Reprise du message précédent :
Dans ce cas pourquoi évoquer un sondage alors que concrètement, les palestiniens de Cisjordanie ont désarmé et en retour n'ont récolté qu'attaques et expulsions ? Ils devraient chanter les louanges des Israéliens avant de pouvoir espérer quelque chose ?

Dirigeants d’entreprise, ça compte ?
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Bernie_Madoff#Death
https://en.wikipedia.org/wiki/Hui_K [...] cal_career

 
 
J'évoque le sondage, encourageants (mais pas trop), pour dire que je ne vois toujours pas les palestiniens chercher/trouver une voie (voix) politique, alors que manifestement (ce que j'affirme depuis le 7/10) la course aux extrêmes des deux camps ne favorise en rien d'amélioration pour eux.
 
Quels sont les faits d'aprés-vous ?  
 
Moi je liste ça comme faits :
1 - le 7/10 à totalement radicalisé la société israélienne
2 - personne de l'extérieur ne veut intervenir pour que les choses changent sur le terrain
3 - pression internationale uniquement sur Israël
4 - depuis le 7/10 pas réelles avançés enregistrées pour protéger les peuples
 
Comment y remédier ?
1 - trouver une orientation au sein des palestiniens qui puisse redonner des couleurs aux colombes survivantes en Israël et oter des arguments aux extrémistes du gouvernement,
2 - tant que les palestiniens restent sur la ligne Septembre noir, lutte au Liban, politique iranienne, terrorisme ET pas de porte étendard politique crédible, ça changera pas, trop de risque de s'y embourber
3 - on est plus il y a 40 ans, l'occident n'est plus la seule possibilité de survivre, donc radicalisation accrue des plus dingues en Israël et rapprochement avec des régimes anti-occidentaux pour le commerce et le reste
4 - si on (ils) ne brise pas le terrorisme, il n'y a pas le moindre pouvoir à exercer sur Israël, les extrémistes conservent les raisons de sévir puisque l'ennemi reste là comme une menace à agiter
 
Je ne vois pas comment on peut espérer que le temps qui passe n'enkyste pas encore plus profondément :
- la force des extrémistes et des colons,
- le décrochage d'Israël des pays qu'à tort ou à raison elle considérent comme la trahissant aprés qu'elle a été frappée,
- le désengagement de la tutelle US comme Israël l'a fait de la France qui lui fournissait Mirage et aide pour la bombe quand ça a commencé à mal tourner de son point de vue
- croire comme le premier Spartak venu que tu puisses lui dicter l'abandon de ses armes (en particulier nuc) alors que de toute façon ce pays ne pourra pas survivre autrement qu'en ayant des dents et des griffes redoutables. On est en train de "découvrir" que les US ne sont pas un allié fiable, pourquoi diable Israël serait plus aveugle à ce qui se passe ?
 
Bref ce sondage est intéressant car je ne vois pas de solution qui ne passe pas par un éveil politique des palestiniens et j'ai envie de me raccrocher à un mieux même léger.
Donc je pense que la Palestine n'existera pas vu le tour que ça prend aussi bien là-bas qu'en occident.

Mais les palestiniens en Cisjordanie n'ont aucune marge de manœuvre. Ils sont totalement à la merci de l'occupation. Tu en parles comme s'il était possible que les violences israéliennes s'atténuent si des pacifistes émergeaient de la société palestinienne. Mais toute la société civile palestinienne est attaquée. Il n'y a plus aucune volonté d'avoir un interlocuteur, c'est même le contraire, pour justifier la poursuite des violences.

Faut être aveugle pour ne pas constater qu’il est trop tard pour les palestiniens. Trop de mauvais choix finissent par être irrattrapables.
Ils peuvent peut être encore espérer une certaine autonomie ?

 
 
Alors il n'y a pas de solutions ?
 
Moi je ne vois qu'une issue politique, mais je suis peut-être aveuglé.
 
