Reprise du message précédent :

C'est pas une question de circulez y'a rien à voir, mais il faut quand même resituer le fait que sur le plan humain le conflit israélo-palestinien est un conflit mineur et que la conformation est loin d'être unique (rien que près de chez nous, on pourrait parler du Sahara Occidental).

Voila, donc a près ce message :

Non seulement tu compares deux choses qui n'ont absolument rien a voir, mais de plus tu te pose en donneur de leçon critiquant soit disant d'autres donneurs de leçons.

La situation, elle n'est pas d'hier hein, c'est une très vieille histoire.

 
 
 faire des comptes macabres est à mon sens lamentable surtout pour ensuite hierarchiser l'importance d'un conflit. Y'a des problèmes ailleurs certes, il n'empeche que l'ensemble de ce qui est imposé aux palestiniens est quelques choses qui doit interpeller la communauté mondiale dans son ensemble. L'injustice galopante est d'ailleurs le principal vecteur de sympathie envers le peuple palestinien, c'est d'ailleurs pour cela que les israelien font tout pour occuper le terrain médiatique (visiblement, personne n'est dupe)

C'est meme bien au-dela de ca. Sur le topic Syrie, par exemple, les memes n'ont AUCUN probleme a faire la part des choses. Les memes ici qui beuglent au massacre ou au genocide sans honte, n'ont aucune difficulte sur le topic Syrie a remettre les choses en perspective et a recontextualiser. Aucun probleme a comprendre que c'est un peu plus complique que "les gentils rebelles contre le mechant bachar". Aucun probleme a comprendre qu'une intervention etrangere aurait des consequences gravissimes. Et je parle meme pas de ceux qui balaient d'un revers de la main dans le genre "ce sont les affaires internes syriennes".

Mais ici non. Rien de tout ca. Ici, un troll peut affirmer sans honte que la securite des israeliens, on s'en fout, c'est un truc secondaire, voire facultatif. Ici on peut affirmer que les seules difficultes que rencontrent les israeliens, c'est de descendre de temps en temps dans un abri en rentrant de boite de nuit. Ici on peut se focaliser malhonnetement sur le [heureusement] faible bilan humain dans le Negev pour ululer a la "disproportion". Ici, on oublie les remises en perspectives, les recontextualisations, on peut se laisser aller a toutes les outrances, a tous les simplismes, a toutes les generalisations. Et on se fait meme engueuler si on a le malheur de rappeler que la situation est un peu plus complique que des slogans paris-match. Ici, on vient parler de "justice", et sans le moindre probleme proner le demantelement d'un pays et de son armee. Ici on peut. On peut colporter et relayer n'importe quelle connerie sur Israel ou les israeliens sans le moindre de debut de connaissance de la region et de son histoire, on peut appeler "resistance" le fait de bombarder des villes sans discontinuer a partir d'un territoire evacue y'a 7 ans, on peut accuser le gouvernement israelien de faire une guerre electoraliste en depit de toute logique et de toute jurisprudence historique, sans reflechir 2 secondes et observer que tout celui qui a fait ca pendant son mandat ne l'a fait que contraint et n'a jamais ete reelu. On peut exiger d'un pays soumis a des bombardements continus depuis 10 ans qu'il ne risposte pas et qu'il ne fasse rien pour proteger 20% de sa population qui vit dans des abris au rythme des alertes.

Perso, le parti-pris m'indiffere totalement, il est tout a fait humain de prendre parti pour untel ou untel en fonction de ses affinities ideologiques/politiques. En revanche ce qui me siderera toujours, c'est cette incapacite totale et absolue a prendre le moindre recul quand on parle de ce conflit. J'ai eu le loisir en Ecosse de discuter pendant des mois avec le frere d'un membre du Tanzim d'Arafat, ses propos etaient moins outranciers que ce que je lis ici, et le dialogue etait plus rationnel et plus facile. C'est juste hallucinant.

Problème insoluble.    
 
C'est moche ce qui arrive dans cette région

Sinon quelques news en vrac du week-end :

- Le gouvernement aurait donne son feu vert a la mobilisation de 75 000 reservistes au lieu des 30 000 prevus initialement. 20 000 ont deja rejoint leurs unites a cote de Gaza, parmi lesquelles Parachutistes, Guivati, Genie militaire, artillerie, Blindes.

