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Auteur Sujet :

Aviation de combat : Rafale, F35 et autres

n°64578386
farib
Posté le 30-11-2021 à 09:19:07  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
les ricains qui s'inquietaient qu'on leur pique l'épave, au moins on sait ou il est tombé  [:heow]


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Bitcoin, Magical Thinking, and Political Ideology
mood
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Posté le 30-11-2021 à 09:19:07  profilanswer
 

n°64578552
Ganfoud
Talk to me Goose
Posté le 30-11-2021 à 09:37:37  profilanswer
 

question con, mais si la vidéo est authentique, il a pas le temps de freiner avant de tomber comme une merde en bout de tremplin?

n°64578625
HumanRAGE
Rage d'être un Humain...LIBRE!
Posté le 30-11-2021 à 09:46:29  profilanswer
 

j'ai lu qu'un "tarp" (une bache ??!) sur la piste a été avalée par un moteur au pire moment possible


---------------
When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a communist. Helder Camara | Telling your employees they're "family" is the corporate equivalent of saying "I love you" to a sex worker.
n°64578651
Gottorp
Burn, burn, yes ya gonna burn
Posté le 30-11-2021 à 09:50:23  profilanswer
 

et voila ce que donne une longue période sans aéronavale. On perd des compétences :o


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Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges
n°64579094
dchiesa
Joli lapinou frileux
Posté le 30-11-2021 à 10:35:59  profilanswer
 

tinc a écrit :

C'est dommage, un peu plus de pente et il redescendait se parquer tout seul :D


 [:john_tgv:8]
 [:catalonix:10]


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Hattrick : Heureuxloosers (Championnat) - SC2 : Redwar/716
n°64579261
jluc
Nothing else matters ...
Posté le 30-11-2021 à 10:55:14  profilanswer
 

JATO powah !
Regardez bien les gouvernes du plan stab :D
https://www.reddit.com/r/WarplanePo [...] ing_a_jet/


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"Strumming on the porch, a beer in reach", the JJCale meaning of life ♫♫  -  
n°64579295
RykM
t'as de beaux gènes, tu sais..
Posté le 30-11-2021 à 10:58:05  profilanswer
 

jluc a écrit :

JATO powah !
Regardez bien les gouvernes du plan stab :D
https://www.reddit.com/r/WarplanePo [...] ing_a_jet/


 
Mais quelle bonne idée  :D

n°64579315
jluc
Nothing else matters ...
Posté le 30-11-2021 à 11:00:24  profilanswer
 

Oui pour commencer le vol de façon sereine :o


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"Strumming on the porch, a beer in reach", the JJCale meaning of life ♫♫  -  
n°64579749
mirtouf
Light is right !
Posté le 30-11-2021 à 11:35:21  profilanswer
 

jluc a écrit :

JATO powah !
Regardez bien les gouvernes du plan stab :D
https://www.reddit.com/r/WarplanePo [...] ing_a_jet/


C'est qu'il manquait aux A340-200 et A340-300. :D


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-~- Libérez Datoune ! -~- Camarade, toi aussi rejoins le FLD pour que la flamme de la Révolution ne s'éteigne pas ! -~- A VENDRE
n°64580326
Zesheriff
Se tire + vite que son ombre
Posté le 30-11-2021 à 12:20:40  profilanswer
 

En fait en revoyant la vidéo, c'est un replay sur l'écran de la caméra de surveillance du pont qu'un marin a filmé, il n'était pas directement sur le pont... Ca n'en reste pas moins que c'est une grosse fôte de balancer ça sur les réseaux.


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Oh mais laisse allumé bébé /  Y'a personne au contrôle  / Et les dieux du radar sont tous out
mood
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Posté le 30-11-2021 à 12:20:40  profilanswer
 

n°64580371
tim-timmy
Posté le 30-11-2021 à 12:23:45  profilanswer
 

oui la vidéo a du circuler sur le navire/au siège de la navy après, et un indélicat l'a filmée/leakée (en n'étant pas très malin, le poste sur lequel il a filmé semble assez facilement identifiable).. certains doivent pas être tranquilles là.