En tout cas la violence ne sera pas en faveur des palestiniens, donc s'y enferrer c'est l'arrêt de mort.

Man who attacked nun on CCTV in Jerusalem acquitted on grounds of mental health
https://www.bbc.co.uk/news/articles/cpwl54kddeko
(C'est le fameaux Yona Schreiber qui avait agressé la nonne).

Allez, hop, chez les fous. On verra combien de temps ils vont le garder au frais.

Une analyse Danny Citrinowicz (ancien officier du renseignement militaire israélien devenu analyste)  
 
"Séchons la mer avec une petite cuillère
 
Avec tout le respect dû aux représentants néerlandais, le problème d’Israël ne réside pas vraiment en eux, et leur expulsion équivaut à tenter de sécher la mer avec une petite cuillère.
 
Le problème central est bien plus simple : la majorité des pays du monde, y compris les pays de l’Union européenne, ne tolèrent pas la politique israélienne en Cisjordanie, et ils ne sont plus disposés à continuer de fermer les yeux sur le processus d’annexion rampante, qui s’est significativement accéléré sous le gouvernement actuel.
 
L’État d’Israël peut lutter contre cette approche internationale, ou il peut changer sa politique. Mais des mesures comme l’expulsion de représentants diplomatiques ne modifieront pas la position européenne envers Israël. Au contraire, elles ne feront qu’aggraver la crise.
 
Si le gouvernement israélien considère la Cisjordanie comme une partie inséparable de sa patrie, qu’il le dise ouvertement et agisse en faveur de l’annexion du territoire. Mais on ne peut pas tenir le bâton par les deux bouts indéfiniment : d’un côté, promouvoir en pratique une réalité d’annexion, et de l’autre, s’attendre à ce que la communauté internationale fasse comme si rien n’avait changé.
 
Les événements d’aujourd’hui autour du député Zvi Sukkot, combinés aux déclarations de figures politiques israéliennes qui présentent l’idée de « l’émigration » comme un élément central de leur vision du monde, ne font que renforcer, aux yeux de larges segments de la communauté internationale, la perception de la direction vers laquelle Israël se dirige.
 
Le gouvernement israélien peut certes choisir de poursuivre sa politique actuelle. Il a le droit de prendre des décisions politiques en accord avec sa vision du monde. Mais il ne peut pas présumer que le monde s’adaptera à cette politique, ou qu’il n’y aura pas de prix à payer.
 
Avec tout le respect pour les développements positifs du point de vue israélien dans certains pays d’Amérique latine, et sans en minimiser l’importance, l’arène principale en termes de statut international d’Israël reste les États-Unis, l’Europe et les pays clés d’Asie centrale. L’expulsion de représentants ou les affrontements diplomatiques ne changeront pas la tendance dans ces lieux. Ils risquent au contraire de l’exacerber.
 
Il vaudrait mieux qu’Israël se dise la vérité : une grande partie du monde ne tolère pas sa politique en Cisjordanie. Aucune action d’explication ou de diplomatie ponctuelle ne peut changer ce fait tant que la politique elle-même ne change pas. Avec tout le respect pour le désir de renforcer l’appareil d’influence israélien, sans stratégie claire et sans volonté de reconnaître la réalité telle qu’elle est, rien de substantiel ne changera. Le problème ne réside pas seulement dans la manière dont Israël explique sa politique au monde, mais avant tout dans la politique elle-même.
 
Et le problème plus grave est que, cette fois, il semble qu’une part significative des pays européens, et à leurs côtés des acteurs importants à Washington, ne se contentent plus de condamnations. Ils sont plus prêts qu’auparavant à traduire leur opposition à la politique israélienne en actions concrètes et en prix politiques.
 
On peut discuter avec le monde. On peut aussi l’ignorer. Mais on ne peut pas présumer qu’il ignorera éternellement ce qui se passe en Cisjordanie."

