Faire des specs, c'est facile, faire des specs réalisables, à la fois ambitieuse mais pas démesurées, ça c'est plus dur. 
Je ne l'ai pas non plus. ![[:spamafote]](https://forum-images.hardware.fr/images/perso/spamafote.gif "[:spamafote]")
fpo a écrit :
tu parles de garanties publiques accordées sur des fonds publics servant à des sociétés qui feront passer leurs intérêts avant ceux de celui du public
je suis dans une boite de "finance", le cash qu'elle place, c'est le cash de privés qui recevront, en contrepartie du risque accepté, une part des bénéfices perçus (moins il y a de risque, moins il y a de bénéfices... sauf dans les contrats d'armement où il y a des bébéfices... toujours et disproportionnés... parfois)
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Sur ce point, tu mets le doigt sur le point crucial de l'histoire: des contrats militaires pipés, Boeing en a plein. EADS, beaucoup moins. Et quand on compare les budgets de la défense de part et d'autre de l'Atlantique...
Citation :
si tu veux du libéralisme, tu en acceptes les règles et les risques
or, encore une fois, il y a "nationalisation" (au niveau européen) des risques et privatisation des bénéfices (futurs)
dans le cas d'airbus, c'est une société riche, qui appartient à d'autres sociétés riches
l'argent public doit aller au développement économique du plus grand nombre, à la formation
et non pas dans le financement de quelques projets dévoreurs de capitaux et peu créateurs d'emplois en bout de chaîne
ne serait-ce pas aux groupes propriétaires d'airbus de prendre ces risques ?
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Société pas pauvre, certes, mais dans un secteur très cyclique et sensible aux variations de conjoncture... et en plus, où ça peut bouger vite au niveau technologique.
Citation :
autre point, selon notre presse "indépendante", les "erreurs" décisionnelles concernant le 350 auraient été prises du fait de luttes (politiques) internes... qui impliquent une fois de plus l'entourage de notre cher président de la république...
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Ce n'est pas parce que certains dirigeants ont fait des erreurs, que l'ensemble du groupe (i.e. les salariés) devrait le payer. Surtout que les dirigeants en question, dans le pire des cas, partiront avec un pactole acceptable.
Citation :
couvrir les risques des investissements de airbus, c'est comparables aux subventions agricoles
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Non. L'agriculture (au sens de l'exploitation, pas de celui des industries du secteur et encore moins de celui des entreprises de biotechnologies) est un secteur peu qualifié, et à faible valeur ajoutée. L'aérospatial est un secteur fortement qualifié, et à forte valeur ajoutée.
Citation :
tout ce qui est placé à ce niveau, ne le sera pas ailleurs
les garanties publiques, les financements publics seraient plus rentables, socialement et économiquement, si elles étaient affectées dans des secteurs non soutenus par les insitutions financières
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A voir. Encore faut-il faire les bons choix (tous les secteurs non soutenus n'ont pas forcément un potentiel de rentabilité, loin s'en faut), s'assurer que les entreprises en question ne se feront pas manger par la puissance financière d'autrui, etc...
Citation :
concernant le reclassement
il est étonnant qu'un groupe comme eads n'ait pas un horizon à 5 ans concernant ses fermetures de sociétés
les choses se passeraient mieux socialement dans cette hypothèse
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EADS n'a pas encore fêté son sixième anniversaire. 
SOGERMA n'a peut-être pas fait les bons choix, mais les salariés ne sont pas à la rue, loin s'en faut. Ca reste quand même une mobilité vers Marseille ou Toulouse (voire ailleurs), et c'est pas forcément agréable, mais c'est mieux qu'être viré ou envoyé en Pologne avec un salaire local.
Après, des questions, il y en a. Mais je n'ai pas vu les bonnes être posées ici, et par rapport à certains points je comprends l'amertume de salariés de SOGERMA (comprendre ne voulant pas dire approuver).
Oxygen3 a écrit :
3. Airbus, et en tous cas Eurocopter ont une demande d'embauche. C'est un fait (au moins pour Eurocopter). A partir de là, je vois pas pourquoi EADS pourrait pas faire du transfert de compétences/bras entre ses sites pour améliorer son fonctionnement. Certes ca impliques un déménagement des gens, mais c'est toujours compris dans les plans sociaux de ce type, normalement. Apres, si les politiques foutent la merde, ca arrange pas les choses au niveau des tractations entre la direction et les syndicats (qui ont justement sur le coup un rôle important à jouer en tant que représentation des salariés).