Message édité par tim-timmy le 30-11-2021 à 12:24:43
n°64580391
Quenteagle
Talk to me, Goose
Posté le 30-11-2021 à 12:24:41  profilanswer
 

HumanRAGE a écrit :

j'ai lu qu'un "tarp" (une bache ??!) sur la piste a été avalée par un moteur au pire moment possible


En même tant il n'a qu'un seul moteur donc ça pose vite problème.

n°64580421
tim-timmy
Posté le 30-11-2021 à 12:27:25  profilanswer
 

oui ça parlait dès le début de la protection anti pluie sur une entrée d'air qui n'aurait pas été retirée, ce qui serait un spectaculaire fail de vérifications de base de la part du pilote et de l'équipe au sol quand même :\
 
Ils ont continué les vols d'ailleurs, donc c'était clair que la cause n'était pas un problème technique mais une belle connerie humaine.
 
https://www.thesun.co.uk/news/16829 [...] jet-crash/
 

Citation :

Sailors saw a red cover floating in the sea after the stealth jet splashed into the Mediterranean.
 
A source said: “They knew almost right away.
 
“The covers and engine blanks are supposed to be removed before flight.
 
“The ground crew do it and they are incredibly strict.
 
 
"Then the pilot walks round.”
 
The Navy pilot tried to abort take-off but ran out of runway so had to eject.
 
His parachute snagged on the ship when he left the cockpit as he was so close to it.
 


 
Il a eu chaud .. et va probablement prendre un peu cher quand même.


Message édité par tim-timmy le 30-11-2021 à 12:30:24
n°64580575
kampung
Posté le 30-11-2021 à 12:42:57  profilanswer
 

Normalement le pilote doit aussi faire un examen de son avion avant le vol, à moins que ce ne soit pas le cas dans ce contexte?

n°64580608
tim-timmy
Posté le 30-11-2021 à 12:45:59  profilanswer
 

sisi, c'est bien dit qu'il fait le tour avant normalement, au moment où on lui en donne la responsabilité de l'appareil .. "Then the pilot walks round.”
 
Donc double fail si c'est ça, l'équipe qui préparait l'avion a oublié la protection, et le pilote n'a rien vu alors qu'il doit faire une inspection visuelle... et personne n'a tiqué sur le pont... donc oui ça fait beaucoup de négligences.
 
Est ce c'est possible qu'ils les retirent au tout dernier moment sur le pont avec le pilote déjà installé dans certains cas précis ? aucune idée.

Message cité 1 fois
Message édité par tim-timmy le 30-11-2021 à 12:48:53
n°64581459
MacEugene
This is the Way.
Posté le 30-11-2021 à 13:59:20  profilanswer
 

tim-timmy a écrit :

sisi, c'est bien dit qu'il fait le tour avant normalement, au moment où on lui en donne la responsabilité de l'appareil .. "Then the pilot walks round.”
 
Donc double fail si c'est ça, l'équipe qui préparait l'avion a oublié la protection, et le pilote n'a rien vu alors qu'il doit faire une inspection visuelle... et personne n'a tiqué sur le pont... donc oui ça fait beaucoup de négligences.
 
Est ce c'est possible qu'ils les retirent au tout dernier moment sur le pont avec le pilote déjà installé dans certains cas précis ? aucune idée.


 
Dans le thread reddit ils mentionnent que le cache aurait peut être été utilisé comme repose genou lors d'une inspection du moteur et oublié à l'intérieur.
 

n°64582763
Black_Pant​her
Problem Killer
Posté le 30-11-2021 à 15:54:35  profilanswer
 

Ca serait donc un triple fail...


---------------
"Le but n'est pas le but, c'est la voie." Lao-Tseu
n°64584451
jo2jo
Posté le 30-11-2021 à 18:58:18  profilanswer
 

On savait déjà que la facture a augmenté pour les F-35 suisses, voici deux autres infos :  

