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Auteur Sujet :

Chine - Destruction par missile d'un satellite. Guerre des étoiles ?

n°10446499
coucoujojo
Posté le 22-01-2007 à 19:37:34  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

carambar6 a écrit :

L'esprit munichois n'est pas mort, à ce que je vois.  :fou:  
Si la logique est que "les gros mangent les petits", pourquoi la Chine s'arrêterait-elle après avoir absorbé Taïwan, et la Corée qui constitue pourtant une nation à part entière avec sa propre langue ?


Parceque legalement la Coree n'appartient pas a la Chine contrairement a Taiwan.
Disons que si la Corse se proclame son independance, est ce que la France reagira? (je sais pas si je me trompe mais la Corse est devenue Francaise vers 17xx?)

mood
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Posté le 22-01-2007 à 19:37:34  profilanswer
 

n°10446512
coucoujojo
Posté le 22-01-2007 à 19:38:34  profilanswer
 

Prozac a écrit :

D'autant que si je ne m'abuse, autant ethniquement que culturellement, les coréens sont plus proches des japonais que d'autre chose. Même si il me semble qu'il y aie un certain mépris entre les deux nations.


Il me semble que la culture Japonaise et Coreene est issue de la culture Chinoise.
Le japonais et le Coreen et le vietnamien..... ancien, c'est du chinois  :)
 
De toute facon les japonais meprisent tout leurs voisins!

Message cité 1 fois
Message édité par coucoujojo le 22-01-2007 à 19:40:11
n°10446518
duc-leto
aka Duke
Posté le 22-01-2007 à 19:39:04  profilanswer
 

Prozac a écrit :

D'autant que si je ne m'abuse, autant ethniquement que culturellement, les coréens sont plus proches des japonais que d'autre chose. Même si il me semble qu'il y aie un certain mépris entre les deux nations.


 
Ah ? On peut en savoir plus ca m'interesse.

n°10446581
sidorku
Ultime Boeing 747
Posté le 22-01-2007 à 19:47:29  profilanswer
 

duc-leto a écrit :

Ah ? On peut en savoir plus ca m'interesse.


C'est surtout entre les nationalistes des deux pays, à propos de l'occupation japonaise du début de la première moitié du XXème.


---------------
Espace et exploration spatiale --- Power metal
n°10446604
duc-leto
aka Duke
Posté le 22-01-2007 à 19:50:15  profilanswer
 

Ah, je savais que les Jap avaient un fort nationalisme qui les poussaient à dénigrer presque tous leurs voisins, mais bon les coréens du sud vu qu'ils sont en avance je ne me le disais pas.
Paraitrait même qu'ils ont une secte nationaliste, je crois avoir lu ca un jour, c'est un comble  :D

n°10446698
carambar6
Posté le 22-01-2007 à 20:02:47  profilanswer
 

coucoujojo a écrit :

Il me semble que la culture Japonaise et Coreene est issue de la culture Chinoise.
Le japonais et le Coreen et le vietnamien..... ancien, c'est du chinois  :)
 
De toute facon les japonais meprisent tout leurs voisins!


Comment peut on sortir de telles énormités ? Il devrait y avoir des limites à l'expression de l'inculture !  :fou:  
La civilisation japonaise est l'une des cinq grandes civilisations et la plus ancienne du monde : 27 siècles de continuïté.  
La civilisation japonaise repose sur un ensemble de traditions uniques au monde, sur une langue propre, sur une religion propre (le shintoïsme).
La civilisation japonaise est reconnue comme distincte de la civilisation chinoise, alors que toutes les cultures européennes sont englobées dans une même civilisation, dite occidentale.
Quand à la corée, elle n'est pas à l'origine d'une grande civilisation, mais ses traditions et sa culture sont spécifiques.
Il y a autant de différences entre la Corée et la Chine qu'entre la Grèce et les Pays Bas.

n°10446747
Prozac
Tout va bien
Posté le 22-01-2007 à 20:08:44  profilanswer
 

Est ce qu'une grande partie de la population japonaise actuelle n'est pas issue d'une immigration anciennce venant de Corée ?


---------------
La ligne droite n'est en aucun cas le plus court chemin entre deux points. Sauf, bien sûr, si les deux points sont bien alignés l'un en face de l'autre
n°10446953
coucoujojo
Posté le 22-01-2007 à 20:36:31  profilanswer
 

carambar6 a écrit :

Comment peut on sortir de telles énormités ? Il devrait y avoir des limites à l'expression de l'inculture !   :lol:  
La civilisation japonaise est l'une des cinq grandes civilisations et la plus ancienne du monde : 27 siècles de continuïté.  
La civilisation japonaise repose sur un ensemble de traditions uniques au monde, sur une langue propre :whistle: , sur une religion propre (le shintoïsme).
La civilisation japonaise est reconnue comme distincte de la civilisation chinoise, alors que toutes les cultures européennes sont englobées dans une même civilisation, dite occidentale.
Quand à la corée, elle n'est pas à l'origine d'une grande civilisation, mais ses traditions et sa culture sont spécifiques.
Il y a autant de différences entre la Corée et la Chine qu'entre la Grèce et les Pays Bas.


 
ohoh, si tu sais lire le chinois tu sais lire le japonais ancien  :jap:, et meme le japonais moderne (je comprends pas tout mais je devine le sens).
D'ailleurs les japonais les plus cultives savent lire le chinois.
 

Citation :

Pour bien comprendre comment les kanji sont apparus dans la langue japonaise, il faut essayer de se  
placer dans le Japon du VIIème siècle.  
A cette époque, les japonais savent déjà parler la langue, mais ne possèdent pas de système  
d'écriture. D'un autre côté, la Chine est un pays très influent et doté d'une avance technique  
supérieure aux autres pays. Et c'est petit à petit que les japonais s'imprègnent de la culture chinoise et  
finissent par adopter leur système d'écriture à savoir, les idéogrammes chinois ou kanji.  


 
Donc c'est ce que je disais la culture Japonaise est issue de la culture chinoise.  :jap:
On leur a appris a ecrire  :D
 
ps: c'est enervant les gens qui pensent avoir la science infuse...

Message cité 1 fois
Message édité par coucoujojo le 22-01-2007 à 20:54:14
n°10447121
carambar6
Posté le 22-01-2007 à 20:54:07  profilanswer
 

Prozac a écrit :

Est ce qu'une grande partie de la population japonaise actuelle n'est pas issue d'une immigration anciennce venant de Corée ?


La Corée a été annexée par le Japon de 1905 à 1945. Durant cette période, des coréens (1 à 2 millions) sont allés travailler au Japon, et certains sont restés après 1945.
D'après Wiki, il y aurait actuellement 625.000 japonais d'origine coréenne. Ce n'est pas négligeable mais c'est peu par rapport à la population du Japon (127 M).
Je ne sais pas s'il a existé une immigration coréenne vers le Japon à des époques plus anciennes, mais ça ne serait pas étonnant vu la faible distance qui sépare les deux pays.
 
