Reprise du message précédent :

 
 
ah bon ??? qui et quand??

 
Toujours.  
Tu t'en fiches pas mal de l'histoire Sarkozy/Chirac, tu viens là juste pour, une nouvelle fois, pointer du doigt Israël, tes complots juifs etc...
Y'a qu'à voir la réponse que tu as fourni à Ethel, tu pars totalement dans le HS et hop re-promo d'un bouquin anti-Mossad en passant.  
Bon finalement, tu penses que Chirac va se représenter (et merci d'épargner le pavé sur nos relations avec Israël depuis qu'il est au pouvoir   ) ?

Je ne le pense pas.  
Les conflits ont toujours existé partout dans le monde et il faut être bien naïf ou ignorant de l'histoire pour croire que la résolution d'un problème réel mais local amènerait la paix universelle et perpétuelle.
Comme disaient les grecs anciens, quand la paix est enfin là, la situation ne tarde pas à se dégrader.
Comme l'a dit Thomas Hobbès, "l'homme est un loup pour l'homme". Cela vaut pour toutes les époques et toutes les civilisations.
 
Il y a eu un certain nombre de conflits dans la seconde moitié du 20ème siècle, mais moins que durant la première moitié du siècle, avant la création d'Israël. Et moins graves.
Le conflit du proche orient est actuellement très médiatisé en Europe, mais il n'est que l'un des nombreux conflits tout aussi aigus (quand ce n'est pas davantage) qui agitent la planète.  
Quelques exemples (liste non exhaustive) de conflits en cours ou mal cicatrisés : Serbie-Kosovo, Irlande du Nord, Kurdistan, Irak, Liban, Darfour, Tchad, Côte d'Ivoire, Centrafrique, Colombie, Somalie, Cachemire, Timor, Tibet, Philippines, Rwanda, Congo.
Les causes de tous ces conflits sont variées : revendications territoriales, problèmes de nationalités, conflits religieux.  
Est-ce que la résolution du conflit du PO consoliderait la paix en Irlande du nord ?  
Est-ce qu'elle règlerait le conflit entre chiites et sunnite en Irak ?  
Est-ce qu'elle règlerait les guerres tribales en Afrique ?  
Est-ce qu'elle mettrait fin à la lutte de l'extrémisme islamiste contre les autres religions, dans plusieurs régions du monde ? Au Darfour, au Cachemire, au Timor, au Proche orient même ?
Est-ce que la guerre Iran-Irak dans les années 80 aurait été évitée si le conflit du PO avait été réglé ?
Est-ce que Saddam Hussein aurait renoncé à envahir le Koweit ?
Est-ce que l'épuration ethnique qui a fait des centaines de milliers de morts dans l'ancienne Yougoslavie aurait été évitée ?
Est-ce que le génocide rwandais aurait été évité ?
Est-ce qu'Al Qaïda n'aurait pas existé ?
Et enfin, est-ce que Cuba connaitrait la liberté et la prospérité, ce qui te préoccupe le plus ?
 
Depuis quelques années, on parle beaucoup du proche orient, mais il ne faut pas oublier les conflits qui faisaient la une il n'y a pas si longtemps. Il y a 10-15 ans, on parlait surtout de l'épuration ethnique en Croatie, en Bosnie, au Kosovo. Il y a 30-35 ans, on parlait surtout du Vietnam, Il y a 45-50 ans de l'Algérie, Il y a 55 ans de la Corée et de l'Indochine. Sans oublier les autres événements ponctuels : le printemps de Prague, la guerre du Kippour, la prise de Phnom Pen par les khmers rouges, l'état de siège en Pologne, la destruction du mur de Berlin, le 11/09...
Si je peux te conseiller quelque chose, ce serait de mettre quelques temps entre parenthèses ta fascination pour Israël et de t'intéresser à l'Histoire et d'essayer de comprendre.

 
Affirmation gratuite, basee sur rien d'autre que des fantasmes de complots. Des source serieuses sont (toujours) attendues pour etayees cette accusation.
 

 
La France aussi, et pas qu'en cote d'ivoire, loin de la. On en conclut quoi ?
 

 
Tout comme l'interdiction du voile en France, on en conclut quoi ?  
 

 
Et donc ?  
 
