Reprise du message précédent :

 
La version Lego ?

 
Pas  bête  

une petite polémique  
 

Tout à l'heure à Nice, je crois qu'il n'y avait qu'une seule personne à la tour, un gars qui faisait TOUTES les fréquences ^^  
 
Le coup de la sécu pour justifier des retards alors qu'on parle d'une journée ou il n'y avait que des approches à vue  

 
Je crois que tu n'as pas compris le boulot d'un contrôleur aérien , un sous-effectif impose moins de positions ouvertes car l'effectif doit tourner et avoir ses poses réglementaires , pas plus de 2h30 donc automatiquement des regroupements de fréquences .
On impose donc des régulations pour avoir moins d'avions à l'heure .Je ne vois pas que ce vient faire l'argument des approches à vue  , c'est toujours un avion à gérer ,une éventuelle de gaz et pourquoi pas une dégradation de la météo ou un problème technique à venir ...
Le but du jeu c'est de laisser de la marge pour contrer les éventuelles dégradations météo et technique ( avion,sol,radar,radio,, systeme de plan de vol ... )

La DARPA planche sur le sujet...  
https://actualitte.com/article/4580 [...] ns-volants

Rapport préliminaire du NTSB sur l'accident mortel de Rob Holland survenu la semaine dernière (considéré comme le meilleur pilote de voltige en freestyle et une brute en Aresti)
 
https://data.ntsb.gov/carol-repgen/ [...] 200061/pdf
 


 
La séquence qui semble s'être dessinée :
- Modification de la gouverne de profondeur pour pouvoir y mettre des contre poids et ajuster le comportement de la profondeur en fonction du type de vol qu’on fait. (L'avion était connu pour avoir été adapté pour le pilotage de Rob mais je ne sais pas dans quelle mesure cela a été fait avec le constructeur MXS)
- Bouchon qui maintient ces contre-poids a priori simplement vissé (sans système de blocage du vissage)
- Probablement que le bouchon s’est dévissé le temps du vol de convoyage
- Finalement, probablement le bouchon ressort au point de venir bloquer la gouverne de profondeur, rendant l'avion incontrôlable
 
Quel gâchis…

Non, sur aucun des 4 continents où j'ai volé !
Le QFE, ça existe, le QNE pas du tout pour se poser sur un terrain. Ou alors, c'est une approche sacrément peu précise
Avec des variations de 40 hPa facilement possibles, tu peux avoir plus de 1000 pieds d'écart ! Ca n'a pas de sens.

No comment sur le mec qui n'est pas contrôleur mais défend les contrôleurs
Qu'ils commencent par publier leurs horaires de travail réels par rapport aux horaires de travail théoriques, on pourra discuter après

 
Nos horaires de travail réels sont maintenant contrôlés par badgeage en début et en fin de vacation hein.
Mais on a un vrai problème de sous-effectif plus ou moins marqué selon les centres, et donc au moindre imprévu (malade par exemple) ça a un impact sur le trafic. Sans compter les pannes de matériel...

Le demi tour parking et les clairances n'ont plus cours alors ?
Dommage que vous soyez amenés à venir parfois pour rien sans compensation adéquate

Je vois que les PNT AF tiennent toujours à maintenir leur réputations de personnes imbues et imbuvables. Continuez comme ça les gars  

Oui c'est leur signature.

On parle d'un sujet sérieux, et tu préfères faire dans l'attaque personnelle  

Ben tu as juste attaqué directement les contrôleurs aériens qui a priori ne t'ont rien fait...

Ce n'est pas une attaque personnelle, sur leur caractère, leur personnalité, leur être.
 
C'est sur leur comportement.
Quand on déploie des merveilles d'ingéniosité pour ne pas faire les horaires qui sont contractuels, que cela mène à une baisse de la qualité de service (la sécurité, je ne crois pas quand même), il ne faut pas s'étonner si un jour la vis se serre dans l'autre sens, plus fort.
Et quand on refuse d'envisager des solutions alternatives adaptées, pareil

Solutions alternatives adaptées ?  