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Histo [...] _japonaise

n°10447188
coucoujojo
Posté le 22-01-2007 à 21:02:16  profilanswer
 

Citation :

Période précéramique paléolithique du Japon.
Le début de cette période est relativement flou, les archéologues ne tombent pas d'accord, -200 000 pour certains :lol: , attention, Fujimura Shinichi un achéologue japonais a introduit des faux dans les découvertes achéologiques dans le but de vieillir le peuplement japonais, démasqué en 2000 Fujimura Shinichi, certains ouvrages sur l'histoire du Japon sont à lire avec précaution, -30 000 pour d'autres (-40 000 est la date reconnu par la découverte d'un site dans la préfecture de Miyagi).


 
Faut faire tres attention aux sources japonaises, ils refutent ou nient souvent les choses, cf. dernierement les manuels scolaire niant les abus japonais en Chine, heureusement qu'il ya la Chine et l'ONU pour faire pression, mais en generale le Japon est un pays qui nie leur passe sombre ou peu reluisant.
Tant que le gouvernement Japonais niera son passe lors de la guerre, sa relation avec la Chine ne pourra pas s'ameliorer.
 
carambar6 tu es japonais?  :D

Message cité 1 fois
Message édité par coucoujojo le 22-01-2007 à 21:07:34
mood
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Posté le 22-01-2007 à 21:02:16  profilanswer
 

n°10447240
hpdp00
bleus, c'est fou
Posté le 22-01-2007 à 21:07:30  profilanswer
 

je suppose qu'on peut dire que le chinois écrit et le japonais dérivent d'une origine commune comme le français et l'italien du latin?
 
ce que les japs n'aiment pas ce sont les coréens immigrés, qui sont pour eux l'équivalent des algériens en france. ethniquement, les japs sont d'origine coréenne + que chinoise
 
la corée a une langue et une écriture différente, mais elle est en continuïté matérielle avec la chine (elle n'a pas d'autres frontières) et le nord est un régime communiste aussi. il n'y a pas que des purs chinois en chine, certains sont des "turcs" ou des thibétains par exemple, qui ont leur propre langue et écriture. la chine est un pays du point de vue politique mais un empire point de vue culturel.  
 
je ne pense pas qu'ils cherchent à s'étendre comme pays, mais il est normal pour un pays en développement rapide "d'organiser" économiquement et politiquement sa zone d'influence, surtout quand les voisins sont riches, comme taiwan, la corée (du sud) ou le japon.
 
à mon avis il fait s'attendre à un coup d'état pro-chinois en corée du nord, avec mise en place d'un homme de paille moins radical après le départ de bush, et une avancée vers la réunification, disons une régression du communisme actuel au nord et une diminution de l'occidentalisation au sud

n°10447308
Prozac
Tout va bien
Posté le 22-01-2007 à 21:15:39  profilanswer
 

carambar6 a écrit :

La Corée a été annexée par le Japon de 1905 à 1945. Durant cette période, des coréens (1 à 2 millions) sont allés travailler au Japon, et certains sont restés après 1945.
D'après Wiki, il y aurait actuellement 625.000 japonais d'origine coréenne. Ce n'est pas négligeable mais c'est peu par rapport à la population du Japon (127 M).
Je ne sais pas s'il a existé une immigration coréenne vers le Japon à des époques plus anciennes, mais ça ne serait pas étonnant vu la faible distance qui sépare les deux pays.
 
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Histo [...] _japonaise


Je pensais à un truc plus ancien effectivement, par des commentaires qui accompagnaient un texte sur la xénophobie ressentie par les coréens au Japon, qui paraissait étrange étant donné le statut "d'ancètres" des coréens.
 
De vieux souvenirs, cela dit


---------------
La ligne droite n'est en aucun cas le plus court chemin entre deux points. Sauf, bien sûr, si les deux points sont bien alignés l'un en face de l'autre
n°10447320
coucoujojo
Posté le 22-01-2007 à 21:16:53  profilanswer
 

Je vous assure que la source de l'ecriture du japon est le chinois que les japonais ont simplifier, pour preuve le chinois n'a pratiquement pas changer depuis .... le VIIeme siecle?
 
J'ai un pote a mon pere il ressemble trop a un algerien, mais c'est un chinois! c'est doit etre parceque Khan a conquit jusqu'au moyen orient.

n°10447360
Prozac
Tout va bien
Posté le 22-01-2007 à 21:20:09  profilanswer
 

Par rapport à une remarque précédente, voir le chapitre "aujourd'hui"
http://kyungah.free.fr/?2005/03/13 [...] oree-japon


---------------
La ligne droite n'est en aucun cas le plus court chemin entre deux points. Sauf, bien sûr, si les deux points sont bien alignés l'un en face de l'autre
n°10447402
carambar6
Posté le 22-01-2007 à 21:23:04  profilanswer
 

hpdp00 a écrit :

je suppose qu'on peut dire que le chinois écrit et le japonais dérivent d'une origine commune comme le français et l'italien du latin?


Pas exactement. Il y a trois syllabaires dans la langue japonaise : le kanji, le hiragana et le katagana.
Un syllabaire c'est une sorte de catalogue de syllabes, c'est un peu différent d'un alphabet et d'une grammaire, car le japonais (comme le chinois et le coréen) ne sont pas des langues grammaticales.
Le japonais comprend donc trois syllabaires, dont l'un, le kanji, est d'origine chinoise, le hiragana est un syllabaire créé par simplification du kanji, et le katakana est d'origine purement japonaise;
C'est grâce au katakana que les mots japonais sont généralement plus faciles à prononcer pour les occidentaux, que les mots chinois (ils comportent des sons en ka, ki, da, ya... avec lesquels on construit les mots toyota, kawasaki, honda par exemple...)

hpdp00 a écrit :

ce que les japs n'aiment pas ce sont les coréens immigrés, qui sont pour eux l'équivalent des algériens en france. ethniquement, les japs sont d'origine coréenne + que chinoise?


On ne peut pas dire que les japonais sont d'origine coréenne (ou alors il faut apporter des sources) mais les peuples japonais et coréens présentent davantage de ressemblances entre eux qu'avec les chinois.

hpdp00 a écrit :

La corée a une langue et une écriture différente, mais elle est en continuïté matérielle avec la chine (elle n'a pas d'autres frontières) et le nord est un régime communiste aussi.?


La Corée et la Chine sont séparées par une frontière naturelle montagneuse, comme entre la France et l'Espagne. C'est probablement grâce à cette barrière naturelle que la Corée s'est développée comme une nation distincte de la Chine.

hpdp00 a écrit :

à mon avis il fait s'attendre à un coup d'état pro-chinois en corée du nord, avec mise en place d'un homme de paille moins radical après le départ de bush, et une avancée vers la réunification, disons une régression du communisme actuel au nord et une diminution de l'occidentalisation au sud


Ce n'est pas l'évolution que je pressens. Il ne faut pas oublier que c'est une même nation qui est coupée en deux depuis 60 ans. L'évolution naturelle c'est la réunification.
Imagine que la ligne de démarcation qui a coupé la France en deux en 1940 soit toujours là, que les allemands continuent d'occuper la zone nord, et qu'un changement politique radical en Allemagne les conduise à se retirer de la moitié nord de la France. Quel serait alors l'avenir de cette zone ? Former un nouveau gouvernement autonome ou se réunifier avec la zone sud et reformer la France ? La 2ème solution évidemment : ce n'est pas parce que la nation aurait été coupée en deux pendant 60 ans et que la majorité des gens n'auraient jamais pu voyager de l'une à l'autre, que l'idée de la nation française aurait disparu.
Et bien c'est pareil pour la Corée, qui a 14 siècles d'existence en tant que nation unifiée. :)

