Reprise du message précédent :

 
oui, la chine et la Russie ont signes un traité de non-agression et de défense mutuel il y a 1 ou 2 ans (enfin c'est qu'un bout de papier signe mais bon...)
 
 

 
je pense que la question ne ce pose meme pas. (en tout cas pour ceux qui veulent continuer a bénéficier d'un minimum de libertées bien sur, après pour les autres....)

 
Ca dépend du point de vue.... pour les pays du moyen orient on peut pas dire que les US soient un modele de liberté, mais pour nous les occidentaux la Chine fait peur non seulement par leur politique etc...mais economiquement, c'est bizarre mais d'un coté on a peur de la Chine ( on impose des cota d'importation...), alors que d'un autre coté tout le monde leche les fesses de la Chine pour pouvoir obtenir des marchés...

super les marché avec la chine ... les entreprises sont obligé de s'associer avec une entreprise chinoise, vol de brevets etc
 
et la chimère de la delocalisation, ya de + en + d'entreprises qui retournent dans leur pays d'origine

coucoujojo, je suis d'accord avec toi, mais a par les occidentaux et on peut aussi rajouter le Japon, Taiwan et la Coree du Sud. (au passage c'est les modeles de libertees/democratie en Asie) Je pense qu'ils preferent vraiment etre sous 'domination' et 'protection' US que Chinoise  

 
Ca je ne sais pas, mais en tout cas n'importe quelle entreprise quand on lui parle de la Chine a la bave à la bouche.
Cf. voyages de Chirac en Chine acompagné de PDG des plus grandes entreprise française, et plus récemment Ségolene Royale (je sait pas ce qu'elle est aller foutre en Chine....), mais bon, la Chine est devenue la destination incontournable pour tout chef d'etat.

Et cela c'est le cliché classique sur le bistrot du coin frequenté que par des supposés debiles .

 
Disons q'avec Taiwan, c'est un peu délicat, en théorie elle fait partie de la Chine, mais en pratique c'est une ile où s'est installé les opposant au gouvernement chinois (je me rappelle plus des dates, enfin bref....), mais elle a la chance d'etre supporté par les US car l'ile joue un role stratégique de l'avant poste US dans la région.
 
Le Japon c'est évident, ils sont 100% pro-américain et en plus ennemie juré de la Chine (quand un cousin s'est marié à une japonnaise, grand pere était pas content) apres les massacres et les exactions durant la GM2, mais ça on en parle moins, (ya eu plus de victimes chinoise exectuté par les japonais, que de juifs durant la seconde guerre), donc c'est pas la fete entre les 2 pays surtout que le Japon nie tout les faits.
 
La Corée du sud sont aussi pro-americain, mais la relation avec la Chine n'est pas mauvaise.
 
Donc j'ai impression que les US cerne déja la Chine via ses alliés sous sa protection, pour paré à toute situation.
 
ps: pour info historique le japon, la corée fut jadis des pays sous protectora Chinoise.

Le tir chinois était tellement reussi qu'ils ont reussi à detruire leur propre sattelite !    
 
Bon , je sors .  

 
moi en tout cas je me sent pas du tout en chine ici    (et de toute façon, 90% des Taiwanais ne veulent pas entendre parler de la chine...)
 
Mais c'est un peu simpliste ce que tu dit, l'histoire de Taiwan et des Taiwanais ne se résume pas de 1949 jusqu'à aujourd'hui. Historiquement,  les Japonais auraient aussi le droit de réclamer Taiwan, mais bon c'est un peu HS tout ca....      
 
mais c'est clair que dans les prochaines annees, il ne fera pas bon du tout ce promener dans le detroit de Taiwan... (c'est deja le zone la plus militarisé du monde   )
 
 

La Chine a donc techniquement le droit d'attaquer le Japon vu que ce dernier est toujours techniquement en guerre contre la Russie depuis 1945.    (Ils ont jamais signé le traité de paix pour une obscure histoire de restitution des îles Kouriles, que les Russes ont chopés à l'armistice et qu'ils sont pas décidé à rendre depuis 60 ans ( et ça rigole pas, on en a pas trop parlé à l'époque mais un chalutier japonais qui s'aventurait dans le coin s'est fait canarder par les gardes cotes russes en aout dernier, l'un des pêcheurs en est mort))

