Reprise du message précédent :
Oué en fait c'est bien ce qu'il me semblait, je viens de relire quelques points. Nasrallah a fait un discours avant les évènements de ce week end où il tient la même position officiel que ce que j'avais lu au début du conflit qui est que les partis libanais ne doivent pas alimenter la crise Syrienne et que concernant les chiites et/ou membres du Hezb en Syrie, ils combattent à titre individuel et sont libres de leur choix (certains ont de la famille en Syrie dans des villages sous occupation des islamistes)
 
Ca m'étonnerait pas aussi que le fait de voir une dizaine d'hommes qui savent se battre leur donne l'impression d'affronter une armée...
 
Après, je ne suis pas naïf pour autant, je sais très bien qu'il peut se passer des trucs en dessous de table. Mais bon les affirmations des islamistes qui combattent en Syrie et qui nous annoncent la chute d'Asad toutes les semaines depuis 2 ans... Perso, ca fait un moment que j'écoute plus ce qu'ils disent car j'en vois pas bien l'intérêt et la crédibilité.

Salut Mikha,

En fait ce que je voulais dire ici, c'est que c'est potentiellement risque et dangereux pour le hezbollah de s'impliquer aussi ouvertement sur le terrain. tu as raison de pointer la fait que toutes les belligerants de la region ont place leurs pions sur le terrain en syrie, mais ca reste quand meme generalement tres "informel". Les occidentaux, les russes et les turcs ont place des agents de leurs services secrets, les israeliens quelques dizaines de commandos d'elite, les saoudiens financent et arment largement les rebelles, l'Iran a place quelques gardiens de la revolution, arme et finance assad, etc.

La, si l'info est confirmee, un milliers de combattants du hezbollah qui vont se battre au grand jour aux cotes d'assad, ca peut nourrir l'instabilite politique au liban en fournissant des arguments a hariri et ses amis, qui auront beau jeu d'accuser le hezbollah de soutenir la dictature d'assad. Ca fournit egalement des arguments pour relever le fait que contrairement a ce qu'affirme Nasrallah, le hezbollah n'est pas strictement une force de defense du Liban, car il s'implique directement dans des operations militaires a l'etranger. Et ca peut aussi exciter les partisans d'hariri/les groupuscules teleguides et finances par les saoudiens, et ca peut degenerer en bataille rangee dans les rues de certaines villes comme c'est deja arrive ces derniers mois.

Apres, l'argument selon lequel ils ne sont pas officiellement depeches par Nasrallah en Syrie, j'ai beaucoup de mal a y croire. 3 ou 4 combattants je veux bien, mais un millier ... Nasrallah ne controlerait pas ses propres troupes ? Ca me semble tres difficile a imaginer.

Maintenant, evidemment, tout ce que je dis n'est vrai que si, et seulement si, cette information est vraie et confirmee.

Netanyahou tellement incapable de former une coalition qu'il menace de nouvelles elections  

 
A mon avis, c'est justement un des buts recherchés par ce type d'annonce. Déstabiliser le Liban via les mouvances salafistes pour atteindre le Hezbollah est une des raisons du soutiens apportés aux islamistes en Syrie. La stratégie de fond est toujours la même, seul la forme change un peu.
 
Je comprends pas trop pourquoi tu attaches une tel crédibilité aux chiffres annoncés. Perso, ca ne fait pas plus echo dans ma tête que la chute d'Assad qu'on nous annonce chaque semaine et toute la mascarade médiatique sur ce conflit.
Au delà de la crédibilité 0 des islamistes syriens, comme tu le dis, j'ai du mal à croire que Nasrallah ne contrôle pas ses troupes. Donc le voir affirmer dans un discours la nécessité d'éviter au maximum de s'impliquer dans la crise Syrienne puis le lendemain envoyer 1000 hommes en Syrie, j'ai dû mal à y croire. A moins qu'il soit stupide dans son discours et ses actes, mais l'expérience passé démontre plutôt le contraire.  
Après, comme j'ai dit, je n'écarte évidemment rien. Mais comme j'ai dit avant, je préfère rester distant de ce type d'annonce vu l'historique et la crédibilité 0 des rebelles syriens et ce qui gravite autour. Après je comprends parfaitement que ca fasse echo dans les medias israéliens ou pro hariri au Liban, c'est évidemment toujours assez sexy d'essayer de faire sortir le Hezb de son rôle. Mais ca ne date pas vraiment de 2013.