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Message édité par carambar6 le 22-01-2007 à 21:32:36
n°10447576
hpdp00
bleus, c'est fou
Posté le 22-01-2007 à 21:39:31  profilanswer
 

carambar6 a écrit :

On ne peut pas dire que les japonais sont d'origine coréenne (ou alors il faut apporter des sources) mais les peuples japonais et coréens présentent davantage de ressemblances entre eux qu'avec les chinois.

je suis certain d'avoir lu que la culture la + ancienne du japon est quasi-identique à celle de la corée de l'époque, il y a x milliers d'années, ce qui implique des déplacements massifs de l'un ou l'autre, en l'occurence coréen vers le japon, puisque la corée a eu une évolution alors que le japon a vu une culture "toute faite" arriver d'un coup. évidemment on ne peut pas nier un apport culturel et ethnique chinois non plus, ni que la culture jap soit autonome depuis très longtemps


---------------
du vide, j'en ai plein !
n°10447620
coucoujojo
Posté le 22-01-2007 à 21:45:11  profilanswer
 

hpdp00 a écrit :

je suis certain d'avoir lu que la culture la + ancienne du japon est quasi-identique à celle de la corée de l'époque, il y a x milliers d'années, ce qui implique des déplacements massifs de l'un ou l'autre, en l'occurence coréen vers le japon, puisque la corée a eu une évolution alors que le japon a vu une culture "toute faite" arriver d'un coup. évidemment on ne peut pas nier un apport culturel et ethnique chinois non plus, ni que la culture jap soit autonome depuis très longtemps


 
J'avais aussi lu ca.

n°10447659
carambar6
Posté le 22-01-2007 à 21:49:56  profilanswer
 

coucoujojo a écrit :

Citation :

Période précéramique paléolithique du Japon.
Le début de cette période est relativement flou, les archéologues ne tombent pas d'accord, -200 000 pour certains :lol: , attention, Fujimura Shinichi un achéologue japonais a introduit des faux dans les découvertes achéologiques dans le but de vieillir le peuplement japonais, démasqué en 2000 Fujimura Shinichi, certains ouvrages sur l'histoire du Japon sont à lire avec précaution, -30 000 pour d'autres (-40 000 est la date reconnu par la découverte d'un site dans la préfecture de Miyagi).



L'origine du peuplement pré historique du Japon n'a aucun rapport avec la civilisation japonaise, que l'on fait remonter à la fondation de l'empire en 660 avant JC. Cet empire est toujours là, 2667 ans plus tard (bon il y a bien eu quelques changements de dynasties). Les japonais sont probablement le peuple le plus conservateur de la planète; vous voyez la différence avec nous qui changeons de république après 30 ou 40 ans en moyenne.
 

coucoujojo a écrit :

Faut faire tres attention aux sources japonaises, ils refutent ou nient souvent les choses, cf. dernierement les manuels scolaire niant les abus japonais en Chine, heureusement qu'il ya la Chine et l'ONU pour faire pression, mais en generale le Japon est un pays qui nie leur passe sombre ou peu reluisant.
Tant que le gouvernement Japonais niera son passe lors de la guerre, sa relation avec la Chine ne pourra pas s'ameliorer.]


Il y a autant de périodes sombres dans l'histoire de la Chine que dans celle du Japon.  
Je respecte profondément tant les civilisations chinoise que japonaise, mais je n'apprécie pas quand on tente de minimiser ou nier l'une par rapport à l'autre.
 
 

coucoujojo a écrit :

carambar6 tu es japonais?  :D


Non, désolé, français de souche.  ;)


Message édité par carambar6 le 22-01-2007 à 22:01:56
n°10447676
hpdp00
bleus, c'est fou
Posté le 22-01-2007 à 21:51:40  profilanswer
 

j'avais parlé d'avancée vers une réunification, je doute qu'elle puisse se faire si facilement, et surtout pas d'un coup sec. les coréens du nord sont intoxiqués par une propagande anti-occidentale incroyable, il ne suffira pas de faire tomber le mur (qui n'existe d'ailleurs pas physiquement). il faudra une certaine période d'adaptation, qui passe à mon avis par un communisme chinois, + doux, au nord, et en parallèle par une dés-occidentalisation du sud tendant vers une "coréïsation" de l'ensemble de la péninsule. faut pas croire que les dirigeants de la corée du sud soient des "gentils", il y a souvent des mouvements sociaux violents. si les communistes chinois ne sont pas des comiques non plus, "pas mal" de coréens du sud peuvent souhaiter un changement, surtout en vue d'une réunification, à condition d'avoir des garanties du même ordre qu'a hong-kong, ce qui ne devrait pas poser trop de problèmes aux chinois
ceci étant de la politique-fiction à la merci d'une infinité d'impondérables

n°10448148
carambar6
Posté le 22-01-2007 à 22:44:17  profilanswer
 

hpdp00 a écrit :

j'avais parlé d'avancée vers une réunification, je doute qu'elle puisse se faire si facilement, et surtout pas d'un coup sec. les coréens du nord sont intoxiqués par une propagande anti-occidentale incroyable, il ne suffira pas de faire tomber le mur (qui n'existe d'ailleurs pas physiquement). il faudra une certaine période d'adaptation, qui passe à mon avis par un communisme chinois, + doux, au nord, et en parallèle par une dés-occidentalisation du sud tendant vers une "coréïsation" de l'ensemble de la péninsule. faut pas croire que les dirigeants de la corée du sud soient des "gentils", il y a souvent des mouvements sociaux violents. si les communistes chinois ne sont pas des comiques non plus,...


Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué.  :pfff:  
A la mort de Ceaucescu, à la chute du mur de Berlin, lors du coup de force du Kremlin le 19 août 1991, les transitions démocratiques se sont elles opérées progressivement ? Non, les dictatures se sont effondrées brutalement et les transitions se sont effectuées d'un coup sec.
La dictature nord coréenne est tellement carricaturale qu'elle ne pourra que s'effondrer tout aussi brutalement le jour où on soulèvera le couvercle de la marmite. A ce moment là il ne restera plus rien de la propagande anti occidentale dans l'esprit des nord coréens, simplement le désir de respirer à nouveau et l'espoir d'une vie meilleure.  
 
 

hpdp00 a écrit :

"pas mal" de coréens du sud peuvent souhaiter un changement, surtout en vue d'une réunification, à condition d'avoir des garanties du même ordre qu'a hong-kong, ce qui ne devrait pas poser trop de problèmes aux chinois,...