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de solution, je dis qu'en l'état actuel des choses, les palestiniens n'ont aucun levier. Si ça doit bouger dans un sens ou dans l'autre, seuls les israéliens ont la main aujourd'hui.

 
Israël traite la schizophrénie en 2 semaines. Ils ont de très bon psy  

 
Juste ça qui me fait un peu tiquer quand même. L'idée serait laquelle? Les enfermer dans des prisons à ciel ouvert comme à Gaza? Désolé pour le parallèle mais ça rappelle le même traitement infligé aux juifs pendant le régime nazi ou tout la population était enfermée dans des quartiers.
 
La suite? On sait ce que ça a donné hein et vu comment ce pays est en train de se fanatiser presque autant que le Hamas de part ses dirigeants qui appellent à les massacrer comme des animaux la question commence à se poser très sérieusement.

pour s en sortir, il faudrait qu Israel n intervienne plus en Cisjordanie et que les colons soient contraint de s entendre avec un gouvernement palestinien qui lui devra assurer leur securité.
il y a 25% d arabes en Israel, ça doit etre possible de tolerer 25% de juifs ( peut etre plus...) en Cisjordanie.
je suis sobre.

Sauf qu'en 2005 Israël a quitté Gaza, n'a pas fait autre chose que sécuriser sa frontière pendant 1 an ou 2, laissant les Gazaouis libres de sortir par la mer ou la frontière Egyptienne, et que ces derniers ont décidé qu'élire le Hamas et se mettre à balancer des roquettes était la chose à faire. Pour ensuite se plaindre du blocus instauré pour faire cesser la pluie de roquettes.

C'est comme si les Allemands avaient instauré un gouvernement démocratique, eu des Juifs médecins, membres de la Wechmacht, députés et membres de la cour suprême, laissé les Sudètes aux Juifs tchécoslovaques et que ces derniers s'étaient mis à balancer des roquettes sur Berlin et Munich

Bah ils le disent ouvertement Selon la loi Israélienne la Cisjordanie s'appelle la Judée-Samarie et fait partie de l'État.

 
Faudrait ptet pas oublier aussi qu'à la base c'est car Israel a voulu conquérir ce territoire. A un moment faut pas s'étonner que les gens se révoltent quitte à élire les pires raclures possibles. Chose qu'il est en train également de faire en Cisjardanie vu que c'est la terre de leur propre dieu à les écouter. Enfin quel surprise la religion ce mal absolu qui gangrène toutes les sociétés au point de justifier toutes les saloperies possibles peu importe le camp et la religion pratiquée.  
 
Le parallèle avec l'allemagne? Quand le régime nazi a été vaincu on a pas chercher à massacrer l'entièreté de la population allemande et on avait probablement moins de scrupules en 45 qu'aujourd'hui concernant les civils. C'est pas ce qu'appelait Gantz récemment de massacrer les palestiniens? Donc on tue tout le monde parce qu'il ont élit des fanatiques armés quitte à tabasser sa propre population quand elle n'accepte pas ce discours vu que maintenant même un Israélien pacifiste n'est plus à l'abris de se faire lyncher.
Si ils espèrent vivre en sécurité c'est pas en allant faire la guerre partout et s'approprier des territoires non reconnus que ça va marcher. Ils peuvent remercier le parapluie américain la dessus.  
 
Le massacre du Hamas n'est absolument pas justifié. De la à annexer toute une population et l'interner dans des prisons à ciel ouvert ça le justifie? Drôle de raisonnement.

Ben non, l'histoire depuis 1948 est remplie d'attaques des voisins d'Israël.

À un moment, à jouer au con on finit par perdre des plumes

Pour quelle raison ont-ils décidé d'attaquer Israël a ton avis ?

Non. C'est un district, mais hors de l'État.

Surtout un "détail" qui fait que les territoires "acquis" en 1967 n'ont pas été reconnus comme israéliens par la communauté internationale, à la différence de 47/48 : Israël a attaqué le premier.