- Le gouvernement a laisse entendre que l'operation devrait durer au minimum 7 semaines

- Plusieurs chefs militaires du Hamas auraient ete elimines, et l'operation commence a s'etendre a toute la bande de Gaza, les villes de Rafiah et Khan Younes sont sous le feu des bombardements depuis quelques heures

- Plusieurs roquettes a destination de Tel Aviv et Jerusalem ont ete interceptees, ce qui pourrait expliquer la determintaion du gouvernement et le nombre enorme de reservistes mobilises (75000 / 445 000)

- Une usine tentant de produire des drones a ete detruite a Gaza, ce qui est une premiere

Le biais, c'est d'avoir un discours qui implique une posture anticolonialiste irréprochable qu'on ne peut pas se permettre d'avoir vu notre histoire récente.
 
 
 
Entièrement d'accord, c'est extrêmement bien dit.

Deja 2000 officiers reservistes mobilises depuis 2 jours, ce qui confirme l'hypothese d'une operation de longue haleine

 
Au contraire, le nombre de vies humaines impactées devrait logiquement être le critère prépondérant pour évaluer l'importance d'un conflit. Et c'est généralement ce qu'on fait d'ailleurs.

 
 
je dis pas que le problème est simple, mais quand on essaie de le complexifier au maximum, c'est aussi pour etouffer idéologiquement les gens qui auraient des idées de sympathies pour les palestiniens. C'est une façon de prendre de haut ces derniers en leur faisant comprendre que ce sont des tocards qui n'y comprennent rien (donc que ceux qui sont contre l'action israelienne  sont des tocards).  

 
la plupart des gens ici n'ont pas connu cette periode et n'y sont donc pour rien. Argument completement hors propos donc. Par contre, en israel, la majorité des gens sont pour la poursuite de la colonisation (sinon ils sanctionneraient leurs dirigeant des les urnes, c'est le principe d'une democratie)

 
 
ca tombe bien, l'incidence peut se mesurer à l'ensemble d'un peuple privé de nation et enfermée dans une prison à ciel ouvert. C'est largement suffisant pour que les gens s'y interesse.

Ben voyons Ayons la mémoire courte.

 
Je suis tout a fait d'accord avec le 2 poids 2 mesures que tu denonces MAIS, et c'est primordial a mon avis, Israel, quoi qu'on en dise, c'est une population importee d'Europe/afrique du nord en Palestine, c'est un genre de colonialisme quoi qu'on en dise, et pour beaucoup de gens ca n'est qu'un colonialisme et il n'y a jamais eu de decolonisation. Donc automatiquement on ne peut comparer a ce qu'il se passe en Syrie. La base du probleme est tout a fait differente. Alors ok une partie des israeliens est nee en Israel et il est evident que ces gens la ne peuvent se considerer qu'Israelien mais tu ne pourras jamais effacer le fait colonialiste, jamais. et c'est la que le bas blessera toujours pour Israel. On peut se dire que c'est injuste mais c'est une realite. On peut toujours se dire que d'autre colonialisme ont cree une realite finalement (USA ou Tibet). Le truc c'est qu'Israel c'est encore tres frais, trop frais certainement.  
 
Tu pars du postulat qu'Israel devrait etre traite comme n'importe quel autre pays, ce que je comprends tout a fait. Malheureusement Israel n'est pas tout a fait comme un autre pays vu comment s'est passe sa creation. Dans 100 ans, on aura surement oublie tout ca mais pour l'instant, l'argument du colonialisme pour beaucoup d'ennemis d'Israel est un argument qui se tient, meme si pour les israeliens, c'est des foutaises.
 

 
Non, absolument pas, c'est pour rappeler que les choses ne sont pas aussi simples que des slogans. Apres les si les gens se sentent "etouffes" par la complexite d'une realite geopolitique, c'est pas tellement mon probleme, je dirais. Moi par exemple, j'y pane rien en physique nucleaire, ca me viendrait pas a l'idee d'aller sur un topic dedie pour gloser sur le sujet. Comprendre un minimum la complexite gigantesque de cette region, de ses conflits, de ses belligerants, de ses enjeux, etc ca me parait moi indispensable pour pouvoir en parler.  
 