Que vient faire cette comparaison entre la Corée du Sud et Hong Kong ? Strictement rien à voir !
Quand ce sera la réunification, il y aura 0% de changement dans la vie des coréens vivant au sud et 100 % de changement (du moins on l'espère) dans la partie nord.
De même que la réunification de l'Allemagne n'a amené aucun changement dans la vie des allemands de l'Ouest. :D

Message cité 1 fois
Message édité par carambar6 le 22-01-2007 à 22:44:43
n°10449200
hpdp00
bleus, c'est fou
Posté le 22-01-2007 à 23:48:04  profilanswer
 

je pense que tu rêves. en ne regardant que la situation économique, la corée du sud n'a tout simplement pas les moyens de donner un niveau de vie décent aux coréens du nord. si la différence de revenu entre les allemagnes était de 30% elle est de 10 000% entre les deux corées. si le sud est relativement riche, on est loin du niveau des allemagnes. le sud va voir débarquer des millions de nordiste criant famine et sera submergée. le prix des logements et denrées va grimper, celui des salaires va s'effondrer, les nordistes qui restent vont se plaindre qu'on ne tient pas les promesses de prospérité et ceux qui sont au sud qu'ils vivent aussi mal qu'avant, ceux du sud exigeront un retour des nordistes, émeutes etc, le bordel. je pense que tout le monde en est conscient au sud
 
du point de vue mentalité tu sous-estimes beaucoup l'effet de 50 ans de propagande intensive anti-occidentale (depuis la guerre de corée), qui n'a rien à voir avec celle de l'allemagne de l'est. l'allemagne, la roumanie etc, avaient déjà de intellectuels et une culture démocratique sur laquelle ils se sont appuyé, ce n'est pas le cas en corée. même en cas de chute du dictateur il restera toute la structure dictatoriale en place, et elle cherchera à conserver sa forme et ses privilèges en trouvant un autre dictateur de remplacement. je maintiens que pour la réunification se passe bien il faut une transition, qui ne peut être que communiste, mais beaucoup plus "relax"
 
de toutes façons on peut compter sur les ricains pour démontrer la necessité pour eux de rester sur place pour "protéger" le sud, ce qui implique l'interdiction de tout rapprochement conséquent entre nord et sud pendant encore des années, quel que soit le régime au nord (à moins de devenir totalement pro-américain, évidemment, mais les chinois ne l'accepteront jamais).
je pense que quand les coréens verront une possibilité réelle de réunification en douceur, ils auront vite fait de choisir entre les chinois et les ricains

n°10449231
coucoujojo
Posté le 22-01-2007 à 23:52:12  profilanswer
 

carambar6 a écrit :


Quand ce sera la réunification, il y aura 0% de changement dans la vie des coréens vivant au sud et 100 % de changement (du moins on l'espère) dans la partie nord.
De même que la réunification de l'Allemagne n'a amené aucun changement dans la vie des allemands de l'Ouest. :D


 
Si les coréens du nord vont se bousculer pour aller au sud, du coup le prix de la main d'oeuvre va s'ecrouler, et la différence social sera tellement grande entre le nord et le sud que des pb sociaux vont s'aggraver! c'est comme si on collait un pays du tiers monde (oui ils ont meme pas de quoi bouffer en Corée du nord) à un pays superindustrialisé!
 
edit: grillé


Message édité par coucoujojo le 22-01-2007 à 23:54:19
n°10449626
carambar6
Posté le 23-01-2007 à 00:49:17  profilanswer
 

hpdp00 a écrit :

je pense que tu rêves. en ne regardant que la situation économique, la corée du sud n'a tout simplement pas les moyens de donner un niveau de vie décent aux coréens du nord. si la différence de revenu entre les allemagnes était de 30% elle est de 10 000% entre les deux corées. si le sud est relativement riche, on est loin du niveau des allemagnes. le sud va voir débarquer des millions de nordiste criant famine et sera submergée. le prix des logements et denrées va grimper, celui des salaires va s'effondrer, les nordistes qui restent vont se plaindre qu'on ne tient pas les promesses de prospérité et ceux qui sont au sud qu'ils vivent aussi mal qu'avant, ceux du sud exigeront un retour des nordistes, émeutes etc, le bordel. je pense que tout le monde en est conscient au sud


Soyons clair, tous les experts disent que l'écart entre la Corée du Sud et la Corée du Nord est plus important qu'entre l'allemagne de l'ouest et l'allemagne de l'est.  
Mais il ne faut pas sous estimer les difficultés qu'à représenté la réunification de l'allemagne : l'écart de niveau de vie n'était pas de 30%. Les allemands de l'est mangeaient à leur faim mais étaient dépourvus de tout : pas d'automobiles, pas de produits électroniques, pas d'ordinateurs, pas de loisirs..
Le régime d'Erik Honecker était le plus dur d'Europe de l'Est, et pas si éloigné de celui de Corée du nord. Les voppos tiraient à vue sur toute personne qui tentait de passer à l'ouest, la Stasi torturait les gens suspectés de déviationnisme, les réfractaires étaient déportés en Sibérie, les enfants étaient endoctrinés à suspecter et dénoncer leurs parents. On ne peut pas dire que c'était un régime plus humain que la Corée du Nord.
 
Aujourd'hui la Corée du Sud est plus de deux fois plus peuplée que le Nord, le PIB est 50 fois supérieur, et le PIB par tête 20 fois supérieur (20000$/h contre 1000$/h). Après l'effondrement de la dictature de Kim Jung Il, la Corée du Sud aura les moyens de maintenir le nord sous perfusion pour lui éviter la famine, elle financera cela peut être avec un impôt de solidarité et certainement un grand emprunt international. Le niveau de vie du Nord ne rejoindra probablement jamais (ou pas avant très longtemps) celui du sud, mais il sera rapidement porté à un niveau acceptable (3 à 4000 §).
Le Sud s'occupera de reconstruire les services publics du nord, ainsi que les infrastructures. Les entreprises du sud seront subventionnées pour s'installer au nord, et assez vite, les grandes firmes comme Samsung installeront des usines de montage au nord. Malgré cela, le chômage devrait fortement augmenter au nord, comme cela a été le cas dans l'ex allemagne de l'est.
 

hpdp00 a écrit :

du point de vue mentalité tu sous-estimes beaucoup l'effet de 50 ans de propagande intensive anti-occidentale (depuis la guerre de corée), qui n'a rien à voir avec celle de l'allemagne de l'est. l'allemagne, la roumanie etc, avaient déjà de intellectuels et une culture démocratique sur laquelle ils se sont appuyé, ce n'est pas le cas en corée. même en cas de chute du dictateur il restera toute la structure dictatoriale en place, et elle cherchera à conserver sa forme et ses privilèges en trouvant un autre dictateur de remplacement. je maintiens que pour la réunification se passe bien il faut une transition, qui ne peut être que communiste, mais beaucoup plus "relax"


Quand la dictature nord coréenne s'effondrera, les cadres du régime feront comme ceux des pays de l'ancien bloc européen de l'est. Ils diront qu'ils sont soulagés eux aussi d'être libérés, qu'ils ont souffert de devoir obéir aux ordres, etc etc
Il y avait probablement une hostilité du nord envers le sud à l'époque de la guerre de Corée, mais un demi siècle plus tard, il n'en reste plus rien, il ne reste que la souffrance au quotidien.
On a vu comment du jour au lendemain les russes ont oublié le communisme et se sont considérés comme les amis des européens de l'ouest et des américains. Et après le 8 mai 1945, que restait-il du nazisme en Allemagne ? Rien, soudainement plus personne n'était nazi.
 
 

hpdp00 a écrit :

de toutes façons on peut compter sur les ricains pour démontrer la necessité pour eux de rester sur place pour "protéger" le sud, ce qui implique l'interdiction de tout rapprochement conséquent entre nord et sud pendant encore des années, quel que soit le régime au nord (à moins de devenir totalement pro-américain, évidemment, mais les chinois ne l'accepteront jamais).
je pense que quand les coréens verront une possibilité réelle de réunification en douceur, ils auront vite fait de choisir entre les chinois et les ricains


Les Coréens n'auront pas à choisir entre la Chine et les USA, mais à chosir de se retrouver entre eux.