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Ca me fait penser qu'une fois par le passé, l'un d'entre eux avait dit qu'il ne pouvait rien faire... et à terme, c'est revenu dans sa gueule...
Citation :
Et puis, c'est quand même pas comme si on proposait aux salariés une délocalisation à l'autre bout du monde (qui pour le coup est completement ingérable et qualifiable de requalification abusive). Aller de Bordeaux à Toulouse ou Marignane c'est quand même po si pire 
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Quand tu es marié et que tu as des gamins, avec le conjoint qui travaille aussi, ce genre de chose n'est quand même pas commode. 
Citation :
Mais bon, comme toujours ces différents points, tout le monde a l'air de s'en foutre ou de les oublier completement. Résultat, on spécule sur des trucs qui auraient même pas lieu d'exister ou tout du moins pas lieu d'être montés en épingle. Je connais pas suffisament le site de Bordeaux pour savoir pourquoi le site a été fermé, mais c'est pas simplement pour le plaisir qu'il se ferme hein
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Pas pour le plaisir, c'est sûr. Mais que les salariés du site n'en soient pas heureux, ça peut aussi se comprendre.
Après, l'attitude des media n'est vraiment pas terrible, mais c'est pas franchement surprenant. Et avec Clearstream en cours, ils n'allaient pas faire de cadeaux.
fpo a écrit :
j'en conviens
mais il me semble que plus haut dans ce topic (ou dans un autre) il y avait un mec qui pleurait sa mère de perdre son boulot... il est vrai qu'il ne pense qu'à lui et à son salaire alors que si ça boite perd de l'argent, il n'est pas normal que l'ensemble du groupe finance le maintien de sa rémunération et compense le déficit
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Les deux attitudes sont compréhensibles. En général, rares sont ceux heureux de se sacrifier pour que d'autres aillent mieux, la nature est ainsi faite.
Quant à l'argent, il ne va pas que dans la poche des salariés (même si le groupe EADS ne me paraît pas être parmi les pires, loin s'en faut).
Citation :
airbus fabrique de beaux avions, je suis d'accord avec vous
mais quand on me parle de demandes de subventions, je ne suis pas pour... du moins pas pour ce secteur qui peut se financer et prendre les risques
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Demande ce qu'en pense Boeing. Et sans ces aides, pas sûr qu'Airbus aurait eu cette politique d'innovation. Sans oublier que l'expérience du Concorde a été très utile...
Citation :
nous sommes dans un cycle de montée des services, et les produits de demain sont encore à inventer, pour les produire ou les imaginer, au lieu de financer la recherche et la formation, on couvre des activités industrielles qui ont les moyens d'investir dans la recherche
qu'auriez vous dit si dans les années 70 on avait préféré ne financer que l'agriculture, les charbonnages et la sidérurgie, plutôt que d'aider l'aéronautique européenne ?
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Reste aussi à savoir où ils vont s'inventer, ces produits de demain... Et à ce propos, l'avion de demain, il reste aussi à inventer.
Pour ce qui est de l'agriculture, elle a bien souvent été un trou à aides européennes, et un pays comme la France a injecté par le passé pas mal de fric pour sauver bien des secteurs industriels plus ou moins anciens.
Enfin, quand on laisse des groupes aux mains des financiers, et que la situation va moins bien, c'est souvent la R&D qui y passe en premier. Dans un secteur où l'innovation est fondamentale, c'est catastrophique à moyen terme. Les avances remboursables (voire les subventions cachées, cf. Boeing) sont un confort inestimable pour poursuivre ces activités avec sérénité.
Citation :
là on est dans le mêm genre de situation, airbus gagne de l'argent, eads gagne de l'argent, les majoritaires dans le capital du groupe gagnent de l'argent... pourquoi me demander à moi, contribuable, de couvrir ces risques ?