historiquement, les chinois ne sont pas impérialistes (dans le sens envahir leurs voisins), y a pas de raison que ça change je pense.
et puis ils n'ont pas à faire des trucs pour faire plaisir à leur opinion publique ou jouer les putes pour se faire élire. je veux dire qu'ils ont le temps, ils peuvent attendre qu'une situation soit assez mûre pour que le fruit tombe tout seul. taiwan par exemple. je doute fort qu'ils se risquent à une guerre contre taiwan avec de gros moyens, faut pas casser la poule aux oeufs d'or. hong-kong est devenu chinois sans trop d'incidents, taiwan peut le devenir aussi. suffit d'attendre

il n'est pas nécessaire non plus d'une vraie guerre avec les usa pour une domination économique de la zone pacifique, il suffit de faire preuve de sa puissance militaire, pour ne pas avoir à s'en servir.
je suis bien certain que les japonais l'ont bien compris et accepteront tout ce qu'on voudra et proposeront le reste plutôt que de risquer de voir quelques millions de militaires chinois, même mal entrainés et équipés, débarquer sur leur sol. le japon n'a pas de bombes nucléaire, il est seulement sous le parapluie américain. qui peut un jour se fermer, qui sait? après l'iraq et surtout pearl-harbour, comment dire aux ricains d'envoyer des troupes défendre le japon?? ou taiwan, ou la corée du sud, c'est pareil.

les chinois n'ont pas besoin d'affaiblir les usa, il suffit d'attendre qu'ils s'affaiblissent tout seul. bush est un bon allié des chinois de ce point de vue... le dollar est une arme parmis d'autres, dont ils n'ont pas même pas besoin de se servir pour qu'elle fonctionne. l'opinion publique chinoise ne fera pas de révolution si le yuan perd 30%, par contre on peut être sûr que les ricains vont protester et virer les responsables si les prix doublent d'un jour à l'autre. les responsables politiques le savent tous très bien, et + ça deviendra évident, + les chinois en tireront bénéfice et autorité

a mon avis les chinois ont pas besoin de politique imperialiste, je pense qu'ils vont se contenter de repeter le schema US en Amerique du Sud, cad des ingerences pas discretes mais dont personne ose se plaindre pour placer certains pays d'ASE a leur botte
 
Je ne crois pas une seconde a une attaque sur le Japon, le Japon n'a pas ou peu de matieres premieres, ya juste un champ de gaz qui est dispute mais les deux pays ont deja commence a l'exploiter.
 
Quant a Taiwan, ils sont proteges par les US la population est trop hostile, il faudra attendre a mon avis au moins 50 ans avant qu'un rapprochement sur le modele HK Macao puisse devenir envisageable, et encore, d'ici la Dieu sait ce qui peut encore se passer

et au Tibet il se passe quoi ?  

 
je suis pas d'accord avec ton exemple. Hong Kong n'a absolument rien a voir avec Taiwan. HK a toujours était 'chinois' et n'a jamais était un pays indépendant.
et de toute façon, au bout de 100 ans les anglais devaient rendre cette ville a la chine (ils avaient un 'bail' de 100 ans et rien de plus)
 
Et puis en plus justement les Taiwanais ont bien vu ce qui est entrain de ce passer a HK (les libertés qui disparaissent insidieusement et l'arrivage massif de chinois Mainland pour 'mélanger' la population), et ils sont encore plus hostiles et méfiants a l'égare de la chine
la Chine tente clairement d'envahir Taiwan militairement et c'est une certitude (mais le feront-il? ca c'est une autre histoire). Les 750 missiles balistiques (avec une moyenne de 150 nouveau par an) pointés sur Taiwan c'est pas pour chasser le panda  
Beaucoup de monde pense a une attaque vers 2012-2015 car a cette époque la Chine aura probablement rattrapé sont retard technologique sur Taiwan en matière d'armements.
 

les chinois considèrent le tibet comme chinois. à tort pour nous, à raison pour eux. s'ils avaient voulu s'étendre ce ne sont pas les voisins faibles qui manquent, à commencer par la corée du nord
 
formose-taiwan n'est indépendant que depuis le départ des japonais, y a pas si longtemps. je ne vois pas ce qui pourrait pousser les continentaux à s'emparer militairement de l'ile en ruine. la militarisation du détroit est un avertissement, une pression, pour éviter d'en faire une annexe des états-unis : "attention, si vous allez trop loin, si vous oubliez que vous êtes chinois, nous serons forcé d'intervenir", à mon avis pas une préparation pour une invasion militaire. à moins de trouver une occasion vu une situation internationale particulière, peut-être, mais ils ont de quoi vitrifier l'île 10 fois s'ils voulaient la prendre tout de suite
 
je ne pense pas non plus que la chine se soucie des japonais, ils préfèrent leur investissements et leur technologie. peut-être qu'en laissant la corée du nord menacer + ou - implicitement le japon ils obtiendront de faire signer un accord de défense mutuelle chine-japon? et adios les ricains dans la région