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Message édité par carambar6 le 23-01-2007 à 00:51:05
n°10449682
Black_Pant​her
Problem Killer
Posté le 23-01-2007 à 01:11:33  profilanswer
 

lubicdj a écrit :

../..  
Les Chinois ont-ils essayé de détruire un satellite depuis la Terre ? ../..


 
Rien de bien nouveau à cela, enfin, ça ne m'étonne pas de leur part, ils ont bien rendu aveugle un satellite espion américain durant quelques heures avec un "simple" laser il y a quelques mois...
 

Citation :


En août 2006, des informations ont filtré concernant l'aveuglement, par la Chine, avec des lasers haute puissance, de satellites de reconnaissance survolant son territoire. Le directeur du National Reconnaissance Office, chargé des vols de reconnaissance, Donald M. Kerr, a déclaré qu'un satellite américain avait été "peint", c'est-à-dire aveuglé, par un laser basé au sol en Chine. "Les Etats-Unis croient que le développement et les tests, par la Chine, est contraire à l'esprit de coopération auquel nos deux pays aspirent dans l'espace", a déclaré Gordon Johndro, le porte-parole de conseil national de sécurité. "Nous avons, avec d'autres pays, exprimé notre inquiétude concernant cette action."


 
http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 176,0.html

n°10449722
carambar6
Posté le 23-01-2007 à 01:27:27  profilanswer
 

Prozac a écrit :

Par rapport à une remarque précédente, voir le chapitre "aujourd'hui"
http://kyungah.free.fr/?2005/03/13 [...] oree-japon


Ce blog sent le révisionnisme ou l'amateurisme (ou les deux) à plein nez.
Exemple :

Citation :

Les relations du Japon et de la Corée sont très anciennes : déjà au IVième siècle, au temps des « Trois Empires » coréens, l’Empire qui devait devenir le Japon (alors encore un petit pouvoir local qui se nommait Yamato) avait fondé un mini-état à la pointe sud de la péninsule coréenne, Mimana, comme base de son influence. Les Japonais de Mimana se mêlèrent volontiers des querelles entre les trois Empires coréens, Kogûryô, Paekche et Silla, et s’étaient allié à Paekche, jusqu’à ce que Silla ne les conquière et les annexe et tous deux au VIième siècle. Ainsi prit fin l’intervention directe des Japonais de Yamato en Corée.


En apparence une vérité toute simple : au 4ème siècle, le Japon n'était qu'un petit pouvoir local qui se mêle de ce qui ne le regarde pas en Corée et se fait virer. On évite surtout de donner des noms et des dates.
 
Sur Wiki, c'est un peu plus sérieux et précis. Il y a la liste des 125 empereurs japonais avec leurs dates de règne.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste [...] s_du_Japon
On apprend que la période Yamato se décompose en deux sous périodes :

  • Kofun de 250 à 538, qui correspond au règne des empereurs n°17 à 28
  • Asuka de 538 à 710, qui correspond au règne des empereurs n°29 à 43

En suivant les liens, on apprend que des cavaliers coréens ont conquis le Japon pendant la période Kofun, qu'ils s'y sont implantés définitivement et qu'ils ont contribué à former les bases culturelles du Japon.
C'est donc apparemment de là que viennent les racines communes de la Corée et du Japon.

Message cité 1 fois
Message édité par carambar6 le 23-01-2007 à 01:28:42
n°10449735
coucoujojo
Posté le 23-01-2007 à 01:31:56  profilanswer
 

carambar6 a écrit :

Ce blog sent le révisionnisme ou l'amateurisme (ou les deux) à plein nez.
Exemple :

Citation :

Les relations du Japon et de la Corée sont très anciennes : déjà au IVième siècle, au temps des « Trois Empires » coréens, l’Empire qui devait devenir le Japon (alors encore un petit pouvoir local qui se nommait Yamato) avait fondé un mini-état à la pointe sud de la péninsule coréenne, Mimana, comme base de son influence. Les Japonais de Mimana se mêlèrent volontiers des querelles entre les trois Empires coréens, Kogûryô, Paekche et Silla, et s’étaient allié à Paekche, jusqu’à ce que Silla ne les conquière et les annexe et tous deux au VIième siècle. Ainsi prit fin l’intervention directe des Japonais de Yamato en Corée.


En apparence une vérité toute simple : au 4ème siècle, le Japon n'était qu'un petit pouvoir local qui se mêle de ce qui ne le regarde pas en Corée et se fait virer. On évite surtout de donner des noms et des dates.
 
Sur Wiki, c'est un peu plus sérieux et précis. Il y a la liste des 125 empereurs japonais avec leurs dates de règne.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste [...] s_du_Japon
On apprend que la période Yamato se décompose en deux sous périodes :

  • Kofun de 250 à 538, qui correspond au règne des empereurs n°17 à 28
  • Asuka de 538 à 710, qui correspond au règne des empereurs n°29 à 43

En suivant les liens, on apprend que des cavaliers coréens ont conquis le Japon pendant la période Kofun, qu'ils s'y sont implantés définitivement et qu'ils ont contribué à former les bases culturelles du Japon.
C'est donc apparemment de là que viennent les racines communes de la Corée et du Japon.


Enfin bon entre wiki et le blog je préfère un bon livre d'histoire ou bien un spécialiste  :)  

n°10449783
fat dog
Posté le 23-01-2007 à 01:56:12  profilanswer
 

sinon a ce petit jeux la, on peu très bien dire aussi que la chine appartient a la mongolie...  :whistle:  
 
et pour ceux qui croient que la chine actuel n'a pas un esprit de 'conquêtes' et qui gobent toute leur propagande sur 'la grande chine unique' (ou s'arrête t'elle? c'est comme 'la grande Allemagne' ou la 'grande Russie'?), on ce demande alors pourquoi ils ont essayés d'envahir le vietnam en 1979 (par ailleurs ils ce sont encore pris une énième raclée militairement...), et meme la corée...
Et je ne parle meme pas du Cambodge qui est déjà une 'province chinoise' depuis 30 ans soutenu a 200% par la Chine (toute les tentatives de procès de Pol Pot ont était sabordées ainsi que la reconaissance du genocide a cause de la chine)
 

Message cité 3 fois
Message édité par fat dog le 23-01-2007 à 01:57:00
n°10449798
coucoujojo
Posté le 23-01-2007 à 02:04:02  profilanswer
 

fat dog a écrit :

sinon a ce petit jeux la, on peu très bien dire aussi que la chine appartient a la mongolie...  :whistle:  
 
et pour ceux qui croient que la chine actuel n'a pas un esprit de 'conquêtes' et qui gobent toute leur propagande sur 'la grande chine unique' (ou s'arrête t'elle? c'est comme 'la grande Allemagne' ou la 'grande Russie'?), on ce demande alors pourquoi ils ont essayés d'envahir le vietnam en 1979 (par ailleurs ils ce sont encore pris une énième raclée militairement...), et meme la corée...
Et je ne parle meme pas du Cambodge qui est déjà une 'province chinoise' depuis 30 ans soutenu a 200% par la Chine (toute les tentatives de procès de Pol Pot ont était sabordées ainsi que la reconaissance du genocide a cause de la chine)


 
Si je me trompe pas mais avant que les occidentaux au 16eme siecle imposent l'actuelle langage, ils utilisait bien le chinois, si je me rappel de mes cours à langues O, le vietnam était une province chinoise...

n°10449837
carambar6
Posté le 23-01-2007 à 02:17:52  profilanswer
 

coucoujojo a écrit :

Si je me trompe pas mais avant que les occidentaux au 16eme siecle imposent l'actuelle langage, ils utilisait bien le chinois, si je me rappel de mes cours à langues O, le vietnam était une province chinoise...