Tout le monde sur 123,450MHz et démerdez vous

Ou simplement c'est seul qui râlent qu'ont entend le plus non ?

Alors pour le coup, les négociations, les contrats et les annexes obscure de paye et d'optimisation les syndicats AF ils savent pas faire peut être ?

Ou alors c'est un aveu d'échec : les contrôleurs optimisent mieux leurs paye et temps de travail que les pilotes air France  

 
Tu te moques de qui ? Tu es imbuvable, j'imagine pas les repas du nouvel an.

Et bien justement, le taux d'absentéisme de cette profession est proche de 0.
 
Les solutions adaptées, j'en avais proposé à zesheriff, qui avait conclu que l'administration française était incapable d'envisager des solutions de ce type. On ne va pas refaire le débat... Même s'il s'était poursuivi en MP je crois.
 
Continuons donc à faire ce qui ne marche pas.

C'est pas pour rien qu'il pousse au mono pilote, les journées à deux dans le cockpit doivent être interminables

Ce genre d'anomalie pourrait probablement se voir à la prévol.Un truc qui se dévisse et qui se loge/bloque dans un endroit ou ça n'a rien à faire, ça n'est pas si rare. Surtout en voltige ou chez nous on met souvent du frein filet partout.
Quand j'ai commener à voler, on a retrouvé un stylo bic d'instructeur, bloqué entre l'aileron et l'aile juste au niveau de la protection souple de la charniere.
J'ai tellement perdu de pote en aviation legère et surtout en voltige..
 
 
 

 
 
Je n'ai nullement dit qu'un controleur était inutile, juste que la charge de travail n'était pas folle et que je ne voyais pas le rapport avec un quelconque retard. Je me permets de juger car j'étais en vol et donc sur la fréquence (peut-etre que c'était ton cas ..?)

Notre taux d'absentéisme est bien remonté, à partir du moment où tu enlèves structurellement toute souplesse au système ben ça casse plus vite.
Moi j'aime bien les débats et je suis patient, donc ça ne me gène pas de revenir là-dessus.
Tes solutions proposées montrent que tu ne comprends pas le fonctionnement de mon métier (que ce soit en France ou à l'étranger).
D'une part, tes solutions basées sur des primes d'activité : par essence, notre métier (comme les pompiers par exemple) comporte une part d'incertitude sur la quantité de travail effectif qu'il y aura le jour J (fonction de la météo principalement, mais ça peut être la météo à l'autre bout de l'Europe qui crée des régulations qui nous impactent chez nous par ricochet en déplaçant des vols à des heures ou secteurs non prévus initialement).
Donc on prévoit de l'effectif pour faire passer le trafic à son pic, et si on n'a pas l'effectif disponible on met des capacités pour éviter une surcharge de secteur.
Prévoir du monde en plus sur place "au cas où" il y ait un absent de dernière minute, ça veut dire payer quelqu'un 99% du temps pour rien.
Et que ce soit grâce à un effectif pléthorique ou des heures supplémentaires ou des horaires de travail plus longs, ça coûte plus cher au client...
Que ce soit avec des opérateurs publics ou a fortiori privés, c'est le contraire qui est recherché, minimiser les coûts.
Et si tu regardes chez nos homologues privatisés à l'étranger (NATS ou Skyguide par exemple), ils tirent tellement sur la corde des effectifs minimum qu'ils en arrivent à fermer complètement un terrain (déjà vu Manchester et Zurich dans ce cas).

Comment tu peux connaître la charge de travail sans être dans la tour ?
Tu confonds avec l'occupation de fréquence...
Une bonne partie du travail se fait hors micro (coordination avec les secteurs adjacents, intégration de vols à venir, de missions de travail aérien, etc). C'est comme dire que la charge de travail dans le cockpit est faible ou élevée en fonction de la vitesse à laquelle un pilote répond...

Sans déconner  
Ca fait des années que je te lis, et je suis toujours stupéfait de ton infinie patience et ton calme olympien.
D'ailleurs, un très grand merci pour tes interventions toujours posées, claires et qui permettent d'en apprendre davantage.