Et attention ca vaut aussi bien pour les pro palestiniens que pour les pro israeliens. C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles je meprise absolument les gens du crif ou plus generalement les juifs francais (ou americains ou d'ou que ce soit) qui se permettent de nous dire ce qu'on doit faire ou qui affirment des trucs totalement debiles sur les palestiniens sans manifestement avoir la moindre idee concrete de ce dont ils parlent.

 
 
y'a de grande chance pour que j'ai été plus concerné par la décolonisation que toi, donc, argument hors propos.

Le Tibet, ça n'est pas moins frais qu'Israël (les deux ont eu lieu à peu près en même temps). Ce qui est plus que frais, en revanche, c'est la colonisation de la Cisjordanie, qui n'est même pas encore officiellement annexée.
Je suis personnellement convaincu que si les Israéliens foutaient la paix aux Cisjordaniens (et aux Gazaouis, qui subissent qd même un blocus depuis qu'ils ont eu l'outrecuidance de ne pas élire ceux que l'Occident leur avait désignés), il y aurait infiniment moins de monde pour se scandaliser des ripostes israéliennes aux tirs de roquettes.

 
Ca va peut-etre te surprendre, mais je suis d'accord avec toi en tout cas en partie. Le fait que pendant des decennies le leadership israelien ait ete confisque par l'intelligentsia blanche russo/polonaise des kibboutzim, au mepris des sefarades/mizrah'im/beta Israel/bnei menashe et bien sur des arabes, ca a fait enormement de mal a Israel, aussi bien a l'interieur qu'a l'exterieur d'ailleurs. Et ca a tres certainement contribue a cette image coloniale.
 
Maintenant, faut quand meme aussi voir qu'a l'heure actuelle, l'ecrasante majorite des israeliens est nee ici. La generation des peres fondateurs est eteinte. Et il faut redescendre sur terre, y'aura jamais de "decolonisation" sur le modele francais, Israel n'est pas une parenthese.  
 

 
Sa creation a-t-elle ete differente de n'importe quel autre pays du monde ? (J'admets cependant volontiers que c'est logique que les palestiniens nous voient comme des colons, surtout quand on voit que la plupart des politiciens israeliensest encore issue du monde ashkenaze laic, et surtout qu'on a jamais ete capable de prendre nos responsabilites une fois pour toutes en Judee-Samarie.)

 
Personne ne peut plus croire a un truc pareil en Israel, Gaza a commence a tirer sur le Negev sans discontinuer, dans la semaine qui a suivi l'evacuation en 2005, et a l'epoque il n'y avait pas de blocus.

 
Sans en faire un conflit majeur au regard de ce qui se passe ailleurs  

 
 
tu as ton echelle de valeur (cynique, mathématique), d'autres ont d'autres critères (humains par exemple). Chacun son truc.

Oui, sauf que :

Oui, bien entendu que c'est complexe, mais le gros soucis ici est l'origine même du conflit, ie le partage de territoire fait par des occidentaux tranquillou a la terrasse d'un café, comme ils avaient l'habitude de le faire à l'époque. C'est donc clairement du colonialisme, avec des colons et des colonisés.

ça, ce sont aux pays aux alentours de prendre leurs responsabilités en cas de conflits.

C'est pourtant le cas, même s'il y a un nombre de mort bien plus important, le pays de disparaitra, la seule chose qui pourra changer éventuellement c'est la répartition entre chiites et sunnites.

Bien sur que la sécurité des Israéliens est en jeu, c'est même assez obvious, par contre les situations ne sont absolument pas comparables entre les deux, et il ne faut pas perdre de vue qui est le colonisateur, et le colonisé.

ça je pense que tout le monde l'a en tête, le conflit ne date pas d'hier, et de nombreuses générations se sont succédé, héritant de cela.

On peut aussi trouver normal que Israel réagisse a des agressions continuelles, mais moins quand celles-ci risque d'être disproportionnées, et quand ce même pays a ignoré toutes les mises en garde internationales, violé des mesures de l'ONU, on ne peut donc pas non plus trouver anormal que la sécurité des Israéliens soit en jeu.

 
Certainement. Je ne te vise pas toi d'ailleurs, et j'admets totalement ta légitimité à prendre parti de façon argumentée.
 