 

 
Ce qui fait qu'un pays de petite taille n'est pas plus implique que la France dans les conflits precedemment cites.
 
Ce qui prouve donc que ton eternelle obession a toujours vouloir ramener sur le tapis israel la ou c'est hors de propos, tient plus du fantasme et du delire de complot qu'autre chose. Donc si un sujet ne t'interesse pas, nous te saurions gre de bien vouloir t'abstenir si c'est JUSTE pour venir vomir ta haine d'Israel. D'avance merci.
 

+1 : Israel n'est meme pas "LE" responsable des problemes le concernant. C'est un (enorme) poil plus complexe que cela, il me semblerait hardi (pour le moins) d'exonerer les autres acteurs de toute forme de responsabilite.
 

La, par contre, je ne suis pas d'accord sur le terme "local". Il l'a ete, il ne l'est plus, de par l'identification forte de populations du monde entier a l'un des (nombreux) acteurs de ce conflit. Soit par proximite religieuse, soit par similitude de position vis-a-vis des puissances occidentales (les USA n'ont jamais fait que reprendre le flambeau des puissances Europeennes dans le soutien a Israel), soit meme par soutien logistico-politique (mais ca c'est un peu fini depuis la mort de l'URSS et la fin des reves de pan-arabisation)...
 

Ca vaut surtout lorsque l'emotion prend le pas sur la raison. La paix n'est pas inatteignable, d'autres l'ont reussi apres des querelles tout aussi violentes. Le probleme c'est que ce conflit-la melange intimement des facteurs politiques, territoriaux, religieux, economiques aussi, des points qui, independemment de toute volonte de faire la paix sont tres loin d'etre regles.
 

En meme temps rares sont les conflits qui melangent tout de facon aussi inextricable que le conflit du proche-orient. Parce qu'au proche-orient, outre l'aspect "guerre civile" lie a l'impossibilite des habitants d'Israel-Palestine de vivre ensemble, il y a les voisins qui poussent au feu, les diaspora (et assimiles) qui alimentent, et de temps a autres les contagions...
 

En meme temps si ces conflits-la ont disparu de l'actu, c'est parce qu'ils sont regles.  
 
Les conflits entre Etats ou lies a une decolonisations sont relativement aises a regler, retour de chaque partie de son cote d'une ligne et basta. Les conflits civils religieux genre Irlande du Nord ne genent pas grand-monde lorsqu'ils ne s'etendent pas. Une epuration ethnique peut se regler par une partition...  
 
Le probleme du conflit Israelo-Palestinien, c'est que personne n'a de solution a presenter. Ce n'est pas "la faute" des uns ou des autres, le fait est qu'a ce jour aucune solution viable n'a vu le jour, et la volonte des USA, d'Israel, des Palestiniens ou des pays Arabes voisins n'y peuvent rien, le probleme est a ce jour sans solution.
 
Cf une suggestion d'il y a quelques temps aux Palestiniens : abandonner toute velleite d'independance, demander leur integration a Israel, et profiter de la difference de natalite pour prendre le pouvoir en Israel dans quelques annees... Probleme : pour quoi faire ? A ce jour tout laisse penser que ce serait pour se venger, et non pour mettre en place une commission «vérité et réconciliation» facon Afrique du Sud post-Apartheid... Bref, cette suggestion tient plus de la boutade qu'autre chose.
 
Une piste avait ete proposee, de reunions de concertations point par point, mais, preuve que ca ne suffit pas, l'initiative souvent applaudie en Occident a ete largement refusee par les deux parties. Il y a dans chaque camp suffisamment de gens prets a en decoudre pour que rien n'aboutisse, et il n'y a pas de chaque cote le leader inconteste necessaire pour faire taire les velleitaires. A ce jour et dans chaque camp, des petits chefs jouent la surenchere pour emporter l'adhesion vis l'emotionnel. Tant que cela durera je vois pas trop comment esperer quoi que ce soit.
 

Je suis d'accord sur un point, la fascination pour Israel a un cote malsain.  
 
Par contre ce conflit-la est fascinant AMHA, parce qu'il concentre une quantite invraisemblable de points de blocages, parce que meme il cristallise d'autres haines, c'est un defi pour l'entendement. Parce qu'il illustre jusqu'a l'absurde l'eternel conflit entre raison et emotion, il est fascinant.