 
Bon, ma progéniture ne partage pas toujours cet avis...  

T'en feras des pilotes AF  

Ce ne sont pas de vrais arguments.
"On ne sait pas quelle sera la charge de travail exacte" : à un moment donné, il y a forcément une part de forfait. Tu ne peux pas tenir compte de tout non plus.
Si tu prends un serveur payé à l'heure, le patron doit lui donner son salaire horaire même s'il n'a pas réussi à remplir la salle. Mais s'il fait salle comble, l'activité plus intense sera compensée par des pourboires. C'est un des rares exemples où la charge de travail est vraiment prise en compte au delà du temps de travail, mais c'est géré par un système "local" où c'est directement le client qui paie son serveur, pas reproductible dans beaucoup d'autres domaines.
Si tu prends les pilotes, ils sont payés grosso modo au temps de travail. Que cette journée ait été particulièrement difficile ou pas (pannes, incidents, orages..) n'est pas pris en compte. Ce n'est pas nécessaire d'aller dans un tel niveau de détail pour motiver les gens à venir travailler.
Si tu prends les jobs de bureau, une partie des cadres sont au forfait, ils doivent atteindre un objectif. Ils sont au pur forfait. Ce n'est valable que parce que la productivité n'est pas forcément corrélée au temps de travail. Ce qui est le contraire de métiers comme les notres.
Si tu prends les cadres de bureau qui sont payés à l'heure, personne ne va différencier sur la charge de travail exacte qu'il y avait ce jour là.
 
Tout système est nécessairement imparfait :  
- On ne peut pas déterminer à l'avance exactement la charge de travail.
- On ne peut pas s'assurer que chaque heure de travail soit exactement aussi prenante qu'une autre.
Ca ne remet pas en cause le principe de paie à l'activité pour autant.
 
Tu peux prévoir du monde sur place dans les gros centres. La quantité à prévoir est à évaluer fonction des caractéristiques du système : taux d'absentéisme imprévu, taille de l'erreur de dimensionnement, probabilité et ampleur des imprévus...  
Et ajuster le nombre de gens sur place (on peut appeler ça une "réserve chaude" ) pour faire en sorte qu'un déclenchement ait lieu non pas 1% du temps mais plutôt 30 à 70% du temps.  
Si le chiffre qui doit mener à ce taux est inférieur à 1, pas de problème :  
Dans de plus petits centres, tu peux très bien te débrouiller sans ce système, mais avec un système de "réserve à domicile" où les gens auraient un certain délai pour venir.
La grande différence entre un système de paie à l'activité et un système de paie fixe, c'est que quand le chef appelle le personnel en question pour venir aider, il lui précise (ou le personnel sait très bien) qu'il sera payé x€ pour venir faire sa vacation supplémentaire.
Ce qui motive forcément au moins une partie des troupes.  
Dans le second exemple, système de paie fixe, si le chef appelle le personnel pour lui demander de venir, mais sans compensation, la réponse est immédiate et méritée :  
 
De très grandes compagnies aériennes fonctionnent sans aucun système de "réserve chaude", mais simplement en appelant les personnels, qui sont motivés par une prime. Parfois, en imposant que les personnels n'habitent pas trop loin de leur base, en complément.
 
Concernant les couts, tu as raison c'est un point à prendre en compte. Sais-tu combien coute une heure de retard d'un vol commercial ?
Si un contrôleur peut venir et diminuer de quelques minutes les retards pour des dizaines d'avions, l'économie qu'il procure est très très largement supérieure au salaire qu'il touchera, même s'il est payé double en heures supplémentaires.
Si tu payes un contrôleur 200€ par heure sup (par exemple 800€ pour 4 heures de présence) si tu peux sauver la correspondance de à peine 20 passagers sur le dernier vol du soir, c'est largement plus rentable (compte 20 nuits d'hotel + le taxi + les transports + le report au vol du lendemain + le cout des plaintes (justifiées) au service client...).
 
Avec des rotations avion tendues, un gros retard au départ d'un avion moyen courrier peut ruiner 300-400 correspondances en une seule journée dont 90 nuits d'hôtel.  
 