Je pense que le DVD de "Meurs un autre jour" vient seulement d'arriver chez eux

 
un accord de défense chine-japon?  lol   on aura tout lu sur ce forum
 
 

 
et de ce faire également ausitot vitrifier 2000 fois vu que je te rappelle l'une des plus importantes base US du pacifique ce trouve a Okinawa (a quelques centaines de Km de Taiwan), une autre a Guam un peu plus loin, et que la 7ème flotte US est toujours dans les parages. (plus aussi leur bases au Japon..)
Donc c'est pas que la chine ne veut pas, mais c'est plutôt qu'ils ne peuvent pas envahir Taiwan pour le moment sans risque de ce prendre une raclée. Mais le jour que les US auront une petite faiblesse ils n'hésiteront pas une seconde.

Une action de ce type nuirait énormement à leur économie, alors s'ils le font, ce ne sera pas avant 10 - 15 ans tout du moins  

les chinois et les japonais sont + proches culturellement entre eux qu'avec les américains, les japs ont intéret à ne pas tenter le rapport de force avec la chine, si les ricains les laissent tomber ils risquent de se sentir _très_ seuls face à la corée du nord (ou la chine). y a eu un incident y a pas longtemps, imagine dix millions de chinois un peu énervés qui marchent vers le japon même sans armes, tu veux faire quoi? mettre des barrières nadar? oui je sais c'est une île, mais y a des bateaux. un accord de défense mutuelle, moyennant un renforcement de l'armée jap comme garantie de respect réciproque, est dans l'ordre des choses, de même qu'une coopération entre ces deux pays
 
formose n'est pas un état américain mais chinois, légalement. si l'ile est envahie les ricains auront juste le droit de la fermer ou de dire amen. la chine est membre permanent de l'onu, il n'y aura pas de résolution contre elle. et même s'il y en avait, on sait ce que ça vaut. même bush ne peut _rien_ faire contre la chine, à part menacer et armer taiwan (qui a les moyens de payer). ils ne vont pas risquer de se faire vaporiser leur 7ème flotte et autres bases dans la région en représailles s'ils bombardent les chinois pour protéger l'île. surtout que les chinois peuvent bombarder les E-U par missile, pas bon ça. risquer de voir griller los angelès pour formose? une île pleine de chinois et qui ne sert à rien? tu rêves
mais je l'ai dis, je ne crois pas à une invasion militaire, ça coûte cher, c'est risqué, plein d'emmerdes avec la communauté internationale, etc. mieux vaut y aller en douceur, signer des accords économiques et militaires, acheter des terrains etc, et attendre le bon moment. tant que l'ile n'est pas un danger pour la chine, il suffit d'attendre

les chinois aiment bien taquiner les USA:
 
http://www.lefigaro.fr/internation [...] _navy.html

 
 
Heureusement que Bush ne sera plus là l'an prochain...

 
 
Petite parenthése sur le porte avion ( soviétique fini à 70 % ) que les chinois ont acquis via une société de Macao
 
Sacré bête    
 
http://img293.imageshack.us/img293 [...] ne14ko.jpg

Pour ce qui est de Taiwan ou du Tibet, ils ont toujours été des provinces Chinoises dont la Chine ne veut pas qu'elles deviennent indépendante (la Mongolie était Chinoise mais a réussi à prendre son indépendance).
 
-Les Taiwanais sont trés hostiles à un rapprochement avec la Chine, Taiwan est trés militarisé pour paré à une attaque chinoise (le derniere fois en attérissant sur l'aéroport international de Taipei j'ai vu des chasseurs décoller de la piste), ils font souvent des coups médiatique durant les simulations de défense militaire de leur côtes ( trés drole tellement c'est pas réaliste, de la fumée partout, les ptits soldats qui se roulent sur le sable, ça ressemble plus a baywatch ), en bref c'est pas demain la veille que la Chine et Taiwan vont se serrer la main, mais économiquement et de plus en plus Taiwan ressere les lien économique.
 