Extrait de l'histoire du vietnam par Wiki

Citation :

Dans le nord commence vers 1200 une période brillante. Le Nam Viêt devient Dai Viêt. Il tient en échec les invasions chinoises et commence son expansion vers le sud, sur le royaume du Champa, de culture indienne. Vers 1420, on note une très courte occupation chinoise. Vers 1600, les Vietnamiens finissent la conquête du Champa mais le pays est coupé en deux. Les seigneurs Trinh gouvernent le Nord, les Nguyen le Sud. Vers 1800, le pays est réunifié sous l'autorité des Nguyen. Il porte le nom de Viêt Nam et il annexe les terres méridionales.


 
Pour notre ami coucoujojo, il suffit qu'un pays ait été occupé quelques semaines par un empereur chinois au cours des 3000 dernières années pour qu'il soit pour toujours considéré comme une "province chinoise".
Tu ne trouves pas que la Chine est déjà assez grande ? :ange:

Message cité 1 fois
Message édité par carambar6 le 23-01-2007 à 02:22:27
n°10449860
coucoujojo
Posté le 23-01-2007 à 02:32:02  profilanswer
 

carambar6 a écrit :

Extrait de l'histoire du vietnam par Wiki

Citation :

Dans le nord commence vers 1200 une période brillante. Le Nam Viêt devient Dai Viêt. Il tient en échec les invasions chinoises et commence son expansion vers le sud, sur le royaume du Champa, de culture indienne. Vers 1420, on note une très courte occupation chinoise. Vers 1600, les Vietnamiens finissent la conquête du Champa mais le pays est coupé en deux. Les seigneurs Trinh gouvernent le Nord, les Nguyen le Sud. Vers 1800, le pays est réunifié sous l'autorité des Nguyen. Il porte le nom de Viêt Nam et il annexe les terres méridionales.


 
Pour notre ami coucoujojo, il suffit qu'un pays ait été occupé quelques semaines par un empereur chinois au cours des 3000 dernières années pour qu'il soit pour toujours considéré comme une "province chinoise".
Tu ne trouves pas que la Chine est déjà assez grande ? :ange:


 :D , ce qui me semble bizare c'est qu'ils n'ont pas de langues propre à eux jusqu'a l'arrivé des missionaires, ils utilisaient le chinois jusqu'au 16eme siecle, ce qui me semble encore plus bizare c'est l'utilisation d'alphabets par un pays asiatique (pour la langue officiel)

n°10449884
trueslash
(╯°□°)╯︵ MMM
Posté le 23-01-2007 à 02:43:57  profilanswer
 

coucoujojo a écrit :

ohoh, si tu sais lire le chinois tu sais lire le japonais ancien  :jap:, et meme le japonais moderne (je comprends pas tout mais je devine le sens).
D'ailleurs les japonais les plus cultives savent lire le chinois.
 

Citation :

Pour bien comprendre comment les kanji sont apparus dans la langue japonaise, il faut essayer de se  
placer dans le Japon du VIIème siècle.  
A cette époque, les japonais savent déjà parler la langue, mais ne possèdent pas de système  
d'écriture. D'un autre côté, la Chine est un pays très influent et doté d'une avance technique  
supérieure aux autres pays. Et c'est petit à petit que les japonais s'imprègnent de la culture chinoise et  
finissent par adopter leur système d'écriture à savoir, les idéogrammes chinois ou kanji.  


 
Donc c'est ce que je disais la culture Japonaise est issue de la culture chinoise.  :jap:
On leur a appris a ecrire  :D
 
ps: c'est enervant les gens qui pensent avoir la science infuse...


 
 

coucoujojo a écrit :

Je vous assure que la source de l'ecriture du japon est le chinois que les japonais ont simplifier, pour preuve le chinois n'a pratiquement pas changer depuis .... le VIIeme siecle?
 
J'ai un pote a mon pere il ressemble trop a un algerien, mais c'est un chinois! c'est doit etre parceque Khan a conquit jusqu'au moyen orient.


 
J'aurais tendance à ne pas être du tout d'accord :o
Le Japonais est une langue "à part entière", mais jusqu'à "récemment" (= entre 1000 et 2000 ans) elle était seulement parlée et jamais écrite, après, au début d'un moment ils ont du se rendre compte que ce serait pratique de pouvoir écrire des trucs et ils ont cherché un système d'écriture et comme ils sont pas cons ils se sont contentés de pomper sur celui du voisin, cela n'empeche pas que grammaticalement par exemple les différences sont énormes, Je crois d'ailleurs que c'est la même chose avec le coréen qui s'écrivait partiellement en caractères chinois il y a de ça 10-20 ans peut-être, d'ailleurs les "vieux" savent écrire et pas les jeunes :D
 
Par contre j'ai toujours trouvé qu'il y avait des ressemblances (aussi bien grammaticale qu'au niveau de certains mots) entre le japonais et le coréen mais je ne saurais dire si c'est un coup de bol ou pas ou bien encore si c'est le résultat d'un rapprochement récent ou pas ...
 
Après d'un autre côté, il faut bien réaliser que vu que les hommes semblent de façon plus ou moins sures tous venir d'Afrique, les ancetres des japonais ont bien du arriver (à pied) par la Chine mais bon c'était ya longtemps :o

n°10449889
trueslash
(╯°□°)╯︵ MMM
Posté le 23-01-2007 à 02:50:30  profilanswer
 

fat dog a écrit :

sinon a ce petit jeux la, on peu très bien dire aussi que la chine appartient a la mongolie...  :whistle:  
 
et pour ceux qui croient que la chine actuel n'a pas un esprit de 'conquêtes' et qui gobent toute leur propagande sur 'la grande chine unique' (ou s'arrête t'elle? c'est comme 'la grande Allemagne' ou la 'grande Russie'?), on ce demande alors pourquoi ils ont essayés d'envahir le vietnam en 1979 (par ailleurs ils ce sont encore pris une énième raclée militairement...), et meme la corée...
Et je ne parle meme pas du Cambodge qui est déjà une 'province chinoise' depuis 30 ans soutenu a 200% par la Chine (toute les tentatives de procès de Pol Pot ont était sabordées ainsi que la reconaissance du genocide a cause de la chine)


 
 
Je trouve que tu te contredis un poil dans ce message, moi je pense que les envies d'expension des chinois leur ont passé au fil des branlées qu'ils ont pris ya 30 ans et que maintenant ils s'appliquent à la jouer à l'américaine en étant très influent sur les régime des voisins mais en restant chez soi, d'ailleurs à mon avis dans 50 ans, la Chine sera probablement plus petite que maintenant, je vois bien le pays se concentrer sur la partie est d'ici quelques dizaines d'années

n°10449896
coucoujojo
Posté le 23-01-2007 à 02:53:28  profilanswer
 

trueslash a écrit :