Après, il faut trouver une manière de faire en sorte que cette équation économique trouve une réalité.
Imaginer par exemple que les compagnies (ou un regroupement de celle-ci) puissent acheter à la DSNA une prestation de "déclenchement de contrôleur supplémentaire". La rentabilité serait très très vite trouvée pour les compagnies qui ont des hubs avec des correspondances à faire réussir.
 
Il faut se rendre compte que les salaires de certains opérateurs clé (les contrôleur en font partie au premier chef) sont une toute petite partie des couts du système, mais une partie absolument cruciale. Je pense donc qu'il ne faut pas lésiner dessus.

Ah mais moi je veux bien que arrives à convaincre ton employeur de payer au mien des bonus pour qu'on vienne faire des heures supplémentaires quand nécessaire plutôt que de devoir poser des capas.
Mais le système ne fonctionne pas comme ça nulle part... Des régularisations cause ATC staffing il y en a régulièrement partout en Europe, peu importe le statut des heures supplémentaires dans les pays concernés, notamment car les heures supplémentaires possibles sont généralement déjà utilisées partout pour combler les trous dans les effectifs prévus en avance et qu'il ne reste plus de souplesse pour les dernières minutes (ou quand le quota d'heures supplémentaires de chaque agent a déjà été consommé).
Car oui, pour des raisons de sécurité, il y a des limites fixées dans chaque pays au nombre d'heures maximum qu'un contrôleur peut effectuer par semaine/mois/année selon les cas (comme les heures de vol pour un pilote). Et quand tout le monde a fait son quota d'heures, ben on met des régulations cause staffing, que ce soit en Espagne, en Allemagne, etc.

On a des vacations d'astreinte prévues dans notre statut pour quand on est en sureffectif sur une journée, mais en pratique c'est maintenant très rare qu'on arrive à en faire, les congés+formation continue utilisant tout le potentiel "de marge" : concrètement, dans mon équipe il y en a eu au total... 2 depuis le premier janvier.  
Et là il n'y en aura aucune avant minimum septembre, car il y a toujours quelqu'un qui voudrait poser un jour de congé sur telle ou telle vacation, en attente d'un éventuel renfort des agents hors opérationnels mais qui maintiennent une qualification.

 
éh béh on a pas le cul sorti des ronces...

 
Tu peux arrêter de te réfugier derrière de faux problèmes.
 
Pis range moi ce fauteuil roulant, tu as beau être tétraplégique tu ne fais aucun effort...minable va.
 

Cela dit, il a dit qu'il ne faut pas lésiner sur nos salaires, et je suis parfaitement d'accord avec ça.

 
Cela dit, on a une de nos tours qui est équipée d'un monte-fauteuil roulant, notre salle radar est accessible en fauteuil également, donc on pourrait avoir un collègue paraplégique.

 
   
 
Sortir une "argumentation" aussi merdique et "ce ne sont pas des vrais arguments" à une phrase d'intervalle, c'est magnifique !
 
Il n'y a pas de "vraie prise en compte" de la charge de travail des serveurs puisqu'elle est au bon vouloir de la clientèle. Il n'y a donc pas de barème correspondant à la charge de travail, pas de conceptualisation de la charge de travail par l'employeur, rien de tout ça. Ton "argument" est uniquement basé sur des suppositions et le hasard.

Qui aurait pu prédire ?

Inscrit aux Monuments Historiques en 2024,  le Concorde n°001, immatriculé F-WTSB et l'ensemble de ses équipements ont été classés au titre des monuments historiques en tant qu'ensemble historique mobilier à la suite de l'avis unanimement favorable des membres de la Commission nationale du patrimoine et de l'architecture, réunie le 13 mars 2025.  
Communiqué Min. Culture https://www.culture.gouv.fr/fr/pres [...] ncorde-n-1

 
Merci pour la belle photo ; ça change des fights.
Certains d'entres vous auraient-il déjà voyagés en Concorde ?  
Pas certains qu'on fasse revoler des civils au delà de la vitesse du son.

oui une fois, inoubliable !

