Reprise du message précédent :

Les allemands de l'est mangeaient à leur faim mais étaient dépourvus de tout : pas d'automobiles, pas de produits électroniques, pas d'ordinateurs, pas de loisirs..
Le régime d'Erik Honecker était le plus dur d'Europe de l'Est, et pas si éloigné de celui de Corée du nord. Les voppos tiraient à vue sur toute personne qui tentait de passer à l'ouest, la Stasi torturait les gens suspectés de déviationnisme, les réfractaires étaient déportés en Sibérie, les enfants étaient endoctrinés à suspecter et dénoncer leurs parents. On ne peut pas dire que c'était un régime plus humain que la Corée du Nord.
 
   va falloir arréter les films de propagande époque guerre froide hein, parce queuh...
les allemands n'avaient pas d'ordi et des trabant, mais aussi l'école jusqu'a l'unif et la santé gratuite, un logement et du boulot garanti, y en a encore beaucoup qui regrettent l'époque communiste
 
Aujourd'hui la Corée du Sud est plus de deux fois plus peuplée que le Nord, le PIB est 50 fois supérieur, et le PIB par tête 20 fois supérieur (20000$/h contre 1000$/h). Après l'effondrement de la dictature de Kim Jung Il, la Corée du Sud aura les moyens de maintenir le nord sous perfusion pour lui éviter la famine, elle financera cela peut être avec un impôt de solidarité et certainement un grand emprunt international. Le niveau de vie du Nord ne rejoindra probablement jamais (ou pas avant très longtemps) celui du sud, mais il sera rapidement porté à un niveau acceptable (3 à 4000 §).
Le Sud s'occupera de reconstruire les services publics du nord, ainsi que les infrastructures. Les entreprises du sud seront subventionnées pour s'installer au nord, et assez vite, les grandes firmes comme Samsung installeront des usines de montage au nord. Malgré cela, le chômage devrait fortement augmenter au nord, comme cela a été le cas dans l'ex allemagne de l'est.
 
le sud ne pourra supporter le nord seul, il faudra d'énorme dons étrangers. et cela seulement si les barbelés sont laissés en place pour empécher le nord de débarquer par millions. ce qui est une curieuse façon de traiter ses compatriotes, qui peut blesser les nordistes
 
 
Quand la dictature nord coréenne s'effondrera, les cadres du régime feront comme ceux des pays de l'ancien bloc européen de l'est. Ils diront qu'ils sont soulagés eux aussi d'être libérés, qu'ils ont souffert de devoir obéir aux ordres, etc etc
Il y avait probablement une hostilité du nord envers le sud à l'époque de la guerre de Corée, mais un demi siècle plus tard, il n'en reste plus rien, il ne reste que la souffrance au quotidien.
On a vu comment du jour au lendemain les russes ont oublié le communisme et se sont considérés comme les amis des européens de l'ouest et des américains. Et après le 8 mai 1945, que restait-il du nazisme en Allemagne ? Rien, soudainement plus personne n'était nazi.  
 
je ne pense pas qu'il y aura une invasion militaire du nord par le sud (ou par les chinois), pour comparer avec l'allemagne. en russie l'effondrement est venu d'en haut et soutenue par une partie de la population. rien à voir avec la CdN où les cadres resteraient en place soutenus par la population
 

de quoi tu parles? la chine a financé et armé les révolutionnaires vietnamiens, ils n'ont jamais cherché à l'envahir mais à chasser les occidentaux. idem au laos et cambodge. c'est exact que la chine a empéché que soient jugés les responsables dont pol pot, ce n'implique pas une occupation militaire type tibet
avec ce genre de raisonnement on prouverait facilement que la pologne est un état américain parce qu'il y a des soldats polonais en iraq sous la bannière de bush
 

la chine ne laissera jamais tomber ses provinces, mêmes les pauvres, mêmes les extérieures éloignées pauvres. la question du niveau de vie n'a rien à y voir, c'est tout à fait gérable moyennant des transfert d'argent d'une province à l'autre. comme la france investit + en corèze ou en lozère que ça ne lui rapporte, et il n'y a pas de troubles sociaux particuliers en lozère. la russie non plus n'a pas laché de provinces, l'union a éclaté, c'est différent
les distances ont beaucoup diminué avec l'avion, le train, le téléphone, internet, il est beaucoup + facile qu'avant de gérer les provinces éloignées
 

les chinois ont une éducation qui leur donne beaucoup + de patience que nous, et sont très bien encadrés par le parti communiste. je ne crois pas à un soulèvement d'une province parce qu'une autre est + nettement riche, ce genre de phénomène est beaucoup + local. par exemple si les cadres du parti devenaient nettement + riches que les gens
la corruption est très mal vue en chine, je ne sais pas s'il y en a beaucoup