Non.  
Ben Laden a commencé sa "carrière" en combattant les soviétiques en Afghanistan, dans les années 80.
Après le retrait soviétique en 89, Ben Laden visait la conquête du pouvoir de Kaboul. Il n'a pas pu parvenir à ses fins, les américains (ses alliés jusqu'alors) lui ayant coupé leur soutien logistique.
 
Après l'invation du Koweit par Saddam Hussein en 1990, Ben Laden a proposé au roi Fahd d'engager sa milice contre les irakiens qui occupaient le Koweit.  
De mon point de vue, Ben Laden espérait se positionner comme un héros en Arabie Saoudite et prétendre à la succession du roi Fahd déjà âgé de 70 ans. Fahd a refusé et préféré faire appel aux américains.
 
C'est à ce moment là que Ben Laden a nourri une haine de plus en plus forte contre les Etats Unis et la monarchie saoudienne. Et une haine contre tous les chefs d'Etat arabes qui étaient alliés des Etats Unis.
Il a commencé par critiquer violemment le régime saoudien, ce qui a conduit le roi Fahd à le déchoir de la nationalité saoudienne en 1994.  
Ben Laden a organisé également des attentats anti-américains au Yemen (1992), au Kenya et en Tanzanie en 1998, et les attentats du 11/09/2001.  
 
Pendant toutes ces années, Ben Laden et Al Qaïda ne se sont jamais préoccupés du conflit du proche orient, qui semblait d'ailleurs en voie de résolution. L'objectif d'Al Qaïda était simplement de chasser les américains des pays musulmans, et de déstabiliser les régimes qui étaient les alliés des USA. Et d'espérer peut être prendre le pouvoir ou une parcelle de pouvoir dans l'un ou l'autre de ces pays.
 
Al Qaïda n'a ajouté la cause palestinienne dans sa liste d'objectifs qu'après la réactivation du conflit du PO en 2000; et encore, il ne l'a pas fait tout de suite. Il ne l'a mentionnée dans ses communiqués qu'au moment de la guerre d'Irak en 2003 et aurait commencé à infiltrer la région (Gaza) en mai 2005.  
 
L'intérêt d'Al Qaïda pour le conflit du proche orient est donc bien tardif.

Oumpf    
Si j'ai parlé de la Yougoslavie, c'est parce que ce conflit présente bcp de similitudes avec celui du proche orient.  
 
Sa durée déjà. Le conflit des balkans dure depuis plus de 600 ans. (bataille de Kosovo Polie en 1389).
Le problème des balkans est à l'origine de la première guerre mondiale (attentat de Sarajevo le 28 juin 1914), et la 2ème mondiale trouve en grande partie son origine dans le fait que les braises de la 1ère ont été mal éteintes.
Donc ça fait déjà de belles références pour ce petit coin d'Europe.
 
Ensuite, il y a eu 8 ans de guerre et d'épuration ethnique entre 1991 et 1999 qui ont fait 200.000 morts et des centaines de milliers de blessés et de réfugiés.
Depuis on n'en entend presque plus parler mais le problème n'est pas réglé sur le fond.
 
Les accords de Dayton en 1995 ont conduit à un compromis boiteux : la Bosnie-Herzégovine a été reconnue comme Etat indépendant, elle représente 20% du territoire de l'ancienne Yougoslavie (moins de 10% de la superficie de la France), et elle inclut en son sein un Etat dissident, la république serbe de Bosnie (Républika Sprska) aux frontières tarabiscotées. Cet Etat revendique son rattachement à la Serbie (impossible) et il est en guerre froide avec l'Etat qui l'englobe (la Bosnie).
Des centaines de miliers de gens ont été déplacés et ne peuvent plus revenir chez eux, et d'autres ne peuvent pratiquement pas sortir.
 
Enfin, après l'intervention sur le Kosovo en 1999, celui-ci, déjà tout petit (moins de deux départements français) a été partitionné sans que le statut définitif soit fixé. La paix ne tient que grâce à la KFOR.
Il y a deux-trois ans, j'ai vu un reportage TV qui montrait à quel point les tensions restaient vives. Malgré la présence militaire de la KFOR, il y avait quotidiennement des gens qui se faisaient lyncher ou prenaient une balle de sniper, simplement parce qu'ils marchaient sur le mauvais trottoir, au avaient le mauvais profil.
 