Mais puisque tu parlais d'expression démocratique, ici les gens votent pour "nettoyer les banlieues au karcher". Donc je crois pas que la France ait réglé ces problèmes là chez elle. Pourtant beaucoup se posent en donneurs de leçon dans le conflit au Moyen-Orient.

 
C'est pour moi evident    mais quand d'autres parlent de colonisation, ils pensent aussi decolonisation.  
 
Sinon sur l'idee generale, le probleme il est la. il ya d'un cote des gens qui pensent "colonisateur" en pensant a Israel et ils n'ont pas completement tord, Israel a bien ete cree sur un mouvement massif de population d'europe et d'afrique du nord, quand la palestine etait sous mandat britannique, et de l'autre, tu as comme tu dis une bonne partie de la population israelienne qui est nee la bas et donc ils ne peuvent pas comprendre qu'on puisse les traiter de colons. c'etait exactement mon propos.
 
 
 
Sa creation n'est pas specialement differente d'un autre pays dans le monde, une population qui s'impose sur une autre mais elle est tres fraiche (60 ans) et immorale pour pas mal de gens dans le sens ou elle ressemble fortement a de la colonisation dans une periode ou la colonisation a une tres mauvaise connotation.
 
Donc quelque part, il n'y a pas cet effort de comprehension envers les israeliens de la part de pas mal de gens car ils pensent directement qu'Israel s'est construit sur quelque chose de mauvais, et donc qu'ils sont coupables. Et il ya une compassion exageree envers les palsetiniens pour la meme raison

Tu ne parles pas de la même chose. Là j'évoquais les réactions du monde aux ripostes israéliennes contre les tirs de roquettes.
 
Quant au comportement des Gazaouis, comme je disais plus haut, il faut qd même garder en mémoire qu'il s'agit du même peuple que celui qu'Israël occupe et colonise toujours. Je doute que les Israéliens foutent la paix à un pays qui occuperait la moitié de son territoire en laissant l'autre à peu près tranquille, par exemple.

Ce qui est logique aussi, étant donné que vous n'avez pas de points de replis, maintenant c'est marche ou crève.

 
Les enfants du Negev n'en n'ont rien a battre, et ils n'ont pas moins le droit a la securite que les enfants de Gaza.
 

 
Non c'est pas "obvious" vu les tissus de conneries que je lis ici depuis 3 jours (et de facon recurrent a chaque fois que le conflit se rechauffe). Si tout le monde avait ca en tete, je lirais pas les meme aneries.
 

 
Y'a aucune disproportion en l'occurrence. Le seul truc anormal, c'est qu'on attend a chaque fois que la situation devienne completement invivable pour se sortir les doigts.

 
Oue.
 
Et cette incomprehension va aller en grandissant, vu le taux de natalite. D'ici quelques annees, la part des immigrants sera marginale (elle l'est deja plus ou moins) dans la population totale.

 
Oui pardon j'ai lu ton post trop vite.
 

 
Justement, pour les israeliens, ca reste incomprehensible. Parce que avant et apres la guerre, malgre les pogroms et la shoah, ca serait venu a l'idee de personne d'aller faire la guerre a n'importe qui en Europe. Et meme en Palestine Mandataire, malgre les tensions extremes, les massacres comme celui de Hevron, la population juive a toujours eu comme obsession premiere de faire fructifier le terrain, de lever un etat, meme dans les pires conditions. Dans les annees 40/50/60,  un grand nombre d'agriculteurs israeliens en Galilee et dans la vallee du Jourdain ont ete pris pour cibles par des fedayin en provenance du liban ou de jordanie, et pourtant ils ont continue a travailler, ils n'ont pas chercher a bombarder la Jordanie ou le Liban.
 
En aout 2005, les palestiniens a gaza avaient une chance unique de montrer que le seul probleme du conflit c'est la colonisation. Ils avaient une chance unique de transformer Gaza, ancien territoire occupe, en un truc propre et viable. Au lieu de ca, ils sont saccage les serres et les champs que les israeliens ont abandonne sur place, et qui permettaient a l'epoque a ces fermiers d'exporter dans le monde entier notamment des fleurs, des fruits et des laitues specialement plantes dans le sable ce qui garantissait l'absence totale de parasites, ils auraient pu recuperer les batiments des usines et cooperatives agricoles, ils auraient pu montrer au monde et surtout aux israeliens : regardez, tout ce qu'on veut, c'est un etat pour le faire fructifier.  
 