J'avoue, dans le post initial auquel tu repondais, j'ai oublie de rajouter "si l'info est verifiee", je suis d'accord avec toi que la simple annonce de ce genre de truc peut etre une manoeuvre des rebelles (ou de leurs commanditaires).
 
Je l'ai relevee a vrai dire, parce qu'un analyste ici expliquait ce matin que ca pourrait etre une reponse plausible a la mort d'un officier des gardiens de la revolution ces derniers jours.
 
Mais tu as raison sur le fond, j'en conviens : info largement sujette a confirmation.

Je crois que Nasrallah a dit récemment qu'Israël devait arrêter de dire que l'Iran est derrière tout
et que le Hezbollah est assez fort pour défendre le pays seul
 
Récemment encore il y a eu un petit scandale en Iran à cause d'un propos de soutien à la Syrie
"la Syrie c'est aussi important que le Khuzestan"
au moment où l'Arabie saoudite affiche ouvertement un soutien à une révolution arabe en Iran c'est pas très futé  
Mais çà prouve l'importance stratégique de la Syrie pour l'Iran
 
Question: on ne peut pas penser qu'il y a un intérêt stratégique du Hezbollah à soutenir la Syrie ?
qu'en penses tu Mikha?
 
Question à Dworkin : tu crois que les services Israéliens bossent avec les qataris ou les saoudiens sur un soutien à des mouvements rebelles?
sont ils là seuls mais pour informer Israël de tout danger potentiel contre Israël ? (genre la dernière opération)

De toutes facons, depuis le debut de cette histoire, Nasrallah a toujours dit que des elements du Hezbollah aidaient a titre individuel l'armee syrienne. Ce qui d'ailleurs fait du sens vu que la syrie a toujours soutenu le Hezbollah et donc ca parait nomarl que le Hezbollah aide Bachar contre les rebelles syriens. C'est pas un grand secret que le HEzbollah a plutot interet a ce que Bachar reste a la tete de la syrie.  
 
La ou on peut y redire quelque chose c'est sur le fait que les journaux occidentaux vont toujours critiquer l'aide apporter par la russie ou le hezbollah a Bachar el assad mais ils ne vont jamais critiquer l'aide fournie par l'arrabie saoudite ou d'autres pays a la rebellion syrienne.  
 
La encore, ca me parait normal vu que les occidentaux ont plutot interet avoir disparaitre Bachar el assad.  
 
Apres ca, Mikha, t'as raison, il n'y a pas d'informations vraiemnt precises sur l'ampleur de l'aide du HEzbollah au regime syrien donc il faut faire attention. Mais franchement, ca n'est en aucun cas une surptise que le Hezbollah aide le regime syrien, c'est le retour d'ascenceur du Hezbollah a el assad, c'est dans l'interet du hezbollah que Bachar reste au pouvoir en Syrie.

 
J'ai lu ça aussi tout à l'heure. Au sens que le Hezb est "prêt et possède toutes les armes dont il a besoin pour faire face à une attaque israélienne".
 

 
Je pense que oui pour les raisons qu'on connaît tous, mais pas à n'importe quel prix. Le Hezb a pris ses distances vu la complexité de la situation syrienne et les répercussions qu'il y a sur le Liban. S'il intervient, il sera critiqué car accusé de sortir de son rôle (on va d'ailleurs y avoir droit dans les prochains jours une fois de plus).
De ce que j'ai lu depuis le début du conflit, Nasrallah dénonce et condamne les violences des islamistes syriens, demande l'arrêt des combats et qu'une solution négociée soit trouvé entre les différents partis.  
 