-Suite au rattachement de Hong Kong en 1997, ceux qui ont pû émigrer l'ont fait, ils sont meme parti avant 1997 en anticipant les pb, cela explique le nombre de chinois en Australie ( Melbourne, Sydney) et au Canada (Vancouver, Toronto).
Ce qui a changé aprés 1997, il y a eu plusieurs grosses manif à HK pour protester contre les réformes qui réduise les droits acquis sous les Anglais, donc les réformes sont pas passé mais dans quelque années   ...
L'arrivage massif de Chinois du continent ( les Hongkongais les déteste assez, ils les considaire comme des pecnos sans culture avide d'argent) qui fait en peu bordel, ils viennent et ne partent plus, augmentation de la criminalité, hausse conséquant de l'immo ( les riches chinois achatent à tout va).
Pour anecdocte, au début de l'ouverture de HK à la Chine, les Chinois continentaux viennent à HK pour voler le mobilier urbain en métal pour le revendre sur le continent, et parfois on a des news du genre "aujourd'hui ya une personne qui s'est bléssé en marchant dans la rue car il est tombé dans les égouts car la plaque d'égout n'tait plus là"    
 
-Et pour Macao, j'y ai pas vu de changement pour l'instant....et les gens sont pas plus hostile à la Chine que ça...

 
ahahah mdrrrr

Taïwan a toujours été une province chinoise comme l'Alsace et la Lorraine ont toujours été des provinces allemandes.  
Taïwan a été peuplée par une mosaïque de peuples d'origines diverses, venus d'abord de Malaisie et de Polynésie, bien avant l'arrivée des premiers immigrants chinois. Au 17ème siècle, les hollandais l'ont conquise puis vendue à la Chine, ce qui a déclenché une résistance des taïwanais contre l'empire du milieu. Vaincus, les taïwanais ont été occupés par la Chine jusqu'à la guerre sino-japonaise qui les a fait passer sous la domination du Japon en 1895. En 1945, Taïwan a été rendue à la Chine, ce qui a tellement plu aux taïwanais qu'ils se sont révoltés.
Ensuite Taïwan a vu l'arrivée en grand nombre des nationalistes chinois qui fuyaient les armées de Mao.
L'erreur de Taïwan a sans doute été de choisir de s'appeler elle-même "république de Chine" lorsque Tchang-Kaï-chek était au pouvoir, et de revendiquer la libération de la Chine continentale.
Aujourd'hui Taïwan ne rève plus que de voir reconnaître son indépendance, et à mon avis, elle l'a bien méritée.
Taïwan et les USA ont passé un accord de défense en 1955. Si la Chine attaquait Taïwan, l'entrée en guerre des USA serait automatique.

 
De meme si Taiwan déclare son indépendance, c'est la guerre aussi.
Quand je disais qu'elle était chinoise, hors son statut, la langue, la culture est chinoise et la population est a 99% chinoise.
il semblerais que les hollandais ont été renvoyé par un coup de pied au cul, ils l'ont pas vendu.

C'est pourtant ce que souhaite la grande majorité des taïwanais. De quel droit la Chine voudrait-elle annexer Taïwan contre l'avis du peuple taïwanais, et contre la communauté internationale ?  

Les taîwanais parlent le chinois. Au fil des siècles, l'immigration chinoise a pris le dessus sur la population autochtone. Mais ce sont des chinois qui ont émigré en espérant trouver une vie meilleure, ou qui ont fui les dictatures de Chine. Est-ce que ça donne le droit à la Chine d'annexer le pays vers lequel ses ressortissants ont émigré ?
C'est un peu comme si la France revendiquait le Québec parce que la population est en majorité composée de descendants d'émigrés français. Ou revendiquait la Suisse francophone.
On peut même dire que la Chine a encore moins de légitimité à revendiquer Taïwan que la France le Québec, car la France a fait du Québec une province française pendant 100 ans, alors que Taïwan n'a été une province chinoise que pendant 9 ans, de 1886 à 1995.  

Je ne souhaites pas non plus que Taiwan devienne Chinoise, mais légalement elle fait partie de la Chine et ça on n'y peut rien y faire, ils sont dans une impasse: La Chine dit que Taiwan lui appartient mais ne peut pas intervenir sans que les US s'en mèle, Taiwan ne peut pas proclamer son indépendance sinon il ne laisse pas d'autres choix à la Chine que de l'attaquer.
 
Donc a mon avis un jour ou l'autre un gouvernement pro-chinois s'installera au gouvernement Taiwanais et là ils vont accepter le rattachement à la Chine, parceque la Chine quoi qu'il arrive lachera pas l'affaire.

