Reprise du message précédent :
Rafale : Dassault Aviation (France)
Grippen : SAAB (Suède), commercialisé par BAE Systems (UK)
Eurofighter/Typhoon : BAE Systems (UK), EADS (anciennes DASA et CASA) (Allemagne, Espagne), Alenia (Italie)

OK, autant pour moi, le grippen etait pas allemand..
N'empèche, au début on avait pas trempé dans l'eurofighter nous aussi ? (style il y a 5 + ans ?)

Plutôt de l'ordre d'il y a 20 ans, hein... il me semble qu'il y avait eu un projet d'avion de chasse européen, ça a achoppé sur les besoins respectifs des utilisateurs (France : avion multirôle apte au bombardement, UK et Allemagne : chasseur de supériorité aérienne), et sur les rivalités entre constructeurs.
 
Faut pas oublier qu'à cette époque, la France sortait le Mirage 2000, très bon chasseur-intercepteur, tandis que le Tornado n'a fait qu'un avion air-air assez moyen, mais était un excellent avion d'attaque au sol.

ben y'a le Jagaur qd meme en cooperation UK France.

C'est un topic A380 a la base non ?

Oui mais bon, il n'y a pas beaucoup de news sur l'A380 en ce moment, et celles qui arrivent sont pas très réjouissantes (report des livraisons pour Air France, Virgin...). Alors faut bien s'occuper.

Oui, mais à cette époque, c'était déjà un avion vieillissant.
 
En gros, les Tornado britanniques pouvaient déjà avantageusement remplacer les Jaguar, alors qu'en France... nada (enfin, Mirage 2000N, 2000K2, 2000D... mais ce sont des monoréacteurs).
 
L'Eurofighter, au début, était supposé être un chasseur de supériorté aérienne "pur", ses capacités air-sol ont été rajoutées par la suite. Un chasseur air-air de plus, ça n'intéressait pas la France... et puis, Dassault voulait son avion, SNECMA son moteur, alors...

je connais pas les perf du jaguar, donc bon je peu pas dire si ca a était une reuissite (je te fais confiance pôur dire non).  
Je voulais juste dire qu'il ne fallait pas fermer la porte au cooperation non plus ss pretexte de L'EF.

 
Pour la France, na pas oublier la spécificité d'atterissage sur porte avions ...

Le Jaguar est un bon avion. Mais un vieil avion.
 

C'est assez complexe, comme problématique. Si l'avion en coopération ne répond pas à un besoin réel, y participer est plutôt une perte d'argent.
 
En fin de compte, on a abouti à deux avions (Rafale et Eurofighter/Typhoon) assez proches (biréacteurs multirôles de taille moyenne). Mais à l'origine, ce n'était pas forcément le cas (Eurofighter orienté air-air, Rafale orienté polyvalent + marine).
 

Certes... mais on aurait pu faire comme pour le vieux Crusader : acheter des avions US sur étagère, par exemple le F-18...

 
ss nul doute cela tiens aux objectifs different des armée de L'UE.
Si on veut mettre en palce des cooperation pour utiliser les meme armes peut etre devrions nous avoir els meme politques.
je suis dnas ce cadre d'accord avec toi.
 
QD a acheter des avions a l'armée US on l'avait fait avec le corsair...Mais bon ca me plait pas trop qu'on nous refile du vieux matos ( oui je sias ca fait un peu gaulliste...et pourtant je ne le suis pas...d'aillerus qui l'est encore? bref rein a voir)

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QD a acheter des avions a l'armée US on l'avait fait avec le corsair...Mais bon ca me plait pas trop qu'on nous refile du vieux matos ( oui je sias ca fait un peu gaulliste...et pourtant je ne le suis pas...d'aillerus qui l'est encore? bref rein a voir)
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On aurait pu acheter pour moins cher des F18 depuis longtemps , au lieu de se tapper l'etendard et d'attendre 50 ans un rafale hors de prix. Mais le lobby est passé par là.
 

Moins cher, je suis pas convaincu, surtout pour les nouveau F-18/E-F. Et les versions A-B-C, c'était pas vraiment la gloire niveau perf.
 
Une alternative réaliste aurait été d'acheter des F-18 pour les porte-avions et intégrer le programme Eurofighter (mais bon, déjà qu'à 3 c'est le bordel, si on aviat ajouté la France il était pas près de décoller, le Typhoon).

c'est vrai que le super etandard fait pitier...mais le remplcer par des F18 ca me parait dur qd...c'est enorme un F18. il faudrait voir les capacité du CDG.

 
sa datait du debut des années 80, ce n'est plus d'actualité.

on aviat quoi a l'epoque Clemenceau?

 
Crusader

non comme porte avion, on aviat quoi?
 
ou alors le but etait de construire un futur porte avion "autour" du F18?