Donc ce n'est pas parce que les projecteurs ne sont plus tournés vers l'ancienne Yougoslavie que cette région connait une paix durable. C'est juste une accalmie, avant la prochaîne explosion, dans 10 ou 50 ans.

Ca s'est fait a la suite de la seconde guerre mondiale, les Allemands ont ete deplaces en masse, et de joooolies frontieres ont ete tracees.
 

Difference fondammentale a mes yeux : le monde s'en fout.
 
La guerre de 14-18 a pris feu a Sarajevo, certes, mais la poudre accumulee depuis des lustres etait celle des politiques imperiales en Europe, rien a voir avec ce conflit-la. Si l'autre con s'etait pas fait descendre la-bas, la premiere guerre mondiale aurait eclate sur un autre pretexte ailleurs.
 
Alors que le conflit du proche-orient ressemble tellement au fameux affrontement des civilisations, que beaucoup redoutent, qu'on constate bel et bien une identification, de par le monde entier. Je n'ai pas souvenir que beaucoup se soient identifies aux serbes/croates/bosniaques...

Il faudrait que tu puisses voyager dans le temps et revenir 10 ans en arrière.    
Il y a 10-15 ans, tous les quotidiens nationaux et régionaux consacraient au moins une page quotidienne à la Yougoslavie (on a suivi tous les épisodes : Slovénie, Croatie, Bosnie, Kosovo, chacun pire que le précédent, sans oublier un apparté sur le Monténégro), un nombre incomparable d'éditoriaux, la mobilisation des intellectuels, des associations collectaient des dons pour aider les victimes...
Les français étaient moins concernés que par le conflit du PO ? Non, incomparablement plus, ça se passait à moins de 1000km de nos frontières (Nice-Sarajevo : 890km).  
Je suis persuadé que cette guerre a fait couler plus d'encre (dans la presse française) en 8 ans que le conflit du PO en 50 ans (qui n'a guère connu qu'une dizaine d'années de guerres chaudes et d'intifada).
Mais on a oublié.  
Si un nouveau conflit à haute valeur symbolique éclatait en Europe et mobilisait l'attention pendant 5-6 ans, les trois quarts des gens ne se souviendraient même plus du conflit du PO.    

Peut être et peut être pas. On ne saura jamais.
Si la question des nationalités dans l'empire austro-hongrois avait été réglée par une "révolution de velours", est ce que la France aurait fini par attaquer délibérément l'Allemagne pour lui reprendre l'Alsace et la Lorraine ? pas sûr.  

Oui mais le concept de "choc des civilisations" n'a que 40 ans, alors que la confrontation Islam-Occident dure depuis 14 siècles. Elle connait des phases de conflit ouvert et des phases d'accalmie. La phase de confrontation actuelle date de la révolution islamique en Iran (aboutissement en 1979), on ne sait pas si elle durera encore 20 ans ou 100 ans avant la prochaîne phase d'accalmie. Mais c'est un mouvement plus large et indépendant du conflit du PO qui est simplement instrumentalisé dans ce contexte.
Et le choc des civilisations se produit également dans les régions où le conflit du PO n'a aucun impact (choc Islam/Hindouisme en Inde notamment), preuve que c'est un phénomène indépendant, qui peut très bien persister même si le conflit du PO est résolu, ou disparaître sans que le conflit du PO soit résolu.
 

On n'a pas raisonné comme ça, encore qu'il ya beaucoup de gens en France qui ont des ascendances yougoslaves (probablement plusieurs millions).
On a vu plutôt la guerre au coeur de l'Europe, la dictature hideuse de Milosevic, l'épuration ethnique, les viols de masse, le calvaire des villes assiégées (Sarajevo, Dubrovnik, Vukovar, Pristina)...

Super le HS. Applaudissons FlyRelax.

 
TU es parti, pour la enieme fois, sur ce sujet. Duc-leto a tout a fait raison, ce HS, c'est toi qui en est responsable, de par cette maladive obsession qui est la tienne de tout ramener a israel.

 
C'est faux. Strauss-khan par exemple s'est engage bcp plus fortement que sarkozy vis a vis d'Israel, c'est pas un fait nouveau, des hommes ou femmes politiques l'ont fait regulierement ces 15 dernieres annees.  
 

