin du bordel, systematiquement a sens unique, c'est ULCERANT.

J'ai perdu un cousin au Liban dans les annees 90, parce que JUSTEMENT, son officier a l'epoque a cru bon de monter un commando pour aller deloger un lanceur de katioushas, plutot que de faire appel a l'armee de l'air. J'ai perdu 4 amis pendant la deuxieme intifada, des gens qui n'avaient commis aucun autre crime que de prendre un cafe en terrasse. J'ai vu l'appartement de mon oncle a Nahariya detruit par un Katiousha en 2006. J'ai de la famille, des amis, des collegues qui habitent a Ashdod, Ashkelon, Rishon, Gedera, Sderot, Netivot, j'ai de la famille, des amis, des collegues au front. Je suis marie a une femme qui a vu tomber des Scuds sur son quartier et son college en 1991, qui a vu sauter les bus et les pizzerias tous les jours a Tel Aviv entre 1996 et 2005.

Je connais pas une famille israelienne qui n'ait pas ete frappee. Pas une seule. Les israeliens aussi ont eu leur lot de souffrances, de douleurs et de larmes. La mort des civils, c'est triste, et je soutiens tous les efforts techniques deployes pour les limiter, mais c'est la guerre.

J'ai JAMAIS compare mes conditions a de vie a celles de Gaza, mais c'est PAS le propos, ici. 5 millions d'israliens vivent aujourd'hui sous le feu et on a AUCUN autre choix que de mettre un terme a ce feu. Et ce n'est pas parce que le bilan est, heureusement, quasi-vierge de notre cote que ca veut dire qu'on peut tolerer ce qui se passe. Ce n'est pas parce qu'on a depense des centaines de millions de shekels en abris et en systemes anti-missile que ca fait de nos enfants des cibles legitimes ou "moins innocentes" que les gosses d'en face.

Et je maintiens ce que j'ai deja dit : 170 morts, apres 1500 frappes, dans un environnement aussi densement peuple, avec un ennemi qui joue autant de la couverture civile urbaine, c'est un bilan FAIBLE. Objectivement, froidement, techniquement, il suffit de comparer avec n'importe quelle autre armee impliquee dans n'importe quel autre conflit dans lequel l'ennemi utilise des methodes de guerilla urbaine. Ca ne veut PAS dire que c'est moralement satisfaisant de voir des gosses crever. Ca veut juste dire qu'on fait ce qu'on peut pour proteger la population en limitant les pertes civiles en face.

J'ai pourtant l'impression de faire tout mon possible pour prendre un maximum de recul. Maintenant vous pouvez bien me prendre pour un salopard, un boucher sanguinaire ou quoi que ce soit, j'en ai rien a carrer.

oh et puis merde, tiens  

Dworkin c'est à vous de trouver les réponses.
L attitude d Israël si souvent condamnée par l ONU ,la communauté internationale et les peuples gage très gravement votre avenir.
Pour l'instant vous avez de puissants soutiens, l'impunité et l'aide involontaire de vos ennemis mal organisés
Mais ce ne sera pas toujours le cas et le retour de bâton que vous allez vous prendre dans les dents, dans 10, 20 ou 50 ans est inévitable.  

et surtout accepter de voir sa maison réduite en pièce c'est quand même pas facile, et ca devrait pas etre normal.

 
 
à bientot j espere dworkin

 
Te barre pas trop longtemps quand même  

Nooooon !!!!!!    
 
La perte pour le topic.

On vient de perdre le dernier apparemment.  

Le post de Moundir: https://www.facebook.com/permalink. [...] 04&fref=nf
 
La précision quand il parle de D.ieu.

Oh merde. :c

il reviendra
 
un jour