  • Voilà qu’ArmaSuisse révèle que le constructeur choisi, le F-35, n’investira que 2,9 milliards. 700 millions qui manquent. Voilà qui étonne et fâche à Berne. Les affaires compensatoires ou offset? C’est une tradition en Suisse. En cas d’achat d’armement à l’étranger, des compensations de la part du fournisseur sont exigées au travers de contrats avec des entreprises suisses. Au parlement, la bataille fut rude pour savoir à quel taux il fallait compenser. Ce fut finalement 60%. Comme le peuple s’est prononcé pour une enveloppe de 6 milliards, une simple règle de trois permet d’arriver à 3,6 milliards. https://www.24heures.ch/le-f-35-ne- [...] 8902156922
  • . En outre, une clause contractuelle assassine est apparue dans le contrat proposé par Washington, selon lequel les surcouts d’exploitation éventuels, qui devaient initialement être pris en charge par le vendeur américain, ne le seront que jusqu’en 2031. Sachant que la flotte acquise par Berne est sensée être en service durant les 50 prochaines années, et que la livraison des appareils ne débutera qu’à partir de 2026, le risque budgétaire est minime pour les Etats-Unis, et le piège évident pour les suisses eux-mêmes. https://www.meta-defense.fr/2021/11 [...] en-baisse/


n°64584512
Gottorp
Burn, burn, yes ya gonna burn
Posté le 30-11-2021 à 19:05:28  profilanswer
 

https://twitter.com/VincentLamigeon [...] 2988798983
 

Citation :

L’Eurodrone fera 11 tonnes, soit plus de deux fois le poids du Reaper (4,7t) #AirbusTMB


 
gros bébé !  
 


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Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges
n°64584539
arthas77
Posté le 30-11-2021 à 19:08:19  profilanswer
 

jluc a écrit :

JATO powah !
Regardez bien les gouvernes du plan stab :D
https://www.reddit.com/r/WarplanePo [...] ing_a_jet/


Impressionnant, mais quel est l'intérêt pour ce C130 des Blue Angels ?  :D  
Sur un C130 des Forces Spéciales, je comprendrais.

n°64584556
jluc
Nothing else matters ...
Posté le 30-11-2021 à 19:11:02  profilanswer
 

arthas77 a écrit :


Impressionnant, mais quel est l'intérêt pour ce C130 des Blue Angels ?  :D  
Sur un C130 des Forces Spéciales, je comprendrais.


Faire le show probablement, jalousie des jets de la part du pilote du C-130 ?


---------------
"Strumming on the porch, a beer in reach", the JJCale meaning of life ♫♫  -  
n°64585008
rokhlan
Posté le 30-11-2021 à 19:57:07  profilanswer
 

Gottorp a écrit :

https://twitter.com/VincentLamigeon [...] 2988798983
 

Citation :

L’Eurodrone fera 11 tonnes, soit plus de deux fois le poids du Reaper (4,7t) #AirbusTMB


 
gros bébé !  
 


 :love:

n°64585236
mantel
Posté le 30-11-2021 à 20:17:45  profilanswer
 

jo2jo a écrit :

On savait déjà que la facture a augmenté pour les F-35 suisses, voici deux autres infos :  

  • Voilà qu’ArmaSuisse révèle que le constructeur choisi, le F-35, n’investira que 2,9 milliards. 700 millions qui manquent. Voilà qui étonne et fâche à Berne. Les affaires compensatoires ou offset? C’est une tradition en Suisse. En cas d’achat d’armement à l’étranger, des compensations de la part du fournisseur sont exigées au travers de contrats avec des entreprises suisses. Au parlement, la bataille fut rude pour savoir à quel taux il fallait compenser. Ce fut finalement 60%. Comme le peuple s’est prononcé pour une enveloppe de 6 milliards, une simple règle de trois permet d’arriver à 3,6 milliards. https://www.24heures.ch/le-f-35-ne- [...] 8902156922
  • . En outre, une clause contractuelle assassine est apparue dans le contrat proposé par Washington, selon lequel les surcouts d’exploitation éventuels, qui devaient initialement être pris en charge par le vendeur américain, ne le seront que jusqu’en 2031. Sachant que la flotte acquise par Berne est sensée être en service durant les 50 prochaines années, et que la livraison des appareils ne débutera qu’à partir de 2026, le risque budgétaire est minime pour les Etats-Unis, et le piège évident pour les suisses eux-mêmes. https://www.meta-defense.fr/2021/11 [...] en-baisse/




 
C’était tellement couru d’avance...
Quand même les alambiqué vont vouloir la votation contre le f35...

n°64585671
fantome de​ bap
Posté le 30-11-2021 à 20:50:19  profilanswer
 

Gottorp a écrit :

https://twitter.com/VincentLamigeon [...] 2988798983
 

Citation :

L’Eurodrone fera 11 tonnes, soit plus de deux fois le poids du Reaper (4,7t) #AirbusCMB


 
gros bébé !  
 