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Peut-être parce que c'est peut-être mieux de faire ça maintenant, qu'une fois que le secteur se soit pris des gamelles, qu'il ne gagne plus d'argent pour garder le rythme et investir, et que le choix sera soit d'injecter encore plus d'argent pour le maintenir en vie, soit lui dire adieu ? Et parce que le concurrent d'en face ne s'en prive pas ?
Quant aux emplois qui sont derrière, je connais au moins une ville française qui aura très, très mal à son économie si Airbus venait à faire faillite.
Oxygen3 a écrit :
Le problème c'est qu'une entreprise qui gagne de l'argent, qui a un marché en expension n'est pas forcement solide: elle a besoin d'augmenter de manière drastique son cash flow pour pouvoir vivre, et ca c'est pas toujours facile. D'ou d'ailleurs nombre d'entreprises qui en pleine croissance sont obligée de faire une 'pause' pour renflouer les caisses et continuer à tourner.
Je te laisse calculer le BFR nécessaire à Airbus et EADS pour tourner (en général on considère un truc comme un truc genre 30 jours à 90 jours de CA comme étant le montant du BFR).
Alors, certes, il peut y'avoir des banques pour soutenir ca, des moyens de faire payer les clients plus tot, ... Mais si Airbus peut se faire avancer le cash pour des gros projets, c'est un volant de libertés dégagé qui est monstrueux, et qui peut permettre de continuer une croissance en cours ou éviter de devoir faire machine arrière sur celle-ci au moins.
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Tout à fait. Ca aide à rester devant, et à continuer à innover.
Citation :
Et d'ailleurs, c'est exactement comme ca que Boeing travaille en faisant tout sous-traiter: c'est les sous-traitants qui sont obligés de tenir le rythme au niveau de leur cash flow pour tourner. Bref, c'est malin pour le coup de la part de Boeing. Mais je préfère la stratégie d'Airbus qui concentre en son sein le dev du produit qui reste au final sa propriété et non pas celle de ses sous-traitants 
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Bien vu. Et en plus, ces partenaires assument une bonne part des risques financiers, et au final c'est tout bénef pour l'intégrateur qu'est Boeing.
Si Airbus faisait pareil, question emplois ça rigolerait bien...
CQAA a écrit :
N'empêche, la bonne nouvelle pour Airbus, c'est qu'aucune compagnie n'a commandé de 787 depuis que Flight International a commencé à lancer la sérieuse rumeur du remaniement et de l'élargissement complet de l'A350.
Après je ne sais pas depuis combien de temps dure cette rumeur (très peu) et si ce vide est significatif par rapport à d'habitude, mais SIA devait quand même commander 70 787 et elle a reporté sa décision.
Je pense que les compagnies font assez confiance dans la capacité d'Airbus à leur proposer un avion très compétitif, et si Airbus prend une initiative assez séduisante et proche du réel désir des compagnies, il pourrait revenir dans l'année sur le 787 car 200 commandes actuelles + 100 Emirates + 70 SIA = 370 soit un nombre qui ne devrait pas être trop éloigné de celui du 787, si on compte les autres commandes rationnelles que Airbus et Boeing recevront.
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J'en suis presque à me demander si ces fuites n'étaient pas (en partie) volontaires, le temps de régler deux-trois épines et de sonner la contre-attaque.
Citation :
Bien sûr, je ne considère pas du tout comme acquises les commandes d'Emirates et de SIA, et Airbus devra vraiment se battre si il les veut, mais avec un avion comme le présente les médias, plus une petite surprise agréable à la sauce Airbus, je pense que les commerciaux auront vraiment un produit équivalent voir supérieiur au 787, et comme Leahy me semble très compétent dans sa profession...(Les Echos sont du même avis que moi, voir En Vue dans l'édition d'hier ou d'avant-hier)
Ca c'était pour l'amélioration du produit.
Du côté de la stratégie et de la rentabilité, je trouve que l'idée de remplacer l'A340 et l'A330 par un seul biréacteur plus ou moins cigare rend l'investissement annoncé moins énorme qu'il le semble, et le retard restera acceptable quand on regarde la durée de vie d'un avion compétitif et la capacité de Boeing à livrer ses 787, qui ne seront pas près d'être livrés non plus pour les compagnies qui voudraient commander maintenant...Si il lance cet A350, Airbus proposera d'ailleurs un avion de moins de 10 ans sur chaque segment principal du marché et le plus vieu d'entre eux sera...l'A380.