 
 
on en tiens un beau la je crois...  

je crois que le rapport corèze / RP est pas trop comparable aux écarts que l'on a en Chine, voir pas du tout ....
 
enfin on réuppera le topic dans 30 ans pour voir

putain ouais le coup de la corruption mal vue j'ai bien failli recracher mon café là

Malheureusement, ce que dit totoz sur la mentalité des chinois quand il s'agit de business n'est pas dénué de fondement.
Le rapport des Chinois avec l'argent est assez intense. C'est un des buts dans la vie, cela fait partie des voeux de bonheur tous les ans ("santé et argent" ), on offre des (faux) billets aux morts et aux Dieux pour que le commerce soit florissant, etc.

c'est clair que par rapport à la morale "catholique" qui tendrait plutôt à faire culpabiliser les riches, c'est une autre culture, enfin moi je trouve ça moins hypocrite quoique plus cynique

ce que tu oublies, c'est qu'avec l'arrivée massive d'immigrant chinois les populations du tibetaine et ouighoure sont d'or et deja minoritaires dans leur propre pays... a cela tu ajoute la mentalité chinoise nationaliste, et on est pas près de voir une independance de ces régions.
après ne sous estimons pas pekin dans sa gestion du territoire, il y a 15 ans personne n'aurait parier sur la chine et tout le monde s'attendait a un redressement de l'économie russe. la chine a toujours été un tres vaste pays (meme sans le tibet) et au cours de l'histoire il a été assez stable (surtout la partie est)
pour la corruption le gouvernement a commencé a s'en occuper en coupant des tetes hautes placées (j'ai pas retrouvé l'article). on observe par ailleur dans les grandes villes l'emergence d'une classe moyenne, malgres que c'est vrai que les campagnes restent isolées.

 
c'est vrai mais il faut pas se faire d'illusion, les gens qui vont la bas prefereraient tous avoir le meme poste a l'est a mon avis ...
 
Pour le reste de ton poste je suis pas du tout d'accord, la montée de la Chine était completement prévisible et a été orchestrée par Deng Xiaopin de main de maître, bon après il a perdu d'un coup son capital sympathie après Tian An Men mais faut pas déconner, la seule inconnue qui restait était la stabilité du régime.  
Les têtes corrompues coupées, c'est de la poudre aux yeux, la corruption même à bas niveau est énorme, les Guanxi s'achètent, etc. Vient à Pékin seulement quelques jours et tu constatera toi-même que la police ne tape que sur les petits, tout le monde sait que les riches sont intouchables. J'ajouterai le journaliste qui s'est fait tabasser à mort pour avoir dénoncer la corruption dans je ne sais plus quelle province, de nos jours, c'est plutôt la dénonciation de la corruption qui est très mal vue

Pas besoin de laisser les barbelés en place. Il y aura bien sûr des gens du nord qui tenteront leur chance au sud, mais ce phénomène sera quand même limité par la difficulté d'y trouver un logement et un travail, et par le prix du logement.
Si on se base sur le précédent de l'allemagne, ce sont 15% de la population qui sont partis de l'est à l'ouest en 15 ans.
 
 

Je n'ai pas parlé d'invasion militaire; je privilégie aussi un effondrement interne, soutenu par les efforts diplomatiques de la Corée du sud et de l'occident.
 
 

Et tu crois que ce système est viable à long terme ? Tu crois que les cadres du parti pourront continuer à accaparer tous les fruits de la croissance pendant 50 ou 100 ans quand les paysans et les ouvriers travaillent 12h par jour et peuvent juste s'acheter un vélo ?  

 
Pour les chinois la corruption est quelque chose de normal    

 
Les sources historiques parlent au contraire d'une identité vietnamienne différente de l'identité chinoise, depuis très longtemps. Les rapports entre les deux nations ont longtemps été conflictuels.
 