 
FYquote  [:moundir]

n°64586454
jo2jo
Posté le 30-11-2021 à 21:39:36  profilanswer
 

mantel a écrit :


 
C’était tellement couru d’avance...
Quand même les alambiqué vont vouloir la votation contre le f35...


C'est couru d'avance, mais oui la Suisse a encore une chance d'y échapper. Mais sans plan B pour le remplacement des vieux coucous, la question sera quasi un "voulez-vous garder armée de l'air ?" . Sauf si la France à d'autres Rafale d'occas :o  
 
Sinon à la limite du hors sujet, mais intéressant : un petit topo par Terra Bellum sur Polaris 21 et l'engagement des portes avions : https://www.youtube.com/watch?v=rA-z0eHeLB0

n°64587623
arthas77
Posté le 30-11-2021 à 23:07:35  profilanswer
 

jo2jo a écrit :


C'est couru d'avance, mais oui la Suisse a encore une chance d'y échapper. Mais sans plan B pour le remplacement des vieux coucous, la question sera quasi un "voulez-vous garder armée de l'air ?" . Sauf si la France à d'autres Rafale d'occas :o


Pas assez de Rafale d'occasion. Il me semble que la Suisse veut 30 à 40 chasseurs.

n°64587830
yellowston​e2
Posté le 30-11-2021 à 23:23:07  profilanswer
 

Black_Panther a écrit :

Au début je pensais à un film d'animation reconstituant les faits, mais non, il semble bien que cette vidéo soit authentique.


Non mais c'est une blague ?

Citation :


L'avion s'était abîmé en mer mercredi. L'Otan s'inquiéte de la possible récupération de l'appareil par la Russie et du risque qu'elle mette la main sur sa technologie.
 
Des responsables du Royaume-Uni, des États-Unis et de l'Otan ont assuré lundi être en mesure de récupérer avant la Russie l'épave d'un avion furtif F-35B, qui s'est abîmé en mer mercredi dernier.[...] «Nous le récupérerons les premiers, je vous le garantis», a assuré le général Simon Doran, plus haut gradé américain à bord du porte-avion


Ben encore heureux bandes de clowns...Il est où le challenge ?
L'avion est tombé direct dans la mer, vous avez la position gps exacte...
 
Encore heureux que vous allez le récupérer avant les Russes...
 [:yellowstone2]

Message cité 1 fois
Message édité par yellowstone2 le 30-11-2021 à 23:25:55
n°64587876
vouzico
Bro Naoned e Breizh
Posté le 30-11-2021 à 23:25:42  profilanswer
 

yellowstone2 a écrit :


Non mais c'est une blague ?

Citation :


L'avion s'était abîmé en mer mercredi. L'Otan s'inquiéte de la possible récupération de l'appareil par la Russie et du risque qu'elle mette la main sur sa technologie.

 

Des responsables du Royaume-Uni, des États-Unis et de l'Otan ont assuré lundi être en mesure de récupérer avant la Russie l'épave d'un avion furtif F-35B, qui s'est abîmé en mer mercredi dernier.[...] «Nous le récupérerons les premiers, je vous le garantis», a assuré le général Simon Doran, plus haut gradé américain à bord du porte-avions


Ben encore heureux bandes de clown...
L'avion est tombé direct dans la mer, vous avez la position gps exacte...

 

Encore heureux que vous allez le récupérer avant les Russes...
 [:yellowstone2]

 

C'était probablement du pipeau pour voir comment ils réagiraient, combien de moyens ils mettraient, etc. Mais j'imagine que si le F35 était aussi nul que ce que disent tant de participants sur ce topic, les russes auraient envoyé une barque de pêcheurs de la Mer Noire max / sur un coup de bol on le repêche  :D

Message cité 2 fois
Message édité par vouzico le 30-11-2021 à 23:26:15
n°64587887
yellowston​e2
Posté le 30-11-2021 à 23:26:48  profilanswer
 

vouzico a écrit :

C'était probablement du pipeau pour voir comment ils réagiraient, combien de moyens ils mettraient, etc. Mais j'imagine que si le F35 était aussi nul que ce que disent tant de participants sur ce topic, les russes auraient envoyé une barque de pêcheurs de la Mer Noire max  :D


J'ai bien l'impression qu'ils ont envoyé 0 bateaux en fait...même pas une barque de pêcheurs...
Vraisemblablement ils se sont monté le bourrichon tout seul les gars de l'Otan.