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En prenant en compte le match 777 vs 340, l'image est comme tu le dis assez différente (cf. Forgeard, d'ailleurs, pour cette rumeur).
24gordon a écrit :
* L'A350 V3 (ou V4, on est un peu perdu  ) devrait, selon la rumeur, couvrir un plus large eventail que l'A350 actuel. C'est donc une gamme plus etendue, menacant les 787 jusqu'au 77W qui devrait placer Airbus sur un bon piedestal. Il est certain que Boeing lancera son 787-10 mais une version encore agrandie n'est pas encore d'actualité et si toutefois elle devait naitre un jour, cela ne sera pas avant l'arrivée du nouvel A350 de toutes facons.
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Boeing ne me semblait pas avoir l'intention de remplacer son 777 de sitôt (d'ailleurs, pourquoi le ferait-il, vu qu'il est désormais leader de son créneau ?). L'un des reproches que l'on faisait au 787, c'est justement qu'il était trop petit... et ce aussi parce que Boeing ne peut se permettre de concurrencer celui de ses avions qui est le mieux placé face à Airbus.
Maintenant, si Airbus positionne un 350 agrandi et remis à plat face au 777, la réaction de Boeing sera intéressante. La base 787 risque d'être un poil petite pour se contenter d'un cigare...
Citation :
* Est ce que tous les clients actuels de l'A350 vont confirmer leur commandes pour le nouvel A350? Bien sur elles disposeront d'un avion meilleur mais il y aura un délai supplémentaire de peut etre deux ans. Est que toutes les compagnies peuvent attendre ou y a t'il le risque de voir certains clients se tourner vers le 787.
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Le risque existe (c'est tautologique...). Reste que par le passé, lancer un meilleur avion a toujours été bénéfique sur le long terme (cf. 777 vs 340, cf. 330 vs 767, cf. 320 vs 737 classic... bon, le 737 NG vs 320 est un peu l'exception).
Citation :
* Dans le même ordre d'idée, le delai s'accroit entre la sortie du 787 et celle de l'A350 et cela posera un problème aux compagnies qui ont besoin d'un avion de nouvelle generation assez vite, surout si le kerosene continue son escalade. Même si les slots de Boeing se reduisent, l'americain a un avantage réel, surtout qu'il n'est pas impossible de voir l'ouverture d'une deuxième chaine. Toutefois, il n'est pas impossible non plus que des compagnies comme Emirates ou SIA commandent deja des 787 puis les remplacent assez vite par des A350 si celui ci est meilleur. C'est ce qui s'est passé avec l'A340-600 completé par des 77W dès que celui ci a été disponible.
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Comme tu le dis, tout est possible. Et ne pas oublier les c... en or que les compagnies de leasing peuvent se faire face à ce genre d'interrogations (il est pas con, Udvar Hazy).
Citation :
Tu dis "Je pense que les compagnies font assez confiance dans la capacité d'Airbus à leur proposer un avion très compétitif" alors qu'on contraire on peu se poser la question de savoir si les compagnies ne sont pas un peu refroidies après les peripeties de la genese de l'A350, tout d'abord un A330 remotorisé puis un avion nouvau mais peu novateur pour contrer le 787 puis enfin la promesse d'un avion completement nouveau à meme de depasser les performances du 787. Ca ne fait pas très serieux. Bref, Airbus n'a plus le choix, va vraiment falloir mettre le paquet pour convaincre et ce nouveal A350 devra faire beaucoup mieux que le 787.
Mais une chose est sure, malgré tous ces points noirs, Airbus a sans doute choisi la meilleure solution car l'A350 actuel ne presumait rien de bon. Airbs sera en retard mais devrait disposer de meilleures armes.
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C'est cool, tu poses les questions et y trouves toi-même la réponse.
Citation :
La question que je ne peux m'empecher de me poser c'est quand même la suivante:
Est ce qu'Airbus a completement sous-estimé la capacité de rebondir de Boeing avec son 787 ou est ce que ce retard est en parti du à la monopolisation des ressources financières et humaines sur l'A380?
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Bonne question, mais je ne pense pas pouvoir répondre.
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