Reprise du message précédent :
A force de prendre les français pour cons, ça finir par peter grave    
 
Faut arreter là, et après les hommes politiques déplore de plus avoir la cote, de n'etre plus ecouté, forcement a force de prendre les electeurs pour des cons et d'etre au ordre des financiers......

Elle a été considérablement modifiée, quand même.

Le leitmotiv en politique européenne et française d'ailleurs, c'est: Le passage en force - Au mépris de toute opinion contradictoire même majoritaire...(la turquie toussa... des pages et des pages)
 
Au passage, on frole la dictature...
 
Paix ait notre âme
 

 
 
parce qu'un oui ou un non peut etre mit dans l'enveloppe pour 100000000 raisons différentes , ce qui fait que le non est impossible à traduire politiquement

dans ce cas pourquoi ne pas présenter différents modèles de constitution, correspondant aux différentes orientations politiques, et faire voter les peuples en 2 tours ?

Bonne remarque, j'y vais...  

 
 
parce que ca serait extremement complexe à adapter à tout les pays j'imagine ( comment on fait la synthèse ? )
 
Moi je suis pour un vote unique de tout les citoyens européens le meme jour , dans les meme conditions , sur le meme texte.
 
Et le résultat sera démocratique et incontestable

 
Vu l'enjeu, ce ne serait quand même pas un luxe excessif. On aurait pu demander aux libéraux de tous pays de rédiger un texte commun (c'est bon, celui la c'est fait), aux socialistes idem, aux "communistes" idem, etc...
A supposer que l'on procède ainsi, il est évident que le peuple Allemand aurait choisit un texte moins libéral, et probablement bien d'autres pays. Curieux cette manière de procéder!
 
Imaginons une élection présidentielle avec 1 seul candidat (Sarko) , et un seul vote : oui ou ...  pas de président !  Ben ce vote de constitution ça me fait cet effet.

mais le texte etait une synthese entre liberaux, socialistes, communistes et autres tendances... C'est ca le pb: vous n'avez jamais vraiment pris le temps de suivre le deroulement de la redaction de ce Traite, et comme d'hab avec les francais, vous ruez dans les brancards ensuite en pretextant ne pas avoir ete consulte.
 
Ce topic est symptomatique: encore des posteurs qui balancent "Bolkenstein est passe, c'est une honte !" c'est avoir regarde ce qui etait passe. Perso, j'ai suivi ces dernieres semaines les differentes discussions au Parlement sur le sujet.
 
C'est ca aussi la democratie: des citoyens responsables, qui avant de l'ouvrir se renseignent pour savoir de quoi ils parlent.

 
pas mal comme procédé. Imaginons une présidentielle se passer ainsi :
 
Sarko, Hollande, et les autres font leur petite cuisine synthétique, dirigée par Madelin, afin de désigner le candidat unique pour les prochaines présidentielles, candidat que le bon peuple doit accepter par un "oui ou le chaos"...
 
Je sais pas comment on nous a informé de cette manière de procéder, mais j'en ai beaucoup moins entendu parler que du "conseiller gaâaze de france"
Comme quoi certaines infos sont quand même prioritaires dans les médias nationaux.

 
Je ne sais pas si vous l'avez remarqué, mais c'est le parlement européen qui a voté, celui ci est représentatif des populations qui sont allé voté en 2004 et a donné une majorité très légèrement à droite.
 
Je ne sais pas non plus si vous avez remarqué, mais la directive qui a été voté a tellement été modifiée qu'elle est maintenant dénoncée par la comission qui veut en faire une nouvelle version et pour cause: le principe du pays d'origine a été supprimé et les services publiques au sens large garantis dans la nouvelle mouture.  
 
Bref, en conclusion, si pour vous la démocratie parlementaire n'est pas assez démocratique, que proposez vous à la place, votre dictacture ?

 
Ce qui est totallement faux, mais vraiment n'importe quoi !
 
Les négociateurs représentait tous les pays et le texte présenté était strictement moins libéral que ceux qui existait. La partie dénoncé est tout simplement la reprise des textes actuels. D'ailleurs, dans les autres pays d'Europe, le non le plus fort viennent des conservateur britanique, polonais, italiens et Tchèques, bref, des plus libéraux. Il faut vraiment vivre dans dans un délire de paranoya pour dire que seul les libéraux économiques sont les auteurs de ce texte.