 
Oui, et je (ne suis pas la seule d'ailleurs) constate que c'est le SEUL TRUC que tu penses a mettre sur le tapis dans un topic sur son eventuelle candidature. C'est obsessionnel, y'a qu'a sortir une liste des tes interventions sur les divers topics ou tu postes. Tu vois la main d'Israel partout, responsable de tout.
 

 
je ne suis membre d'aucun club, ca me gonfle par contre prodigieusement que tu te debrouilles pour distiller ta propagande moisie un peu partout. De memoire, seul le topic aviation a miraculeusement echappe a tes delires complotistes ...  
 

Exagerons rien : Sarkozy a certes ouvertement un penchant pour le modele Americain, de la a parler de "soutien quasi-onconditionnel", il y a une dose d'exageration un poil trop elevee a mon gout.
 
Par ailleurs il n'est pas le premier candidat officiel a la Presidence a avoir estime que la politique pro-Arabe de la France pouvait necessiter des reajustements, Jospin s'etait meme pris des pierres pour cela.
 

Je pense que tu as tout faux. Je pense que la politique etrangere n'influera pas dans cette campagne, et quand bien meme, ce qui peut faire perdre Sarko ce n'est pas cela, mais le niveau de rejet qu'entrainera (ou non) son omnipresence mediatique depuis 4 ans, et la capacite de Marie-Segolene a rassembler son camp et rassurer ses troupes.
 
Et sur le plan "politique etrangere", l'alignement sur les USA sont bien plus nefastes pour Sarko que sa position vis-a-vis d'Israel, en fait. L'immense majorite des Francais n'a pas, sur le conflit Israelo-Palestinien, une opinion a ce point arretee que ca puisse determiner son choix, parce que ce conflit n'augure pas vraiment de ce qu'il adviendra en France. Alors que la position vis-a-vis des USA (et sur ce point sa critique sur l'"arrogance" Francaise pourrrait lui couter infiniment plus que tout ce qu'il pourrait faire vis-a-vis d'Israel) est vite percue, a tort ou a raison, comme la volonte d'importer en France le modele de societe Amercain, un modele qui n'a pas exactement les faveurs des Francais.
 
Et -histoire de relier ca au topic initial- s'il y a bien un truc que Chirac ne voudra pas laisser passer, c'est sans aucun doute cette accusation d'arrogance -qui le vise directement- bien plus que la question d'Israel.

Bernadette est de retour dimanche, dans vivement dimanche

Elle a quoi comme chronique, deja ?

 
Va le poster sur le topic Sarkozy, je suis sur qu'ils seront aussi enchantés que nous de réapprendre ce fait, et qu'ils vont t'accorder toute la crédibilité que tu mérites si tu poursuis ton raisonnement bien sur.
 

 
Ouais bon le pro-Israël club c'est cool hein déjà, mais finalement non
Faudrait vraiment arrêter la conspiration à haute dose aussi.
 
Dans tous les cas, c'est un topic Chirac, pas NS, il y a un topic sur lui où une dizaine de gens le vomissent constemment. Va les rejoindre si tu te sens lésé.
 

Celà ne me semble pas prouvé, loin de là.  
Ce n'est pas la fâcherie de 1996 qui peut suffire pour tirer une conclusion définitive. Il faudrait qu'il y ait eu ensuite une série de déclarations venant confirmer la thèse d'une "détestation d'Israël".
 
Chirac ne passe pas pour un homme de conviction, il est plutôt opportuniste, et en matière de politique étrangère, son attitude ne change pas beaucoup de celle de ses prédécesseurs, c'est à dire qu'il essaye de ménager la chèvre et le choux, avec plus ou moins de bonheur.
L'attitude de Chirac à l'égard d'Israël varie au gré des circonstances. D'une manière générale, la France se situe dans le cercle large des alliés d'Israël, qui est plus large qu'on ne le croit souvent.
Quand le président Ahmadinejad a parlé de rayer Israël de la carte, quelle a été la réaction de Chirac ?
1 - il a approuvé, 2 - il n'a pas réagi, 3 - il a condamné. Tu as gagné, c'est la réponse n°3.
Chirac n'a pas montré de détestation pour les deux derniers chefs de gouvernement d'Israël : il a reçu Ariel Sharon et Ehud Olmert en visite officielle. En revanche, il est de notoriété publique qu'il n'aime vraiment pas le président libanais, Emile Lahoud, qu'il a refusé de rencontrer en 2006.
Chirac a passé un contrat d'armement avec Israël en 2005 pour l'achat d'un drone conçu par Israël Aircraft Industries et produit par EADS.
http://www.armees.com/France-Israe [...] urtif.html