 
ça me rappelle l'avion espion americain capturé et renvoyé en pieces détachées    

     J'images la scene où les ricains viennent chercher leur avion dans des cartons

en france personne ne se demande si île d'oléron devrait être indépendante...
je pense que ce qui intéresse surtout les chinois c'est que l'île ne devienne pas un porte-avion fixe pour les ricains. comme autrefois les ricains n'ont pas supporté que cuba devienne un site de lances missiles russes face à la floride. ensuite vient l'aspect économique et leur souhait de coopérer pacifiquement, et en troisième le nationalisme chinois. donc formose ne risque pas vraiment d'être envahie militairement, mais économiquement maintenant et politiquement à très long terme c'est probable, de même que la corée.  
à mon avis la domination américaine dans la région ne durera pas 50 ans (ni même probablement la moitié), autant éviter de se faire des ennemis et établir de bonnes relations avec un allié de poids (économique puis politique) local pour limiter la casse + tard. valable aussi pour le japon, qui n'a rien de chinois, mais qui est riche et les + proches des ricains dans la région

 +1 Tot ou tard, les pays limitrophes de la Chine seront obligé de se tourner vers la Chine, rien de pour la raison économique.

 
Si ça se trouve, les ingénieurs chinois ont même pris quelques notes au passage. Naaan... ils n'auraient pas osé !

 
tu comprend rien au problème alors arrête STP (en plus ton exemple est encore une fois complètement faux, comparer Taiwan avec l'île d'oleron...  , et pour ton info le PIB de Taiwan ce situe au niveau de l'espagne (il est bien sur completement superieur a celui de la chine), donc c'est pas une 'île' qui ne sert a rien comme tu essais de le faire croire).  
Les Taiwanais veulent être libre, et aujourd'hui seul les US peuvent leur permettre de l'être. Et c'est certainement pas la Chine qui va leur apporter ça.
 
Sinon je suis tout a fait d'accord avec ce qu'a dit carambar6, et je n'ai vraiment rien d'autre a rajouter sur ce sujet, tout a etait dit.  

je ne suis ni pour ni contre l'indépendance de taiwan, bien au contraire comme dirait l'autre.
on ne parle pas de la même chose : tu parles de sentiment, le souhait de rester indépendant, je parle de ce qui pourrait se passer, ça n'a rien à voir.
les chinois ont la technologie (selon les ricains) de détruire un sattelite en orbite, c'est un élément de la montée en puissance militaire de la chine, qui suit le développement économique interne et précède leur augmentation d'influence politique et économique dans la région. pour ce dernier point la diminution de la domination américaine est inévitable (comme origine ou conséquence), et vu comme bush est doué et l'estime que beaucoup leur portent, pas besoin pour les chinois de bouger. si taiwan veut rester "dollar" dans une zone yuan, grand bien leur fasse, je ne sais pas si c'est leur intéret dans le cadre d'une diminution progressive probable de la présence américaine (cause plus de sous), à eux de voir

reconnais que le label "made in Oleron" ca en jette quand meme

 
Faudrait déjà savoir qu'elle existe  

n'importe quoi  

a enfin une reponse senser

bof t'as interogger la population du M-O la plupart des jeunes revent de vivrent aux USA ou du moins d'avoir un mode de vie identique et on peut pas comparer les libertes au USA et celle en Chine ok Bush avec le Patriot Act les a considerablement reduites mais par exemples les ecoutes preventives ont ete annules par la Cour Supreme

Sinon pour le coup du missile je vois pas ou est le problemec chacun fait son bizz, par ailleurs certains oublie que si la Chine entre en guerre avec les USA l'Europe sera aussi engage par l'intermediaire de l'OTAN

L'esprit munichois n'est pas mort, à ce que je vois.    
Si la logique est que "les gros mangent les petits", pourquoi la Chine s'arrêterait-elle après avoir absorbé Taïwan, et la Corée qui constitue pourtant une nation à part entière avec sa propre langue ?

D'autant que si je ne m'abuse, autant ethniquement que culturellement, les coréens sont plus proches des japonais que d'autre chose. Même si il me semble qu'il y aie un certain mépris entre les deux nations.

Parceque legalement la Coree n'appartient pas a la Chine contrairement a Taiwan.
Disons que si la Corse se proclame son independance, est ce que la France reagira? (je sais pas si je me trompe mais la Corse est devenue Francaise vers 17xx?)