Message cité 2 fois
Message édité par yellowstone2 le 30-11-2021 à 23:32:00
n°64587970
fantome de​ bap
Posté le 30-11-2021 à 23:33:58  profilanswer
 

yellowstone2 a écrit :


J'ai bien l'impression qu'ils ont envoyé 0 bateaux en fait...même pas une barque de pêcheurs...
Vraisemblablement ils se sont monté le bourrichon tout seul les gars de l'Otan.


 
Par contre y a probablement des SNA russes (pas forcement SN en fait) partis faire du renseignement sur les SNA américains qui sont forcement allés surveiller la zone.


Message édité par fantome de bap le 30-11-2021 à 23:34:32
n°64588070
Zesheriff
Se tire + vite que son ombre
Posté le 30-11-2021 à 23:39:54  profilanswer
 

jluc a écrit :


Faire le show probablement, jalousie des jets de la part du pilote du C-130 ?

 

Les Blue Angels ne servent qu'à faire le show.
C'est comme demander à quoi servent les fumigènes largués depuis les Alphajet de la PAF...


Message édité par Zesheriff le 30-11-2021 à 23:40:38

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Oh mais laisse allumé bébé /  Y'a personne au contrôle  / Et les dieux du radar sont tous out
n°64588106
tim-timmy
Posté le 30-11-2021 à 23:42:11  profilanswer
 

yellowstone2 a écrit :


J'ai bien l'impression qu'ils ont envoyé 0 bateaux en fait...même pas une barque de pêcheurs...
Vraisemblablement ils se sont monté le bourrichon tout seul les gars de l'Otan.


 
 
ben c'est attendu qu'ils récupèrent leur truc oui.. car si ils ne le font pas d'autres iront. Mais comme ils le feront, ces autres n'iront pas. Ce n'est pas pour autant inutile, et ils ont juste signalé publiquement "même pas en rêve".

Message cité 1 fois
Message édité par tim-timmy le 30-11-2021 à 23:43:40
n°64588612
yellowston​e2
Posté le 01-12-2021 à 05:52:11  profilanswer
 

tim-timmy a écrit :

ben c'est attendu qu'ils récupèrent leur truc oui..


Non mais c'était pas de savoir s'ils voulaient le récupérer ou pas. Mais la première fois que j'avais lu l'information, l'avion qui se crashe après le décollage, je m'étais quand même dit que ça devait être à plusieurs km voire une dizaine de km du porte avion, et que ça représente tout de même une certaine superficie à arpenter, un minimum de challenge et un risque non négligeable que d'autres le trouve avant...Vu les déclarations...

Citation :

Cela a tout du film d’aventure ou d’espionnage. Les forces occidentales de l’OTAN sont engagées dans une sorte de course poursuite pour retrouver l'épave d'un avion britannique et elles soupçonnent la Russie de faire de même. [...]Peu après son entrée en Méditerranée, il perd l’un de ses avions.  
 
Le pilote qui est rattaché à l’escadre 617 de la Royal Air Force, a pu s’éjecter à temps et il est sain et sauf, mais l’épave, elle, reste introuvable.
https://www.francetvinfo.fr/replay- [...] 37773.html


Et puis là je découvre la vidéo et vois que l'avion est juste tombé devant le porte-avion et ce dernier à "roulé" dessus... C'est à peine si le pilote qui s'est éjecté n'est pas retombé sur le runway :o Hein, ils devaient avoir la position exacte au mètre près, même si la manière dans l'avion coule, dû à sa forme, peut le faire dévier légèrement. Et je suis à peu près sûr qu'un voire plusieurs bateaux anglais, si ce n'est le porte-avion lui-même, n'ont jamais quitté la zone...
 