Apparement Chirac vient de dire ou sous-entendre qu'il ne se présenterait pas en 2007, chez Drucker
 
EDIT : Ou alors c'est Bernadette qui a balancé

http://www.lefigaro.fr/election-20 [...] tique.html
J'en connais un qui va dire ouf.

Qui ? Qui attendait reellement une quelconque forme de confirmation ? Steevie Boulay, l'homoncule qui decouvre la vie a partir des cameras ??
 
En tout cas Sarko n'a absolument rien a foutre de cette confirmation-la : il SAIT de longue date que Chirac n'ira pas. A la limite il a ete plus rassure des ralliements queue-basse de Villou et MAM. Maitenant la question pour Sarko, c'est "quelle saloperie Chirac peut-il encore me faire, et le fera-t-il ?" et ca c'est independant d'une candidature.

Ah bon. Je suis pas sûr que Chirac sache déjà lui-même. J'ai plutôt l'impression qu'il n'a pas finit d'essayer de se persuader qu'il y a une vie après l'Elysée.

J'ai pas vu quand il s'est rallié. Je crois plutôt que, si par hasard Le Pen n'avait pas ses parrainages, il pourrait y avoir une surprise côté Villepin.

Je suis ébahi devant un tel art de la diplomatie.  

Ce ton que tu adoptes toi...
 
Bon sinon le livre sur Chirac enterre définitivement les possibilités de sa recandidature ou pas ?

 
.. surtout qu'il le deteste avec force.
 
 

juste un petit rappel,chirac, lors de l'election entre giscard et miterrand a regrouper ses troupes en incitant les indecis a voter miterrand.
c'est giscard lui meme qui l'a revele dans ses souvenirs.

donc ca donne un idee du bonhomme.

Chirac a écrit une autobiographie ?

Faut quand même pas trop lui en demander. C'est simplement un livre d'entretiens avec Pierre Pean.

Merci, éminent professeur, pour ces encouragements.
Mais je continuerai à me mêler de ce qui ne me regarde pas, ne t'en déplaise.  

J'ai un scoop, il va se représenter. Vous pouvez quoter c'est du sûr.

Dont acte

 
bizarement je pense que oui.

 
 
moi aussi !

Qu'est ce qu'il a dit Védrine ?

 
Qu´il se represente aux municipales dans son village correzien, ca me semble effectivement tres probable  

Il va servir la France autrement...
 
 

se tirer un plomb  
la seule chose qu'il pourrai faire de bien pour la france ca serai de fusiller politiquement sarkozy  

http://www.marianne2007.info/Breve [...] _a780.html
 

 
On y croit  

flyrelax, je pense que vos posts, prenant trop de volume, déroutent exagérément ce topic, ce qui est très ennuyeux pour tous ceux (moi par exemple) qui sont venus ici pour discuter de la question ("Chirac va-t-il se représenter en 2007 ?" ) et que vous devriez donc créer un topic spécial (genre "Chirac et l'anti-sémitisme" ou "L'Antisémitisme dans les Présidentielles 2007" ), et n'en mettre sur ce présent topic que des rappels qui le concernent, avec des liens vers les posts ppropriés du nouveau topic. Ce serait à mon avis à la fois plus efficace pour défendre votre position, et plus respectueux de celle des autres.
 
Versailles, Wed 21 Feb 2007 11:48:00 +0100, édité (cause défauts du WYSIWYG) 12:14:50

+1, comme tous ceux qui vous ont secondé avant moi - et à mon avis comme un grand nombre d'habitants.
 
Par contre je doute de la sincérité des réponses, Wed 21 Feb 2007 12:16 : sur 564 votes, 137 (25.6%) oui, 288 (53.8%) non, 110 (20.6%) autres.
 
Versailles, Wed 21 Feb 2007 12:22:25 +0100