J'aurais tendance à ne pas être du tout d'accord :o
Le Japonais est une langue "à part entière", mais jusqu'à "récemment" (= entre 1000 et 2000 ans) elle était seulement parlée et jamais écrite, après, au début d'un moment ils ont du se rendre compte que ce serait pratique de pouvoir écrire des trucs et ils ont cherché un système d'écriture et comme ils sont pas cons ils se sont contentés de pomper sur celui du voisin, cela n'empeche pas que grammaticalement par exemple les différences sont énormes, Je crois d'ailleurs que c'est la même chose avec le coréen qui s'écrivait partiellement en caractères chinois il y a de ça 10-20 ans peut-être, d'ailleurs les "vieux" savent écrire et pas les jeunes :D
 
Par contre j'ai toujours trouvé qu'il y avait des ressemblances (aussi bien grammaticale qu'au niveau de certains mots) entre le japonais et le coréen mais je ne saurais dire si c'est un coup de bol ou pas ou bien encore si c'est le résultat d'un rapprochement récent ou pas ...
 
Après d'un autre côté, il faut bien réaliser que vu que les hommes semblent de façon plus ou moins sures tous venir d'Afrique, les ancetres des japonais ont bien du arriver (à pied) par la Chine mais bon c'était ya longtemps :o


 
Entre le coréen et le chinois je sais pas, mais le japonais ancien et le chinois la ressemblance est flagrante! bien sur avec le temps les japonais on modifier leur language mais dans les ecrits anciens japonais le chinois de base comprends trés bien, d'aillieurs bcp de caractaires chinois qui subsistent dans le japonais actuel ont le meme sens.

n°10449905
coucoujojo
Posté le 23-01-2007 à 02:59:01  profilanswer
 

trueslash a écrit :

Je trouve que tu te contredis un poil dans ce message, moi je pense que les envies d'expension des chinois leur ont passé au fil des branlées qu'ils ont pris ya 30 ans et que maintenant ils s'appliquent à la jouer à l'américaine en étant très influent sur les régime des voisins mais en restant chez soi, d'ailleurs à mon avis dans 50 ans, la Chine sera probablement plus petite que maintenant, je vois bien le pays se concentrer sur la partie est d'ici quelques dizaines d'années


 
Plus petite  :??: je ne penses pas qu'ils y aura des remaniement de frontieres ou qu'une province clamera son indépendance ( à la limite le Tibet, mais c'est mal parti), c'est comme si tu disais que la France dans 50 ans va etre plus petite, dans quel cas on aura eu une guerre et re perdu l'alsace  :pt1cable: .  

n°10449933
trueslash
(╯°□°)╯︵ MMM
Posté le 23-01-2007 à 03:14:55  profilanswer
 

coucoujojo a écrit :

Entre le coréen et le chinois je sais pas, mais le japonais ancien et le chinois la ressemblance est flagrante! bien sur avec le temps les japonais on modifier leur language mais dans les ecrits anciens japonais le chinois de base comprends trés bien, d'aillieurs bcp de caractaires chinois qui subsistent dans le japonais actuel ont le meme sens.


 
Relis mon poste :
 
à partir du moment où les Japonais ont utilisé les caractères chinois pour écrire leur langue, c'est évident que les chinois peuvent plus ou moins le japonais et vice versa. Ça ne remet pas en cause le fait que la langue est completement différente :)

n°10449942
trueslash
(╯°□°)╯︵ MMM
Posté le 23-01-2007 à 03:20:21  profilanswer
 

coucoujojo a écrit :

Plus petite  :??: je ne penses pas qu'ils y aura des remaniement de frontieres ou qu'une province clamera son indépendance ( à la limite le Tibet, mais c'est mal parti), c'est comme si tu disais que la France dans 50 ans va etre plus petite, dans quel cas on aura eu une guerre et re perdu l'alsace  :pt1cable: .


 
 
Je ne parle pas à court terme, mais dans plusieurs dizaines d'années, je vois bien la CHine laisser les pauvres du Tibet, du Xinjiang, de la mOngolie Intérieure ou du NongXia se démerder tout seul. Je pense pas que le régime chinois soit capable de faire évoluer le niveau de vie des plus pauvres et donc à un moment, je crois qu'il se recentreront, un peu à la manière des russes.
 
Je pense aussi que Pékin n'a pas les moyens d'administrer efficacement un territoire aussi grand et est trop fier pour décentraliser :/

n°10449951
coucoujojo
Posté le 23-01-2007 à 03:30:53  profilanswer
 

trueslash a écrit :

Je ne parle pas à court terme, mais dans plusieurs dizaines d'années, je vois bien la CHine laisser les pauvres du Tibet, du Xinjiang, de la mOngolie Intérieure ou du NongXia se démerder tout seul. Je pense pas que le régime chinois soit capable de faire évoluer le niveau de vie des plus pauvres et donc à un moment, je crois qu'il se recentreront, un peu à la manière des russes.
 
Je pense aussi que Pékin n'a pas les moyens d'administrer efficacement un territoire aussi grand et est trop fier pour décentraliser :/


 
Avec la mentalité qu'on a je penses pas qu'on va laisser notre pays se réduire à peau de chagrin parceque actuellement ces régions sont pauvres, Hong Kong était pauvre ya 80 ans (yavait meme pas grand chose), cela ne l'a pas empéché de devenir riche (bon ok ya aussi sa position geographique), et puis avoir un pays qui rétrécie c'est admettre aux yeux du monde qu'on est faible et ça c'est pas possible!
 
En attendant la Chine a grandi avec HK et macao  :)


Message édité par coucoujojo le 23-01-2007 à 03:41:15
n°10449974
trueslash
(╯°□°)╯︵ MMM
Posté le 23-01-2007 à 03:47:21  profilanswer
 

Certes, mais il faut se rendre à l'évidence, Pékin ne branle rien pour aider les pauvres de ces régions, si tu regardes les 5 dernières années, la Chine doit être à pas loin de 50% de hausse du PIB, ça a généré bcp de nouveaux riches à l'est, mais à l'ouest, rien n'a changé pour les pauvres, tout est vampirisé. Je pense que si ça continue comme ça pendant 20-30-40 ans ça va se terminer en eau de boudin. Déjà, les pauvres de l'ouest n'ont même pas droit à la libre circulation, un paysan espagnol travaille bcp plus facilement à Londres qu'un paysan du Ningxia à Shanghai par exemple.

n°10449987
coucoujojo
Posté le 23-01-2007 à 03:55:24  profilanswer
 

trueslash a écrit :

Certes, mais il faut se rendre à l'évidence, Pékin ne branle rien pour aider les pauvres de ces régions, si tu regardes les 5 dernières années, la Chine doit être à pas loin de 50% de hausse du PIB, ça a généré bcp de nouveaux riches à l'est, mais à l'ouest, rien n'a changé pour les pauvres, tout est vampirisé. Je pense que si ça continue comme ça pendant 20-30-40 ans ça va se terminer en eau de boudin. Déjà, les pauvres de l'ouest n'ont même pas droit à la libre circulation, un paysan espagnol travaille bcp plus facilement à Londres qu'un paysan du Ningxia à Shanghai par exemple.