Ce qui compte le plus pour le Hezb et le Liban, ce n'est pas de sauver Assad à tout prix, mais d'avoir un régime stable et avec lequel il soit possible d'avoir des relations que ce soit économiques ou militaires. Maintenant, le problème c'est qu'on se dirige vers un scénario à l'Irakienne qui va ravager le pays et dont les communautés chiites et chrétiennes commencent déjà à payer le prix une fois de plus. Donc bon, quand on mets chaque point dans la balance, j'avoue ne pas trop savoir de quel côté ça penche.

Tout le monde fait sa cuisine en Syrie, au final ceux qui vont le plus morfler, ce sont les civils syriens
 

Bah en même temps c'était le but recherché en faisant rentrer autant d'armes et en soutenant ces mouvement islamistes (alors qu'étrangement on les combat au Mali mais à part ça, tout va bien).
 
On voit bien aussi la différence avec le Bahrein où là on a choisit de soutenir le dictateur en place. Il y a surement une subtilité entre le bon dictateur et le mauvais dictateur.

 
Selon le soir :

 
Il déclare  :

 
Guy Verhofstadt est le chef des libéraux au Parlement européen.
 
source : http://www.lesoir.be/191748/articl [...] tuer%C2%BB

 
C'est ce qui est dit dans un article du Monde également :
 

 
http://fr.news.yahoo.com/liban-bom [...] 18085.html

 
Il y a une réponse qui, je pense, titille un peu tout le monde, mais je la ferais pas...    

Le bon dictateur est de notre côté    (He may be a SoB but it's OUR Sob !)
 
(Pas pour excuser la répression au Bahreïn, mais niveau violence, morts et destruction, il est quand même logique que la Syrie attire beaucoup plus les projecteurs. Ce qui est anormal c'est que le Bahreïn n'en attire aucun )

 
Je parle pas des "projecteurs" à la base.
Ce qui est illogique, c'est que d'un côté on choisit d'armer aveuglément ceux qui s'opposent au dictateur en place et de l'autre on soutient ouvertement la dictature en place en laissant la répression avoir lieu.
 
Si les armes n'étaient pas rentrés en Syrie, le conflit n'aurait pas pris la même ampleur. De même que si des armes étaient rentrés au Bahrein, le conflit aurait pris une tout autre ampleur.
 
Donc il y a bien 2 décisions contradictoires sans aucune cohérence logique avec les idées qu'on prétends défendre en soutenant les islamistes en Syrie. Quand tu rajoutes à ça ce qu'il se passe au Mali, ca fait doucement rigoler. C'est surtout ça que je reproche.
 
Pour le traitement médiatique, c'est effectivement normal que la Syrie ait une place importante vu les enjeux. Ce qui l'est moins, c'est d'être en décalage total avec la réalité du terrain (j'attends toujours la chute d'Assad qu'on nous promet chaque semaine) et que l'usage qui en est fait, en France en tout cas, n'est pas de l'information, mais de la propagande tout simplement. Et encore, sur la Syrie je ne connais pas assez les subtilités pour en mesurer l'ampleur, mais disons que j'ai pu voir à l'oeuvre à plusieurs reprises quand il s'agit du Liban.
C'est aussi pour ça que ca ne fait pas spécialement écho dans ma tête quand j'entends parler "d'invasion du Hezbollah en Syrie" avec des chiffres invérifiables.

Pour info
 

 
http://rplfrance.org/index.php?con [...] ar1-eh.htm

d'ailleurs dans les premiers mois du conflit, le nombre de morts proportionnellement au nombre d'habitants est le même
l'Arabie saoudite a accusé l'Iran de soutenir les chiites du Bahrain en donnant des armes jusque dans les hopitaux.. étrangement aucune arme n'a permis de rébellion armée
et en parlant d'hopitaux les autorités sont venus jusque dans les hopitaux chercher ceux qui étaient blessés pour leur faire leur compte