 
Sauf que ce n'est pas la même choses. Si plusieurs pays ont des gouvernement de tendances différents, c'est pas grave. Dans ton système, on peut se retrouvé avec un pays A qui vote le texte 1, un pays B qui vote le texte 2 ...
 
Hors, pour l'UE, il faut un seul texte au final !!! Et l'avis de chaque pays est obligatoire (il s'agit d'un traité internationnal). Donc, négocier et se mettre d'accord sur un texte final et les seul moyen d'y arriver !

 
mais qui décide alors ? la comission ou le parlement??  

 
Non, On aurait pu demander aux libéraux de tous pays de rédiger un texte commun (c'est bon, celui la c'est fait), aux socialistes idem, aux "communistes" idem, etc...  
 
Et chaque citoyen européen vote pour 1 texte, et en 2tours
C'est seulement un exemple de ce que l'on peut imaginer...

 
Comme en démocratie: les deux. Sauf que maintenant, s'ils ne s'arrivent pas à se mettre d'accord, aucun texte n'est validé. C'est une nouveauté du traité de Nice (et une très bonne chose). En fait, le traité de Nice avait commencé à construire un système parlementaire pour dirigé l'UE et on est en train de voir les premiers effets en ce moment.  

 
Sauf que le vote entre les textes proposés ne peuvent se faire que pays par pays vu que les états européen sont indépendants sur ce thème. On aurait eu qq pays pour le texte libérale, qq pays pour le texte centre-gauche, qq pays pour une texte écolo ...
 

 
En fait, le pb, c'est qu'Euronews, c'est chiant a mourir. C'est tellement chiant que vous preferez rester sur TF1 et sortir ensuite les faussetes les plus enormes plutot que de vous renseigner.
Finalement, on a vraiment acquis une mentalite de consumeriste: si l'information ne tombe pas toute prete dans le bec du citoyen, preformatee pour qu'il puisse l'ingerer sans douleur, il ne fera jamais le moindre effort.
 
Pourtant, Internet est bien democratise aujourd'hui. Mais manifestement, trop d'infos tue l'info, ou du moins n'encourage que la paresse intellectuelle.

 
Admettons. Au moins il y aurait eu la possibilité qu'un autre texte, que l'unique version libérale, soit adopté si la majorité des citoyens européens le décide. Et ceux qui en veulent pas peuvent rester dehors (comme la Suisse et la Norvège)
C'est plus démocratique, non ?

 
Quand on veut nous "informer" qu'il faut voter "oui", on le fait pas sur euronews, mais on nous balance de l'info en quasi continu sur toutes les grandes chaines.

 
Qu'est ce que la commission a de plus démocratique que le parlement  

 
Que tu votes oui, non ou peut etre je m'en fous. Tout le monde a droit d'avoir une opinion.
Mais que ce soit pour des faussetes, des erreurs, des prejuges et fausses accusations basees sur des apriori ideologiques (comme de dire que le TCE etait le texte des liberaux), c'est tres agacant: cela enleve tout le sens de notre systeme democratique, qui ne peut tourner qu'avec des citoyens conscient de l'importance de leurs droits et devoirs.
Voter, ce n'est pas aller pisser. C'est exercer un droit important, acquis de haute lutte, et le minimum, c'est de l'exercer avec serieux.

 
1 - L'orientation du TCE est libérale, c'est un fait.
2 - On aurait pu imaginer d'autres textes, (voir mon exemple précédent)
Voter, ce n'est pas aller pisser. C'est exercer un droit important, acquis de haute lutte, et le minimum, c'est de l'exercer avec serieux.

 
Et la particularité la diversité tu gommes tout d'un trait
 
peut etre nous ne sommes pas au mm niveaux je pense aussi.
 