Pour se partager le gateau  

Les deux cas ne sont pas symétriques. Les Arabes israéliens sont citoyens d'Israël => leur présence ne se "tolère" pas, elle va de soi. Les colons, eux, sont installés dans un territoire occupé, ce que l'article 49 de la Quatrième Convention de Genève interdit expressément à la puissance occupante.
 
https://ihl-databases.icrc.org/fr/i [...] article-49

 
Pas la peine de débattre j'arrête la. Depuis 1967 y a des annexions qui ne sont pas reconnues par l'essentiel des pays occidentaux sauf les USA. A partir de la pas besoin de connaitre qui est l'agresseur initial. Et je ne soutiens pas non plus les carnages commis par le Hamas au contraire. Tu peux pas prétexter un argument défensif quand tu agresse tout le monde et prend au mépris de tout droit des territoires qui ne sont pas reconnus par le droit international.  
 
Y a juste une chose que je souhaite pas à eux. C'est que l'allié américain ne soit jamais faillible car on a vu comment ça c'est finis pour les état latins d'Orient.   Et avec le grorange on connait ses capacitées innées de revirement débile.
 

 
De mémoire, la proposition de loi visant à faire de “Judée-Samarie” l’appellation officielle a bien été adoptée en première lecture à la Knesset puis validée en commission pour passer en deuxième et troisième lectures. En revanche, je n'ai rien trouvé rien qui indique qu’elle ait finalement été adoptée en deuxième et troisième lectures. Si tu as une source là-dessus, je suis preneuse.

On parle de trouver une solution et de sauver ce qui peut l etre pour les palestiniens.  
Virer les 700 000 colons dispersés dans 150 colonies, bon courage.

Les grosses colonies près la frontières, ça va être compliqué. Mais les petites implantés profondément dans le territoire, elle devront bien dégager un jour ou l'autre, non ?

Edit: c'était déjà une proposition de Bill en 2000: https://en.wikipedia.org/wiki/The_C [...] #Territory

 
La solution est pourtant assez simple elle reconnait le tracé de 1967 et elle pourra aspirer à la paix qu'elle veut. Tant qu'elle cherchera à coloniser à marche forcée surtout depuis 2023 elle doit sa survie à l'aide américaine qui lui fournis l'aide militaire en plus de tenir en respect la plupart des pays qui sinon lui auraient déjà fait la peau comme ça c'est passé pour les état latins. Leurs ennemis ne manquent pas et c'est pas seulement limité à des groupes terroristes et l'Iran. Le Turc n'attends que ça d'y aller.  

 
Tu devrais relire les posts avant d'y répondre : le négationnisme c'est Freddy mais la minimisation est plus générale et te concerne également...

T’es pas obligé de parler de moi à chaque poste, ça fait un peu fan en chaleur, à ton âge c’est ridicule plus qu’autre chose.

La solution la plus favorable aux palestiniens c’est d’être intégrés avec une autonomie.
La plus défavorable c’est la quasi disparition.
 
Plus le temps passe, plus on se dirige vers la plus défavorable.
Encore une fois, on ne peut pas cumuler les mauvais choix, et espérer être maître du jeu.  
 
J’allais dire que c’est déjà un miracle que la partie ne soit pas terminée (défaite acceptée, annexion officialisée, etc), mais je suis pas persuadé que leur situation ne serait pas meilleure aujourd’hui.

Mais pourquoi veux-tu qu Israël reconnaisse les frontières de 67,  en plus sans garantie pour sa sécurité.
le Hamas et Hezbollah sont aux ordres de l Iran qui ne cherche qu a nuire depuis presque 50 ans.  
Le golan stratégiquement est essentiel pour sa défense au Nord. Quant à Jérusalem, la ville est symboliquement sacrée pour tous les juifs, le Sinaï a été rendu.
Israel à amorcé un virage sur son indépendance militaire, ils savent qu ils ne pourront pas toujours compter sur les americains.
https://www.rts.ch/info/monde/2025/ [...] 00189.html