Du coup aujourd'hui quand tu dis aux israeliens "evacuez la Judee-Samarie, vous aller voir ca va regler le probleme, ils vont construire un etat et ne vous feront plus la guerre", ils t'envoient chier. La reaction immediate c'est "ah oui ? pour qu'ils mettent des lanceurs de qassam partout comme a gaza ?"
 
 

 
C'est justement de critères humains dont je te parle, c'est tout sauf cynique.

D'après la liste de unités qui sont en montée en puissance près de Gaza que j'ai devant moi (le Mossad devrait normalement me rendre visite demain mat   ), c'est à peu près les mêmes unités que Plomb Durci: poing blindé et infanterie d'élite
 
Là par contre j'ai des infos contradictoires. J'ai 2 options : 1-2 semaine de frappes intensives pour régler temporairement le problème des roquettes ou au contraire The Full Game, 2 mois et un engagement au sol complet (càd pas PB I) mais le risque politique est énorme
 
   
 
Entre les Fajr-5 de plus d'une tonne, les missiles antichars et antiaériens et les drones, le Hamas s'est bien réarmé depuis 2009

 
 
c'est très grave que tu ne sois pas capable de comprendre que c'est incomparable.

 
 
Oui mais qu'ont faits les gouvernements successifs pour réellement trouver une solution durable ? A quelles autres réactions pouvaient ils s'attendre de la part des gazaouis ?

 
sauf erreur, l'armée isralelienne a detruit la majorité des maisons de colons à gaza. De plus, tu sais pertinemment que le blocus imposé par israel rends toute initative économique dans la bande de gaza stérile et non viable. Beaucoup de culture perissent et ne peuvent etre vendu par les gazaouis parce que bloqué au frontières. Aucune exportation possible, israel fait beaucoup pour asphyxier economiquement les palestiniens.

 
 
 
 
c'est de la réthorique colonial surané ca, des arguments pour justement complexifié le conflit en brouillant qui est l'oeuf et qui est la poule.
 Des gens rationnels et intelligents comprennent que la colonisation est un acte de guerre en lui même, et qu'il ne peut en rien etre une solution aux violences.

 
Oui on est parti pour un scenario identique apparemment
 

 
Bah en tout cas d'apres les infos qui me parviennent du terrain, les gens sont a l'entrainement pre-offensive, la, avec affactations et distributions d'ordre. A mon avis l'offensive terrestre commencera d'ici quelques jours, le temps que toutes les unites mobilisees soient pretes et operationnelles.
 
Mais effectivement, le risque est enorme, et confirme que c'est pas un "calcul" politique.
 

 
Ils peuvent remercier les egyptiens d'avoir fait chuter moubarak, d'ailleurs, a ce sujet.

 
Oui, mais aucune des installations agricoles. A dessein. Ils ne voulaient pas voir des images de gens du hamas en train de parader dans les ruines d'une synagogue, en revanche, ils s'attendaient a ca que les infrastructures agricoles et industrielles soient reutilisees, pas betement saccagees.
 

 
Le blocus date de mi-2007. L'evacuation date d'aout 2005.

 
 
Genre personne va intervenir? quand je dis personne, je pense à la communaute internationale dans son ensemble (meme s'il y a des partenariats: Iran, Egypte, Usa, Angleterre).  
Ce que j'apprehende c'est que la mission initiale  de Netenyahu n'aboutit pas et que le conflit perdure, avec un nombre absurde de victimes des deux cotes.  

Intervenir contre qui ?
 
En ce qui concerne les palestiniens, Israël à bien suffisamment de moyens ...

 
Ca me surprendrait beaucoup que qui que ce soit prenne la responsabilite d'intervenir et de venir mettre le doigt dans un tel merdier. Officiellement, j'entends, parce qu'on sait tres bien que sur le terrain, y'a deja beaucoup de monde ... francais/britannqiues/americains/turcs/iraniens/libanais ...

 
 
 
 
l'etouffement economique faisait parti de la strategie de sharon :  
 

 
donc anterieur au blocus