 
Mais il est un fait les français on voté NON et c'est tout, l'annalyse politique sur la constitution on s'en tappe, la démocratie a parler. et tu pourras tourner dans tout les sens si tu ne respectes pas ce vote tu n'es pas un démocrate.  
Tu peux le combattre faire en sorte de représenté un autre tc, mais tu dois (bis) respecter l'avis des français

 
Pissé aussi c'est un besoin important ??????
 
tu veux dire quoi par là ????????? le vote doit etre reservé a l'élite   j'ai du mal comprendre, surement du moins je l'espère

Ce que veux dire, c'est qu'il y a un devoir du citoyen a s'informer. A se procurer les informations qui puisse lui permettre d'exercer son droit de vote en ame et conscience.
Certes, les institutions doivent de leur cote mettre les infos a disposition aisee, mais franchement avec internet, c'est fait.
 
Bref, c'est au citoyen de faire preuve de maturite dans sa demarche politique. Et j'ai parfois l'impression qu'on prefere se chauffer sur des on-dits et des prejuges plutot que prendre une heure ou deux a lire un texte, certes rebarbatif, mais essentiel a notre avenir commun (je ne parle pas du TCE specialement, la demarche etant la meme sur tous les sujets).
 
Et si on a pas le courage de prendre sur soi pour faire cet effort, a t'on vraiment les elements pour voter ? Je ne le pense pas. Et dans ce cas, j'appellerai au vote blanc, qui a l'honnete de refleter la perplexite de l'electeur.

 
Mais le pb c'est même pas d'être informé !   C'est que le vote de la constitution n'a que 1 choix !!

 
oki tu as modéré tes premiers propos ou meusurés.
 
1/ je pense que les français sont tres responsable de leurs actes civiques : le vote pour chirac contre lepen et le vote non a un traité marchant et non pas a une constitution.
 
2/ ce n'est pas aux français de se mettre a la porter des politiques mais l'inverse. tout le monde n'a pas les capacité intellectuelles de comprendre cet inbroglio.
 
3/ quand tu viens de te tapper 6 heures de caisse a caroufle ou 8 heures d'usine, que tu as 2 heures de transport, les gosse la boufe, la vaisselle, les gosses tu n'as pas envie de lire 200 pages d'articles qui disent un truc et son contraire 2 page plus loin
 
 
 
une constitution c'est clair net et court    

 
Ben non, malheureusement. Aucun texte juridique moderne n'est clair, net & court malheureusement.
Et je suis d'accord pour dire que quelque soit le sujet, apres une dure journee de labeur, on a pas forcement le courage de se lancer dans une analyse de texte approfondi d'un truc qui semble sorti du ministere des finances tellement il est abscons (mais il est impossible qu'il en soit autrement).
 
Et les politiques qui essayent de mettre les elemens a la hauteur de la comprehension commune, je crois que c'est un pari perdu d'avance; on ne peut pas lutter contre les contre-verites, les mensonges ehontes, s'en s'appuyer precisemment sur le texte. Et dans ce dernier cas, on devient inbitable par le commun des mortels. Donc on prefere repondre a la demagogie par la demagogie, c'est tellement plus simple. Et on abaisse le debat dans la fange mediatique.
 
Bref, au final, si l'on considere que le citoyen est incapable faute de temps et de formation d'apprehender un texte juridique complexe, je crois qu'on revient au fait qu'il faut laisser les professionnels faire alors leur travail => vote par les representants elus du peuple.
 
Mais dans ce cas, on accuse le pouvoir de technocratie, de manipulation et de vol du debat public
 
Quelque soit le camp qu'on defende, je pense que personne ne peut manquer de relever le probleme de fond auquel nos democraties doivent faire face: la representativite de nos elus est sans cesse remise en cause, et neanmoins la complexification des sujets qu'ils traitent rend leur presence et leur role encore plus preponderant. Le bilan est que la politique semble de plus en plus eloignee aux gens de leurs preoccupations quotidiennes.

La question a peut-être déjà été posée mais bon, n'ayant pas le courage de lire tout ce qui précède : la directive Bolkestein, maintenant qu'elle a été votée au niveau européen va s'appliquer en France  où on a refusé le TCE avec une majorité confortable ? C'est à dire que le choix du peuple peut être contourné par le gouvernement qui l'a consulté pour obéir au choix du parlement européen ?

 
La réponse est tout simplement qu'il n'y a rigoureusment aucun rappoort entre la directive Bolkenstein et le TCE. Genre aucun.
Le TCE a été rejeté, OK, c'est un état de fait, mais le système précédent, celui du traité de Nice n'empêche pas du tout la directive Bolkenstein, version actuelle ou ancienne. Si tu croyais le contraire, ceux qui t'ont dit ça ont menti (je sais, beaucoup l'ont fait). Même chose pour la Turquie d'ailleurs.
 