 
En fait, le vietnam a longtemps été coupé en deux :

• le nord a été dominé par la Chine du 1er siècle avant JC jusque vers 1200, et il a été largement influencé par la culture chinoise tout en gardant une identité distincte
• le centre et le sud sont restés indépendants (sauf vers 1420 pour le centre) et parlaient une langue austronésienne (du groupe malayso-polynésien). Ils ont été influencé par la culture indienne.

Elle déboucherait le champagne, cette île est un gouffre financier pour la République  

 
+1 sans compter la quantité d'avantages fiscaux dont elle beneficie ...

une bonne analogie serait plutot ca:
 
2010, revolution en France, 90% des riches se cassent avec tout leur pognon en Corse, declarent l'independance et ramenent tous leurs biens/capitaux
 
pas sur que la France rigole sur un coup comme ca

Tient, seraient-ils inquiet pour leur réseau de satellites d'espionnage ??

surtout que venant de l'administration bush junior c'est un peu bizarre, on se rappel qu'au debut de son mandat seul le cout exorbitant les avait empecher de relancer leur programme de militarisation de l'espace
http://www.rfi.fr/actufr/articles/013/article_5766.asp

De toute façon, ils ont clairement indiqué qu'ils sont les maiters de l'espace, et qu'il feraient tout pour le rester

Peut être pas encore, mais ils ont clairement l'intention de contester le leadership américain.
http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 176,0.html

La demande formelle faite par les Etats-Unis, une dizaine de jours après le test chinois, à la Pologne et la République tchèque, d'installer sur leurs territoires des bases constituant des éléments du bouclier antimissile américain, n'est peut-être pas une coïncidence.

sûrement au cas où des missiles chinois lancé sur san-francisco s'égareraient en l'europe... on y croit, on y croit

putain mais plus ca va, plus on croit que le pacifisme se developpe dans l'opinion publique, mais pas chez les dirigeants en fait; c'est meme le contraire...
bouh que ca m'enerve

Le peuple est pacifique?  J'y crois pas trop.
 
Juste à regarder... une manifestation des syndicalistes en grève par exemple, ou un groupe d'ado à la sortie d'une boîte.

 
han je savais meme pas
 
enfin, avec l'embargo c'etait un peu force que les chinois allaient finir par faire leurs propres avions, pas sur qu'ils fassent le poids mais bon, ils peuvent en faire bcp

Comparaison n'est pas raison.

 
ouais mais je crois pas que ceux la soient dispossés a faire la guerre a tout bout de champ

Un autre article concernant le bouclier antimissiles US. Les intercepteurs de Pologne et de république tchèque pourraient servir à contrer la menace iranienne.
http://www.lefigaro.fr/internation [...] icain.html

 
J'espère pour eux qu'ils sont plus solides que les objets "Made in China".

 
Ahah !! excellent... Faudra commencer à envisager d'inclure le chinois comme langue obligatoire à choisir en alternative à l'anglais ou l'allemand !

surveiller l'iran, "ennemi du monde (impérialiste)", c'est + facile à annoncer que la russie.
parce que franchement, l'iran bombarder l'europe ou les E-U, c'est extrèmement peu crédible. et quand bien même, la logique géographique imposerait la turquie, qui est d'accord avec tout le monde pourvu que ce soit bien payé.
par contre la pologne est voisine de la russie, mais ce n'est pas un ennemi déclaré, inutile de vexer publiquement les russes

La Russie a des SNLE. Ils sont pas tous a la casse  

Edit: a moins qu'ils tirent leur missiles depuis la mere noire ou la caspienne    -_-

Tu trouves illogiques les raisons du bouclier antimissile US, mais tu n'as peut être pas tous les élements pour juger de cela.

• Il est peu crédible que l'Iran puisse menacer l'Europe et les USA ? L'Iran a déjà développé des missiles balistiques d'une portée de 2000 km.  Or Téhéran n'est qu'à 3800 km de Nice, et la frontière ouest de l'Iran à moins de 3200 km. Il ne faudra pas beaucoup d'années pour que l'Iran dispose de missiles de 4000 km de portée.  Avant d'avoir peut être un jour des missiles intercontinentaux.
• Il est ridicule que des missiles chinois puissent menacer les USA en passant au dessus de l'Europe ?

Sais tu que la Chine a installé une base de missiles nucléaires à Nagchouk, au Tibet, à 6000 km de la France ? Que la Chine dispose de missiles intercontinentaux dont la portée dépasse déjà 7000 km ? Que les Etats Unis et l'URSS ont développé dans les années 60 des missiles d'au moins 13000 km de portée ? Que la Chine finira pas disposer de missiles ayant une portée aussi longue ?
 