 
C'est vrai ils font rien, ya qu'une poignée de privilégiés qui s'enrichissent, cette disparité va provoquer un jour ou l'autre une crise majeur entre riche et pauvre, mais en attendant il se passe pas grand chose car les chinois, plutot l'education les ont rendu plutot obeissant.

n°10450045
trueslash
(╯°□°)╯︵ MMM
Posté le 23-01-2007 à 05:02:15  profilanswer
 

c'est bien pour ça que je parle d'un éventuelle implosion à long terme ;)
 
à un moment, t'as beau être obéissant, quand tu vois que le pognon va toujours aux mêmes, ça fatigue. D'autant qu'en Chine on a atteind un tel niveau de corruption que sans argent, ça devient difficile de sortir du lot :/

n°10450063
hpdp00
bleus, c'est fou
Posté le 23-01-2007 à 05:56:28  profilanswer
 

Les allemands de l'est mangeaient à leur faim mais étaient dépourvus de tout : pas d'automobiles, pas de produits électroniques, pas d'ordinateurs, pas de loisirs..
Le régime d'Erik Honecker était le plus dur d'Europe de l'Est, et pas si éloigné de celui de Corée du nord. Les voppos tiraient à vue sur toute personne qui tentait de passer à l'ouest, la Stasi torturait les gens suspectés de déviationnisme, les réfractaires étaient déportés en Sibérie, les enfants étaient endoctrinés à suspecter et dénoncer leurs parents. On ne peut pas dire que c'était un régime plus humain que la Corée du Nord.

 
 :heink:  va falloir arréter les films de propagande époque guerre froide hein, parce queuh...
les allemands n'avaient pas d'ordi et des trabant, mais aussi l'école jusqu'a l'unif et la santé gratuite, un logement et du boulot garanti, y en a encore beaucoup qui regrettent l'époque communiste
 
Aujourd'hui la Corée du Sud est plus de deux fois plus peuplée que le Nord, le PIB est 50 fois supérieur, et le PIB par tête 20 fois supérieur (20000$/h contre 1000$/h). Après l'effondrement de la dictature de Kim Jung Il, la Corée du Sud aura les moyens de maintenir le nord sous perfusion pour lui éviter la famine, elle financera cela peut être avec un impôt de solidarité et certainement un grand emprunt international. Le niveau de vie du Nord ne rejoindra probablement jamais (ou pas avant très longtemps) celui du sud, mais il sera rapidement porté à un niveau acceptable (3 à 4000 §).
Le Sud s'occupera de reconstruire les services publics du nord, ainsi que les infrastructures. Les entreprises du sud seront subventionnées pour s'installer au nord, et assez vite, les grandes firmes comme Samsung installeront des usines de montage au nord. Malgré cela, le chômage devrait fortement augmenter au nord, comme cela a été le cas dans l'ex allemagne de l'est.

 
le sud ne pourra supporter le nord seul, il faudra d'énorme dons étrangers. et cela seulement si les barbelés sont laissés en place pour empécher le nord de débarquer par millions. ce qui est une curieuse façon de traiter ses compatriotes, qui peut blesser les nordistes
 
 
Quand la dictature nord coréenne s'effondrera, les cadres du régime feront comme ceux des pays de l'ancien bloc européen de l'est. Ils diront qu'ils sont soulagés eux aussi d'être libérés, qu'ils ont souffert de devoir obéir aux ordres, etc etc
Il y avait probablement une hostilité du nord envers le sud à l'époque de la guerre de Corée, mais un demi siècle plus tard, il n'en reste plus rien, il ne reste que la souffrance au quotidien.
On a vu comment du jour au lendemain les russes ont oublié le communisme et se sont considérés comme les amis des européens de l'ouest et des américains. Et après le 8 mai 1945, que restait-il du nazisme en Allemagne ? Rien, soudainement plus personne n'était nazi.
 
 
je ne pense pas qu'il y aura une invasion militaire du nord par le sud (ou par les chinois), pour comparer avec l'allemagne. en russie l'effondrement est venu d'en haut et soutenue par une partie de la population. rien à voir avec la CdN où les cadres resteraient en place soutenus par la population
 

fat dog a écrit :

sinon a ce petit jeux la, on peu très bien dire aussi que la chine appartient a la mongolie...  :whistle:  
 
et pour ceux qui croient que la chine actuel n'a pas un esprit de 'conquêtes' et qui gobent toute leur propagande sur 'la grande chine unique' (ou s'arrête t'elle? c'est comme 'la grande Allemagne' ou la 'grande Russie'?), on ce demande alors pourquoi ils ont essayés d'envahir le vietnam en 1979 (par ailleurs ils ce sont encore pris une énième raclée militairement...), et meme la corée...
Et je ne parle meme pas du Cambodge qui est déjà une 'province chinoise' depuis 30 ans soutenu a 200% par la Chine (toute les tentatives de procès de Pol Pot ont était sabordées ainsi que la reconaissance du genocide a cause de la chine)


de quoi tu parles? la chine a financé et armé les révolutionnaires vietnamiens, ils n'ont jamais cherché à l'envahir mais à chasser les occidentaux. idem au laos et cambodge. c'est exact que la chine a empéché que soient jugés les responsables dont pol pot, ce n'implique pas une occupation militaire type tibet
avec ce genre de raisonnement on prouverait facilement que la pologne est un état américain parce qu'il y a des soldats polonais en iraq sous la bannière de bush
 

trueslash a écrit :

Je ne parle pas à court terme, mais dans plusieurs dizaines d'années, je vois bien la CHine laisser les pauvres du Tibet, du Xinjiang, de la mOngolie Intérieure ou du NongXia se démerder tout seul. Je pense pas que le régime chinois soit capable de faire évoluer le niveau de vie des plus pauvres et donc à un moment, je crois qu'il se recentreront, un peu à la manière des russes.
 
Je pense aussi que Pékin n'a pas les moyens d'administrer efficacement un territoire aussi grand et est trop fier pour décentraliser :/

la chine ne laissera jamais tomber ses provinces, mêmes les pauvres, mêmes les extérieures éloignées pauvres. la question du niveau de vie n'a rien à y voir, c'est tout à fait gérable moyennant des transfert d'argent d'une province à l'autre. comme la france investit + en corèze ou en lozère que ça ne lui rapporte, et il n'y a pas de troubles sociaux particuliers en lozère. la russie non plus n'a pas laché de provinces, l'union a éclaté, c'est différent
les distances ont beaucoup diminué avec l'avion, le train, le téléphone, internet, il est beaucoup + facile qu'avant de gérer les provinces éloignées
 

trueslash a écrit :

c'est bien pour ça que je parle d'un éventuelle implosion à long terme ;)
 
à un moment, t'as beau être obéissant, quand tu vois que le pognon va toujours aux mêmes, ça fatigue. D'autant qu'en Chine on a atteind un tel niveau de corruption que sans argent, ça devient difficile de sortir du lot :/

les chinois ont une éducation qui leur donne beaucoup + de patience que nous, et sont très bien encadrés par le parti communiste. je ne crois pas à un soulèvement d'une province parce qu'une autre est + nettement riche, ce genre de phénomène est beaucoup + local. par exemple si les cadres du parti devenaient nettement + riches que les gens
la corruption est très mal vue en chine, je ne sais pas s'il y en a beaucoup


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