Cela dit, la directive n'est pas  encore applicable, loin dde là, il lui reste pas mal de chemin à faire

T'as déja lu celle des USA ?
Dans le genre court, tu repasseras et au niveau précision et clarté, tu repasseras encore plus (voir la jurisprudence de la Cour Suprême sur le 14ème amendement "due process of law" ou sur la section 8 de l'article 1 sur la régulation du commerce entre états).
 
Le problème est que le TCE était encore plus mauvais pour cette raison qu'il devait reprendre 50 années d'acquis de traités entre états, c'est là que le bat a blessé.

 
ben oui, le parlement européen n'est pas suffisament démocratique, il faut donc redemander l'avis de la commission qui va voir si c'est compatible avec les intérêts des lobbys, statuer.

 
 
 
- le projet de directive "services" n'est pas encore passé devant le conseil, ni devant le PE en deuxième lecture, et la Commission ne s'est même pas encore prononcée sur les amendemnts du PE qu'elle soutiendrait ou non devant le Conseil.
 
- la directive a pour base juridique des textes qui existent depuis 1957 pour certains d'entre eux et sont toujours en vigueur.
 
- dans un certain nombre de régions françaises, des électeurs on voté pour des listes de gauche aux dernières élections et la majorité des assemblés délibérantes de ces régions ainsi que l'exécutif est de gauche.
 
Pourtant, si les textes votés dans le domaine de compétence de ces régions, depuis ce changement de majorité, reflètent en principe cette évolution, les lois votées par le parlement national à majorité de droite, dans le domaine de compétence de l'Etat, s'appliquent dans toute les régiosn et pas seulement en corse ou alsace.
 
Le PE élu aux dernières électione est à majorité de droite (PPE).
La directive service est un texte intervenant dans le champ de compétence attribué à l'UE en application de textes ratifiés, toujours en vigueur.

En France, si un texte est voté pas l'Assemblée Nationale, il doit quand même passer par le Sénat pour être discuté. Pourquoi . Pas parce que l'Assemblée n'est pas assez démocratique, juste parce qu'en démocratie, on répartit les pouvoirs et on favorise le dialogue.
Le texte va passer par la Commission, qui transmettra au Conseil Européen, qui renverra au Parlement, etc.
Aucune de ces instances n'est anti-démocratique par nature, elles sont différentes et les échanges entre elles permettent aux texte de s'améliorer.
 
edit: j'ajoute que si tu voulais modifier l'équilibre entre les instances en faveur du Parlement, le TCE le faisait, mais ça, hein...

-tac-: ya juste un truc qui me chagrine dans ton post c'est cette idée selon laquelle un refus de modifications institutionnelles auraient un impact sur la politique. Le parallèle avec les régions pose pb: voter à gauche dans une région, c'est voter contre la droite (e t vice versa). Là c'est plutpot comme si le fait d'avoir voté majoritairement Non au quiquennat en Alsace devait les exempter de la loi sur la RTT, c'est juste sans rapport avec la choucroute, en plus du problème de compétence

 
Oui en effet, mais il n'y avait pas que ça dans le TCE...  

 
Non, car contrairement à la Suisse, les pays de LUE sont tenu de respecter les traités existant. Et en pratique, il est impossible de faire appliquer un texte type TCE pour certain pays, et les anciens traités pour les autres. Ce sont des textes d'organisation général de l'Europe.  
 
La seule chose possible serait de lier le vote à ce genre de texte et le continuité de l'adhésion à l'union. Mais c'est encore pire d'un point de vu du choix pour les citoyens.

 
La commission joue le rôle de gouvernement: elle est investie par le parlement, et peut être censuré par ce dernier. Et dans aucune démocratie, les électeur choisissent directement les ministres du gouvernement.  

 
1) C'est complètement faux. Ce qui est libéral, ce sont les anciens traités repris dans le TCE. Mais ce que le TCE modifiait du fonctionnement de l'UE, c'était tout sauf libéral.  

 
et on les a voté ces traités ?