En fait, les USA veulent pouvoir se protéger contre une menace chinoise venant des deux côtés :
- une menace sur les villes de Californie par des missiles tirés au dessus du Pacifique
- une menace sur les villes de l'Est par des missiles tirés au dessus de l'Europe
 
Tu trouves anormal d'installer les intercepteurs en république tchèque ou en Pologne. Attendons de voir, ce n'est pas encore fait. Les gouvernements tchèques et polonais sont très atlantistes, ce sont peut être eux qui ont fait des offres de service aux Etats Unis. De toutes façons, pour intercepter un SSBM lancé du Tibet ou d'Iran, un ABM tiré depuis la Bohème doit pouvoir remplir la mission.
Selon le critère géographique, la Turquie te semble plus indiquée. De ce point de vue, je dirais que c'est plutôt Israël qui est le poste avancé de l'Occident sur la route de l'Orient. Qui est de plus un allié plus sûr que la Turquie. Le gouvernement israélien ne serait peut être pas hostile à l'idée d'accueillir la défense avancée de l'Europe.

Si la peur pouvait se vendre comme du pétrole, il y en a qui serait devenu très riche.

qu'est ce que la france a à voir la-dedans ou l'europe entre la guerre privée des ricains + israel avec l'iran?  
c'est la politique des ricains de chaque fois choisir l'épreuve de force pour montrer qui pisse le + loin et menacer tout le monde
ce n'est pas la technique diplomatique européenne, d'ailleurs la preuve on discute même avec les anglais
 

bien possible qu'ils aient fait des offres, oui. y a pas que la turquie qui aime les dollars.
je ne voulais pas citer d'israel sinon on va voir débarquer les trolls c'est fait tant pis. le gouvernement israélien serait ravi d'accueillir des missiles dirigés vers l'iran, c'est évident. supposés défendre l'europe ou toute autre raison, du moment qu'ils soient pret à être tiré sur l'iran. et à se faire payer par les européens pour les missiles, je n'en doute pas. ce qui compte c'est de menacer l'iran, bénéficier du parapluie américain et les lier toujours plus à israel. de là à penser que tous les supporters d'israel ont intéret à faire croire que l'iran et la chine sont des félés qui menacent le monde et que seuls les ricains ont la seule solution... mais ce n'est que de la politique, pas une menace

Je te parle de la France "là dedans"  parce que :
1 - Nous sommes en France (pour la plupart) et c'est pour fixer les idées concernant la portée des missiles iraniens et chinois
2 - La France fait partie de l'OTAN et elle est associée aux efforts diplomatiques pour la non prolifération nucléaire
3 - La sécurité nucléaire est une affaire qui concerne toutes les grandes puissances, ce n'est pas une affaire privée entre les USA et l'Iran ou la Chine
4 - La Chine a installé une base de missiles nucléaires à Nagchouk, à l'extrême ouest du pays. Les missiles de Nagchouk peuvent menacer l'Europe.
 
Les USA ne veulent pas menacer soudainement l'ensemble du monde. Ils ont cette capacité depuis longtemps. En revanche, il est manifeste que la Chine a une volonté de puissance et qu'elle cherche à acquérir la capacité de menacer l'Europe (c'est déjà fait) et les USA (c'est pour bientôt). Je ne pense pas que les dirigeants chinois veulent tirer des missiles nucléaires sur l'occident mais ils pensent peut être que grâce à leur pouvoir de menace, ils dissuaderaient les USA d'intervenir dans l'hypothèse où la Chine aurait des visées expansionnistes en Asie. C'est pourquoi les USA souhaitent renforcer leur bouclier antimissile pour neutraliser la menace chinoise et préserver leurs marges de manoeuvre en Asie.

Tu n'as pas compris ce qu'est un bouclier antimissile. Les intercepteurs de missiles balistiques ne sont pas dirigés vers un autre pays, ils sont dirigés vers l'espace où ils doivent allés faire exploser les missiles nucléaires avant leur retour dans l'atmosphère. Le bouclier antimissile est comme son nom l'indique "un bouclier" et pas un "glaive", il est strictement défensif et ne menace aucun pays.  On peut juger qu'il est superflu ou trop onéreux, mais moralement il est difficilement attaquable.