Ils s'attendaient donc à quoi ? Qu'un bateau Russe spécialisé dans le repêchage et la détection d'avions tombé dans l'eau déboule, bouscule les bateaux anglais sur place et récupère l'avion  avant eux ?  :lol:  :lol:  :lol:

Message cité 1 fois
Message édité par yellowstone2 le 01-12-2021 à 09:45:53
n°64589108
lokilefour​be
Posté le 01-12-2021 à 08:56:47  profilanswer
 

L'accident a d'abord été présenté ou évoqué de manière romancée comme s'il s'agissait d'un crash à distance de la flotte GB.
Tu m'étonnes pas s'simple d'annoncer ce qu'on voit dans la vidéo, un décollage foiré, au ralenti à cause d'erreurs humaines..
Derrière ils se lancent dans la grande opération de récupération de l'épave comme dans les James bond histoire de noyer le poisson.
Sauf que la vidéo fait son apparition.. et là  [:prozac]  
 


---------------
Témoignage sur la menace de l'islam envers la démocratie :https://www.youtube.com/watch?v=FIlFSxKKyzU
n°64589326
mineur68
Posté le 01-12-2021 à 09:26:24  profilanswer
 

yellowstone2 a écrit :


Et puis là je découvre la vidéo et vois que l'avion est juste tombé devant le porte-avion et ce dernier à "roulé" dessus... :o


Si ça se trouve il est encore sur le bulbe d'étrave du porte-avions  [:rofl]  
 

lokilefourbe a écrit :


Derrière ils se lancent dans la grande opération de récupération de l'épave comme dans les James bond histoire de noyer le poisson.
Sauf que la vidéo fait son apparition.. et là  [:prozac]  


... en fait c'est plus du Johnny English  [:mrk8]

n°64589485
jo2jo
Posté le 01-12-2021 à 09:43:09  profilanswer
 

vouzico a écrit :


 
C'était probablement du pipeau pour voir comment ils réagiraient, combien de moyens ils mettraient, etc. Mais j'imagine que si le F35 était aussi nul que ce que disent tant de participants sur ce topic, les russes auraient envoyé une barque de pêcheurs de la Mer Noire max / sur un coup de bol on le repêche  :D


Et pour flatter leur égo à coup de "This is the best aircraft ever been built. All our enemies want it!" [:bisounours58:3]  

n°64589557
jluc
Nothing else matters ...
Posté le 01-12-2021 à 09:50:30  profilanswer
 

jo2jo a écrit :


Et pour flatter leur égo à coup de "This is the best aircraft ever been built. All our enemies want it!" [:bisounours58:3]  


 
Tu nous vends du rêve là !
Un scénar à la Firefox ou autre bouse hollywoodienne  :love:


---------------
"Strumming on the porch, a beer in reach", the JJCale meaning of life ♫♫  -  
n°64589558
yellowston​e2
Posté le 01-12-2021 à 09:50:38  profilanswer
 

mineur68 a écrit :

Si ça se trouve il est encore sur le bulbe d'étrave du porte-avions  [:rofl]  


Il faut faire un souriard de ça... :o  
Au moins là ça expliquerait pourquoi ils s'inquiètent de ne pas le trouver au fond de la mer.
 :whistle:  
Sinon plus sérieusement, je viens de lire qu'ils prévoient d'inspecter la coque du HMS QE. Parce que maintenant ils craignent d'avoir réellement percuté l'avion et que ça ait occasionné des dégâts superficiels.


Message édité par yellowstone2 le 01-12-2021 à 09:53:34
n°64589627
Hegemonie
Posté le 01-12-2021 à 09:58:42  profilanswer
 

Ya de fortes chances qu'il ai percuté oui.

 

Parcontre si ça a abîmé, ya un problème...

n°64589649
lokilefour​be
Posté le 01-12-2021 à 10:00:52  profilanswer
 

mineur68 a écrit :


Si ça se trouve il est encore sur le bulbe d'étrave du porte-avions  [:rofl]  


 
https://i.imgur.com/8Z3Fhq5.jpg


---------------
Témoignage sur la menace de l'islam envers la démocratie :https://www.youtube.com/watch?v=FIlFSxKKyzU
n°64589667
Gottorp
Burn, burn, yes ya gonna burn
Posté le 01-12-2021 à 10:02:24  profilanswer
 

c'est le 1er avion bio dégradable, dans une démarche éco-responsable et citoyen militant  [:zedlefou:1]  
 
D'où le choix de la Suisse, l'avion est écolo !  
 
(et il a fondu dans la mer :o  [:duckxks:2] )


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Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges
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