 
Bah le foch et le clemenceau,  
 
Le F18 pouvait certainement etre navalisé sur ces ceux la.
 

si c'etait faisable ouias pourquoi pas.
 
en meme temps aujourd'hui je suis assez content de voir un rafale qui est tres performant peut etre que si ns avion aceter des F18 ns n'aurions aujourd'hui plus de Dassault, Snecma..etc...peut etre meme pas de Airbus(EADS) par maque de volonté politique.
 
mais bon on refait pas l'histoire de tte facon. et le futur qd a lui est engager vers rafale ( si on abandonné now ca serait une cata )

Euh la snecma, je crois qu'elle s'en serait bien passer du Rafale.
Je parle en connaissance, EADS et les autres à eux de dire, mais je pense que c'est surtout Dassault qui a bien aimé le Rafale. Le budget de l'état a lui bcp moins apprécié.
 
 

Euh... une poignée de F-18 d'occase, ça n'aurait jamais remis en cause le programme Rafale (et encore moins la survie de Snecma, qui engrange pas mal de fric avec CFM International, quant à Airbus, rien à voir...).
 
Le F-18 aurait été parfaitement adapté à l'emploi sur les porte-avions français. Et en tant qu'appareil de défense aérienne, il aurait été sans commune mesure avec les vieux Crusader (complètement obsolètes) et les Super Etendard (bon avion d'attaque au sol uniquement). Pour assurer la jonction avec la mise en service des premiers Rafale, ça eût été parfait.

c'etait une supposition hein.
Sinon ca voudrait dire qu'on a obligé snecma a fabriquer le reacteur? Et a un cout tel qu'il ne permet pas d'atteindre le seuil de fermeture?

Ce n'est pas la SNECMA qui a été "forcée" à développer le réacteur du Rafale, mais la SNECMA qui voulait développer ce moteur.
 
De toute façon, vu le carnet de commandes du Rafale, ce n'est pas avec cela que la SNECMA risque de se faire des couilles en or. Par contre, avec CFM International (50/50 avec GE : moteurs du 737 (exclusif), de la famille A320 (pas exclusif), de l'A340-200 et -300), là, oui, la SNECMA se fait des couilles en or.

 
Je parlais d'une eventuelle derive vers d'autres entreprises (comme airbus) car qd un pays fait preuve de manque de volonté politique dans certain domaine cela fini par vite s'etendre a d'autres. Disons que c'est une attitude generale de vouloir etre autonnome ( c'est pour ca que je faisais referecne a DeGaulle )...je pense donc que ca aurait pu faire mal au programme rafale mais c'est une supposition c'est tout. Suppositon car on a vu que l'achat de Hawkeye n'a ps enpeché la France de pousuivre les etudes dnas le domaine. Masi bon il y'a qd meme un risque qu'on ne peut pas ignorer si on commence a se fournir a droite a gauche
 
Sinon au depart je voulais juste savoir si le F18 etait compatible avec les porte avions de l'epoque, on ma ensuite repondu que oui.  
J'ais chehrché ensuite les raisons du refu. A savoir selon moi vouloir investir chez sois pour faire jouer les multiplicateurs economiques plutot qu'une fuite de capitaux.
 
je dis pas que ca n'aurait pas été une bonne solution de choisir le F18 en transition (de tte mainere on ne refait pas l'hisoire).
j'essais de comprendre le pourquoi et les consequences de notre choix.
 
Pour le moment il me semble que la prioirtée est a donnée a une politique diplomatique/militaire commune. Car dasn ce cas le choix d'armes repondant aux besoins de tous sera plus facile.

 
Sauf que... dans le cas du Rafale, l'Etat est un client direct (par l'Armée de l'Air et la Marine Nationale), dans le cas d'Airbus, il ne l'est pas (vu qu'Air France est désormais privatisée, et indépendante). Bon, il reste les problèmes de subventions, tout ça...
 

 
Ca dépend du contexte. Après tout, l'achat des Crusader, à l'époque, n'a pas remis en cause le développement de l'industrie aéronautique française.
 
La solution envisagée (à savoir, l'achat d'un petit nombre de F-18 d'occase) ne pouvait pas remettre en cause l'intégralité du programme Rafale - vu qu'il y avait aussi l'Armée de l'Air comme client, et vu que le F-18 n'avait pas les perfs du Rafale. Et avoir un porte-avions avec une couverture anti-aérienne pitoyable, cela frisait quand même le ridicule (encore heureux qu'il n'y ait jamais eu d'engagement du PA seul, hors soutien de l'Armée de l'Air ou d'alliés, contre un pays avec une aviation non ridicule - dans une intervention du style Malouines, ça aurait ch...).
 