J'ai gardé le menu et la carte de sécurité.

C'est dommage de t'arrêter à la phrase qui sert "d'attention catcher".
Le contenu se trouvait après

C'est un autre avantage majeur du système de paie à l'activité.
Tu peux te permettre d'avoir plus de marge sur le dimensionnement des effectifs.
 
On définit l'activité maximale réglementaire comme étant le plafond du système.  
On définit une norme au delà de laquelle on appelle ça des heures suppplémentaires (jusqu'au plafond)
On définit un minimum garanti de rémunération.
 
Et ensuite, tu peux très bien te permettre de recruter en excès pour passer une période de pic, en sachant que tu ne gaspilleras pas d'argent à payer au salaire plein des gens en période de sous activité.
Ainsi, si tu as une activité très saisonnière sur un terrain, tu dimensionnes pour le pic, et l'hiver il est inutile de faire venir tout le monde.
Tu peux alors remettre en place une charge de travail mensuelle adéquate (même si ça veut dire 4 à 5 jours par mois seulement !), et ce sans que personne ne puisse rien y trouver à redire puisque c'est le fonctionnement normal et contractuel du système !
 
Pour le mettre en place, cela nécessite évidemment une calibration qui permette de maintenir les salaires annuels à l'identique, à quantité de travail globale identique. Juste, il y aurait des variations d'un mois à l'autre. Ce qui parait logique si tu as travaillé 18 jours un mois et 5 jours un autre mois (mais pas dans les mêmes proportions du simple au triple, bien sûr !)
 
Ce système résout un tas de problèmes :
Si tu recrutes trop, ou pas assez, dans certaines limites, ce n'est pas très grave.
Si tu as un imprévu, tu as les moyens de faire venir des personnels en urgence.
Si tu as une charge de travail saisonnière tu peux autoriser les personnels à avoir une présence réellement adaptée à la charge de travail sans aucune jalousie ou impression d'arnaquer le système ou de se faire arnaquer, puisqu'il est calculé comme ça.
Il offre une solution à l'usager pour améliorer la qualité de service

J'avais fait une séance de simu, j'ai donc virtuellement passé le mur du son.
Le DME qui défile c'était impressionnant  

Tu oublies juste un p'tit détail.
Un contrôleur aérien, ça ne recrute pas "comme ça" avec une annonce sur Indeed. Que ce soit en France comme ailleurs, avant qu'il soit opérationnel, il faut le former, et ça prend du temps. Et même une fois ouvert en grand le robinet des recrutements, on va buter sur la capacité max de formation l'ENAC et de chaque centre : vu qu'une partie primordiale de la formation se fait sur des positions de contrôle réelles, on est forcément limités en nombre de contrôleurs qu'on peut former simultanément, même en supposant des moyens illimités en simulateur pour compléter. Et à partir du moment où à un moment on a pris du retard dans le recrutement, cela induit du retard dans la formation, et un nombre maximum de contrôleurs qualifiables par an. Sachant qu'il faut trouver un équilibre entre formation et pratique solo pour les contrôleurs qualifiés pour qu'ils maintiennent leur qualification (la réglementation européenne impose des normes).
Concrètement à CDG on peut qualifier en moyenne 17-18 personnes maximum par an. Donc même si tu en affectais le double, ça ferait juste des formations plus longues pour rien. Et comme dans le même temps, des agents partent en mutation ou en retraite, et que la formation locale prend 3 ans en moyenne... Il faut du temps pour reremplir la baignoire.  

TLDR : Laska- propose qu'on recrute dans un pool sorti de son chapeau des contrôleurs intérimaires pour compléter les effectifs, je lui explique qu'il n'existe pas de vivier dans lequel puiser.

Non mais c’est pas un argument ça zesheriff… il suffit de dérèglementer parce que le bon sens suffit à lui même  

C'est pas vrai ca, Trump vient d'en virer une bonne quantité sur des critères dirons nous ayant peu de rapport avec leur compétence. Si vous leur proposez un bon salaire, ils doivent pouvoir venir bosser en France. Et en plus ils parleront anglais