Généralement d'accord sauf sur deux points:
- La "réalité du terrain" est floue, au mieux. Assad ne va peut-être pas tomber demain, mais la Syrie a encore de longs mois, et sans doutes années de conflit devant elle.
Même Dworkin, qui généralement évite les jugement à l'emporte-pièce, ne donnait pas cher de la peau de Bachar il y a quelques semaines (et depuis, les rebelles n'ont pas l'air de s’être beaucoup affaiblis).
La Syrie compte quand même de 30 à 70 000 morts, et des milliards de dollars de dégâts. A côté, le Bahreïn fait figure d'échauffourée ( Ce n'est PAS une justification/excuse/minimisation de la répression là-bas   )
- Notre marge de manœuvre sur les émirats du Golfe est à beaucoup plus faible que ce que l'on pense généralement. Washington n'a pas plus pu empêcher les Saoudiens de financer les groupes djihadistes en Irak qui allait tuer ses propres soldats qu'il ne peut le faire pour sauver un régime qui de plus a joué un double jeu avec ces même groupes en 2006-2008 à ses dépens (sur le coup Damas se retrouve en partie piégé par ses propres manigances). Les USA et les monarchies du Golfe se trouvent à une sorte de point d'équilibre diplomatique qui font que leurs atouts et intérêts se neutralisent à peu près complétement en ce moment.

Pour Assad, je compare juste ce qu'on nous annonce et ce qu'il se passe. Le fait est que on nous annonce la "fin" depuis pas mal de mois mais que ca ne se matérialise absolument pas pour l'instant. Enfin ca fait plus office de running gag à l'arrivée.
Pour d'autre point plus précis, j'avais posté un article d'un journaliste de The Guardian (je crois) qui revenait de Syrie et c'était juste hallucinant ce qu'il a décrit et le décalage avec ce qu'on peut lire "classiquement". (Lui même été choqué sur place du décalage avec tout ce qu'il avait pu lire)
Donc je maintien mon ressenti source à l'appui, que c'est une forme de propagande le traitement qui est fait de ce conflit. Et en faisant le parallèle avec le traitement des sujets critiques du Liban, ce n'est pas un ressenti mais une certitude.
Voila pourquoi j'apporte très peu de crédibilité aux "effets d'annonce" dans le genre
 

C'est évident puisque d'un côté on fait rentrer des armes aveuglément et de l'autre on laisse le dictateur réprimer dans le sang la révolte. Y a rien de très surprenant.
 

C'est bien ça, on est complice de certaines dictatures ou on ferme les yeux dessus puisqu'elles font globalement notre jeu.
Mais je vois pas bien en quoi ca apporte de la cohérence au fait de faire rentrer des armes hors de tout contrôle dans un pays en guerre civil et venir ensuite s'étonner du nombre de mort et du drame humain. Je n'ai pas dit qu'il fallait armer la révolte au Bahrein, au contraire.

J'ajouterais :
 - Bahreïn : 665 km2 - 1 234 5961 hab
 - Syrie : 185 180 km2 - 20 820 3001 hab
 
Beaucoup plus dur de monter une guérilla avec des points de repli, un peu de profondeur stratégique, et une composante étrangère importante dans un mini-état avec une "faible" (comparativement) population.

Au delà de tout aspects stratégique, les armes se suffisent généralement à elle même pour faire des dégâts. Surtout lorsqu'elles échappent à tout contrôle.

 
ils vont aussi les chercher sur facebook, tout simplement.

 
la répression a été rapide et efficace
et l'influence de l'Arabie saoudite est importante dans la répression
 
bon déjà contrairement à la Syrie il y a des personnes raisonnables au Bahrein (même dans la famille royale) et il y a donc un peu d'espoir
 
les saoudiens ont voulu rendre la contestation comme une guerre avec les chiites
les troupes saoudiennes ont attaqué les mosquées chiites et si je m'en souviens bien nombre ont été rasées
ce qui montre bien leur "mentalité"
tu sais .... il y a quelque chose qui a changé et on le voit en Syrie ou ailleurs ... regardes comme le Qatar et l'Arabie saoudite sont influentes et comme les USA interviennent peu, beaucoup moins que dans le passé
je crois que la politique américaine a basculé

 
Oui, et la famille royale possède une proportion invraisemblable de ce territoire, je ne retrouve plus le chiffre mais genre la moitié ou les deux tiers.

c passé ?
 
http://www.algerie360.com/algerie/ [...] -de-syrie/

C'est intéressant mais tu n'aurais pas vu passer une autre source ? Parce que là, l'article est tellement confus que je n'arrive pas à démêler si la formule "votre tour viendra" est adressée sous l'effet de la colère en réponse à une provocation de l'algérien ou au contraire si ce dernier devient agressif en réponse à des menaces.
 