Le gouvernement tchèque vient de donner son accord à l'installation d'une base du système de bouclier antimissile.
http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 114,0.html

 
Le bouclier antimissile comprend déjà une base d'intercepteurs à Fort Greely en Alaska, une base d'intercepteurs à Vandenberg en Californie, et trois bases navales d'intercepteurs.
Les radars de détection sont installés à Beals en Californie, à Clear en Alaska, sur l'île de Shemya dans les Aléoutiennes, à Flyingdales en Angleterre, à Thulé au Groënland. Il est également prévu de déployer des radars sur une dizaine de navires.
Le système de bouclier antimissile américain vise à intercepter les missiles nucléaires "en phase intermédiaire", soit dans l'espace après la fin de la phase de propulsion.
Les Russes disposent également de missiles intercepteurs mais uniquement capables d'intercepter des missiles en phase d'ascension (où la signature thermique est forte), soit dans un rayon de 500 km maxi. Leurs intercepteurs font exploser une charge nucléaire de proximité ce qui risque d'entraîner des retombées dans l'atmosphère.
Les intercepteurs du bouclier antimissile US sont dépourvus de charge nucléaire et même de toute charge explosive. Ils ont une longue portée (plusieurs milliers de km) et sont destinés à détruire les missiles nucléaires par collision.

la sécurité nucléaire passe par la non-agression, surtout...
les anglais aussi ont la bombe et des missiles, ils nous menacent depuis longtemps et on n'en fait pas une affaire. pourquoi? parce que ce sont des "européens"? non, parce qu'on discute et qu'on s'entend. pour autant que ce soit possible avec des anglais, il n'est indiqué nulle part qu'il soit interdit d'être un peu hypocrite dans l'intéret général. enfin bref ça marche. qu'est ce que les persans ou les chinois auraient de pire qu'une tatcher?
 
à quel titre les ricains pourraient décider que telle partie du monde (ou l'ensemble du monde d'ailleurs) leur appartient et qu'il est interdit à d'autres de s'y placer? il me parait logique que ce soit aux pays concernés de discuter de leur sécurité avec la chine et les E-U, pas aux E-U d'imposer une pax americana à leur façon. on voit en iraq etc
il est par contre logique pour raison économique et politique que la chine cherche à se rapprocher de ses voisins et les prie de modérer les influences beaucoup moins asiatiques
si on peut se passer d'une guerre ou deux les populations concernées t'en remercient...
mais je crains que les ricains ne voient les choses d'un tout autre oeil que rationnel, par le filtre de l'anti-communisme rabique ou de la préservation du mode de vie américain et de la consommation de ressources extérieures qu'elle implique
 

j'ai très bien compris ce qu'est un anti-missile. je sais aussi qu'il existe des anti-anti-missile, et que la technique de la saturation par leurres fonctionne très bien. d'ailleurs il n'y a pas de différence entre un missile et un anti-missile, vu au radar. en cas de départ d'un anti-missile les missiles vont pleuvoir...
bonjour la sécurité
les anti-missiles non-offensifs c'est pour faire joli, mais qui ira voir si par hasard et surement par erreur il n'y a pas quelques vrais missiles chargés dans le lot? toi, moi? c'est moins joli mais infiniment plus probable
peut-être pas à la première livraison, mais à l'occasion d'un révision par exemple, voire même à l'insu des gouvernements concernés, on a vu des cas

 
C'est bien beau tout ça mais si les américains n'arrivent meme pas à détecter un sous-marin chinois à quelque dixaine de metres de leurs flotte, je vois mal comment ils arriveront à detecter un missile lancé de n'importe où et surtout de les intercepter!!

faudrait voir à pas inverser les rôles aussi hein, entre les US et la Chine, l'aggresseur, ce sont les US, même si ya pas eu grand chose ... La Chine cherche à se protéger car les américains se sentent pousser des couilles pour des raisons diverses et la Chine se doit d'être capable de contrattaquer si les envies belliqueuses des US se dirigeaient vers eux ...

 
D'ailleur les US considère la Chine comme l'ennemie no1 pour diverse raisons.

Tu me diras où et quand les USA ont agressé la Chine. Et quel intérêt ils pourraient retirer d'une telle agression.

 
 
a le troll ultime    
 
je m'absente quelque jours, mais je vois que c'est toujours pareil ici