 
Les amiraux étaient pour l'achat du F-18, le lobby industriel était contre.
 
Sinon, lire cette page : http://frenchnavy.free.fr/aircraft [...] net_fr.htm . Dossier très complet, et intéressant.
 

 
Le problème, c'est que, justement, les différents pays ne partent pas à égalité au niveau de leurs équipements. Par exemple, côté supériorité aérienne, l'Allemagne a besoin de remplacer ses Phantom vieillissants, alors que le Mirage 2000-5F est un intercepteur moderne, l'un des meilleurs actuellement en service. Côté avions d'attaque au sol, la Luftwaffe dispose du Tornado, très performant, là où la France aligne le Jaguar (qui se fait vieux), et les variantes air-sol du Mirage 2000 (bons avions, mais n'ayant pas la survivabilité d'un bimoteur).
 
Et pour une politique de défense commune, il faut parler d'une même voix. Récemment, ce n'était pas vraiment le cas, à part le couple franco-allemand...

bne voila c'est ca qu'il fallait dire , il ya eu une pression des lobbys industriels (perso je conanis pas cet episode sur le F18, je le decouvre). Je rajoute que qd meme que le gouvernement y a repondu, sans doute pour des raisons de relance economiques au dela des pressions.  
 
Formation de lobbys donc, mais au qeul cas je ne comprend pas pourquoi le rafale met du plomb dans l'aile de la snecma ( cf trofub )compte tenu du fait que lors de la dicision de la construction du rafale elle devait faire partie du lobby...mauvias calculs de la snecma    
 
Le probleme au niveau de l'armonisation selon moi, et tu le souleves, c'est que chaque pays tiens a avoir la chaine militaire, la chaine operationelle, complete dnas ts les domaines (Air/terre/marine). je trouve qu'en faisant cela au gaspille bcp de ressources on devrait faire palce a une specialistion ( pas pousser a l'extrem non plus ).
Mais bon c'est assez irrealiste et pourrait peut etre causer plus de mal que de biens faits je le reocnnais.
 
Merci d'avoir enfin repondu aux question sur le F18, la 1ere fois depuis que le sujet a été abordé

J'aime pas les trains et les avions de guerre ...
 
 

loin d un debat economique , la possibiliée de maitriser totalement la chaine de fabrication d appareils militaires, que ce soit un telephone de campagne ou un rafale est un avantage strategique evident dans un hypotetique conflit (qui sait de quoi demain sera fait).
en fait (certes un peu mauvaise langue mais tant qu on le croit) c est pas dans la conception fabrication qu on peche mais dans .... l utilisation et la maintenance

Couille ou pas couille telle est la question ?
 

et le Mirage2000 ça vaut rien ?

 
il a de la gueule, le Rafale, quand même.
 
C'est quoi l'intérêt des ailerons à l'avant, plutôt qu'à l'arrière ? Comme un empenage classique ?
 
Et au fait, la poussée vectorielle, c'est passé à la trappe ?

 
Je crois que ca sert à rendre l'avion plus maniable, à condition d'être assisté par l'informatique. A confirmer

 
le rafale est instable de nature les ailes de canards lui permet de compenser cette instabilité au naturelle via des commande éléctrique

-c'est pas M.Dassault qui disait "un bel avion est un avion qui vol bien".
 
-pour la poussée vctorielle, ben le harrier a des tuyere oreintables. ( Dassault avait aussi developpé un mirage avec tuyere orientable pour le decollage verticale )
 
Apres y'a les pousée vectorelle pour augmenter les maniabilitée comme sur le X-31 par exemple. Le F22 en sera pourvu.
 
donc non ce n'est pas passé a la trappe, il faut du temps c'est tout.
 
-pur les paln canard c'est en effet pour augmenter les maniabilité. Le raflae est construit naturelemnt instable les plan canard grace a l'electronique sont la pour le rendre stable...c'est cette instabilitée controlé qui le rend tres maniable (c'est ce que j'avias vu dans un reportage, fantaisie? je pose la question?)

zut burned sur le paln canard  
 
pour la peine je rajoute que le plan canard permett surtout des approches sur porte avion a plus basse vitesse. Pas comme le mirage2000 qui a cause de son plan delta est obligé d'avoir des apporche rapide -> pas de PA pour lui. Na!  

tout les avions de chasse sont construits naturellement instable a l'inverse des avions civils

 
il me semble pourtant que c'est seulment dpuis l'avenement de l'electronique dans le controle de l'avion que cette nvelle faocn de concevoir les chasseurs a vu le jour ( a savoir le debut des 80's ). non

 
heu oui, j'aurais du precisé tout les avions de chasse moderne  

ok

Oui c'est un bel oisio le Rafale dommage,