C'est un grand classique des mouvances complotistes, antimondialistes et pro-syriennes, aussi je serais curieux de trouver une source fiable.

http://www.algerie1.com/actualite/ [...] -de-syrie/

C'est le même texte et toujours la même source, une certaine Lila Ghali, dont le texte mal écrit et difficilement compréhensible est repris à l'infini sur le web, surtout par des sites fumeux d'ailleurs.
A vérifier donc. C'est le coté mal écrit qui me fait me demander si ce n'est pas un fake pour faire du qatar bashing, le qatar étant devenu depuis quelques temps chez les complotistes de tout poil.

il y a eu déjà un précédent à la ligue arabe qui a montré les fortes tensions entre les deux pays
je ne sais plus exactement mais çà avait été chaud
sinon l'Algérie qui interdit Al Jazeera ... çà en dit long

 
J'avoue. Ce qui m'a influence sur le moment, c'etaient les quelques signes et rapports laissant penser que la Russie allait finir par lacher Assad (evacuations de ressortissants, diplomatie largement rafraichie, etc).
 
Aujourd'hui il est clair que cette guerre civile est partie pour durer, chacune des parties pouvant compter sur des appuis exterieurs et financements serieux.

P'tain, livni qui recolte le ministere de la justice    
 
Ca commence bien, ce deuxieme mandat ...  

Ca a pas l'air gagne, la formation du gouvernement ...

Les rapports de forces ont changé grâce à l'alliance Lapid / Bennett
 
Netanyahou doit bien flipper car s'il y a de nouvelles élections, on a des chances de voir Lapid devenir premier ministre

Ce qui serait une bonne nouvelle

Lapid premier ministre, le cauchemar ...

C'est clair. Je dirais que c'est du 50/50 pour qu'il devienne PM d'ici dans les prochaines années. J'aurais jamais pu imaginer envisager ça il y a quelques mois...

Ce serait quand même un super camouflet pour la droite et Netanyahu non ?

A mon avis Lapid a surtout profité d'un rejet grandissant de Netanyahu

Et rien que pour cela, c'est réjouissant

Lapid il a surtout profite d'une non-campagne absolument scandaleuse du Likoud, et d'un rejet de plus en plus explicite des Haredim. Franchement, quand tu ecoutes Deri ou les gens de Yaadout haTorah, t'as de quoi devenir FOU. J'ai plus de respect pour meretz que pour eux, c'est pour dire ...
 
A mon avis, Netanyahou il est grille, maintenant. Meme si il reussit a former un gouvernement demain, et c'est pas gagne, je ne pense pas qu'il tienne longtemps, peut-etre deux ans maximum. Et aux prochaines primaires du Likoud, je pense qu'il se fera jeter violemment. Il y a beaucoup de gens qui attendent en embuscade pour prendre sa place, et les derniers mois ont montre qu'il avait fait long feu. Meme ses partisans les plus enthousiastes au Likoud commencent a comprendre que ca ne peut plus durer comme ca et qu'il doit ceder sa place.
 
La guerre de succession s'annonce sanglante, d'ailleurs. Gideon Saar, Gilad Erdan, Silvan Shalom et bien sur Moshe Feiglin n'ont jamais cache leurs ambitions, et tous les 4 ont une solide legitimite a pretendre au poste.  
 
Quoi qu'il arrive, Lapid premier ministre, ca serait une veritable catastrophe pour le pays. Deja la, livni a la justice j'ai envie de chialer.