Reprise du message précédent :
Homme/femme de paille tout ça.  
 
C'est le lavel rouge qui est sensé reflérnter le gout pour une catégorie de produits comparables, non ?
 
Sérieusement, le bio est critiquable. Mais faite le pour de bonnes raisons, comme l'autorisation du cuivre et ses dégats...

on n'a pas le droit de critiquer l'aspect dogmatique ?  

C'est un règlement européen. Il doit y avoir un topic philosophie si tu veux discuter de l'aspect dogmatique d'un texte réglementaire.

N'importe quel norme est dogmatique sinon faut la mettre à la poubelle si on est pas obligé de la respecter.

Et un topic psychologie pour l'aspect les gens qui projettent n'importequoi qur n'importe quoi bio ou pas.

 
Non, tu peux avoir une norme qui s'appuie sur des analyses rationnelles et pas juste "produits de synthèse = caca"

On l'attend la norme rationnelle qui garantira une agriculture beaucoup moins polluante.
Moi je suis prêt à regarder les alternatives. En attendant je consomme bio parce que ça me semble le moins pire du normé à l'heure actuelle.

 
Vraiment ?

Vraiment quoi ?

Ça tombe bien c'est pas juste ça.

Bah faut comparer tes oranges du Portugal avec les mêmes en bio et les espagnoles bio avec les mêmes en non bio.
 
Les autres comparaisons sont un peu… inutiles

C'est quoi le site online pour trouver tout et n'importe quoi en bio (pas trop cher )  ?

Hmm, pas certain que ce soit le topic pour ça

Ah merde, c'est parce je cherchais de la farine d'orge ce matin, j'ai pris mon diesel et fait 4 magasins sans rien trouver

Aurore-Market ?  
Mais pas encore commandé chez eux pour ma part

est ce que quelqu'un a vu le documentaire food evolution de scott hamilton kennedy?
Le film a l'air d'être très factuel sur les OGM, mais présenté comme un film pro OGM et a subit une violente censure en France du milieu écolo bio.
Savez vous également si on peut le trouver en vidéo sur le net, ou s'il y a des projections prévues.

 
 
Il est en pay per view sur youtube normalement (censuré sur netflix)
Résumé de la diffusion "dans une petite salle municipale"
https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t58855375
MP pour les contacts si tu veux connaitre les prochaines diffusions ou organiser toi même une diffusion (mais avec le covid, c'est pas gagné...)
 
si t'as aussi Well Fed sur vimeo (à regarder sur ordi pour avoir les sous titres):
Résumé
https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t58843054

j'avais zappé le bon forum, merci pour les liens.

Topic Convention citoyenne pour le climat ouvert!
 
https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t60065193
 
ça discute "se nourrir" agroécologie...

 
https://jeparticipe.impactons.debat [...] tion/steps

C'est simpliste. Déjà la comparaison se fait à propos du rendement, forcément avantageux pour le conventionnelle. En réalité une ferme qui se converti au bio va certainement pas acheter 25% de terre en plus pour conserver les mêmes rendements. Leur comparaison se fait avec une méthode critiqué :

https://www.inrae.fr/actualites/mei [...] ntionnelle
 
L'article source https://iopscience.iop.org/article/ [...] a6cd5/meta reconnait lui même qu'il ne peut pas tout mesurer (biodiversité, résidus de pesticides, micronutriments) :

Enfin l'article de "theconversation" compare avec une agriculture "d'intensification écologique", c'est bien beau mais c'est pas ce qui existe alors le bio lui oui. Qui est encore une fois pas une solution miracle parfaite ou une religion et c'est pas le but. Il y a effectivement d'autres soucis, réduire la consommation de viande par exemple.
 
Je trouve ça bien court cette question de surface de toute façon, compte tenu de la part du bio en France, du gaspillage alimentaire, de l'urbanisation,...

Pour nourrir bientôt 8 milliards d’humains, il faut des kilos de  produits.
Le nombre d’hectares est accessoire.

a priori on mange des kilo de nourriture pour vivre, pas des surface de terre.
ca semble logique de retenir cet indicateur.

 
L'intensification écologique c'est pas une vue de l'esprit, avec notamment le développement des techniques culturales simplifiées, des intercultures fixant l'azote résiduel, comprenant des légumineuses (pour fixer un peu d'azote) et qui peuvent alimenter un méthaniseur (CIVE : Cultures Intermédiaires à Valorisation Énergétique).

Tout le monde ne sait pas que les cultures intercalaires de légumineuses se pratiquaient déjà au Moyen-Âge. bien sûr il n'était pas écrit à cette époque que ça avait la vertu de fixer l'azote
 
Moi qui suis pour la culture bio, je crois que les pratiques des agriculteurs bios, et leur poids idéologique, est pour beaucoup dans le retour de cette bonne pratique. En tout cas, on ne peut que se réjouir de voir les techniques progresser.

Y'a de ça, certainement, mais pas que.

Je pose ça là, c'est un extrait de thèse sur l'origine et le développement du non labour

Les processus de modernisation de l’agriculture n’ont pas comporté de programmes directement consacrés au développement des labours déjà bien présents, à la différence par exemple du renouvellement et de la sélection des variétés cultivées, ou de l’utilisation d’intrants chimiques pour la fertilisation ou la protection des cultures . Mais comme nous l’avons évoqué, la mécanisation et la motorisation des travaux transforment cette pratique : l’utilisation des tracteurs induit notamment la mise sur le marché de nouvelles charrues, celles utilisées en traction animale n’étant pas adaptées à ce type d’attelage. La puissance de traction fournie par les engins permet par ailleurs l’utilisation d’outils plus lourds et plus larges, participant d’un gain de productivité des travaux. Mais les surfaces labourées augmentent dans le même temps au sein des exploitations d’élevage et de polycultures-élevages, sous l’effet de la « nécessaire révolution fourragère » qui induit le retournement de nombreuses prairies afin d’y implanter des plantes fourragères récoltées. Parallèlement à cette augmentation des surfaces, la profondeur des labours augmente également, dans le but de mélanger plus profondément les couches de terres travaillées et d’améliorer la structure des sols.

Avec l’arrivée dans les années 60 des herbicides, la fonction essentielle du labour, qui relevait jusque là essentiellement comme nous l’avons évoqué de l’enfouissement des fumiers et de la destruction des mauvaises herbes, devient surtout l’amélioration structurale du sol (Monnier, 1969), première étape de la fabrication du lit de semences pour les graines. Dans ce contexte, la simplification du travail du sol n’a pas d’intérêt pour les agriculteurs.

Pourtant au début des années 70, agriculteurs et techniciens s’engagent dans une simplification des travaux du sol pour des raisons économiques : la crise pétrolière entraîne une augmentation des coûts du carburant et le labour, opération particulièrement coûteuse en temps et en énergie fossile, en fait les frais au profit de travaux plus légers et plus économiques. Plus ponctuellement, le labour est également supprimé pour résoudre des problèmes de pointes de travail dans les intercultures très courtes (semis de blé après maïs).

Mais au début des années 80, cet intérêt pour la simplification du travail du sol retombe pour plusieurs raisons : régression des surfaces emblavées en maïs grain dans les grandes zones céréalières, contexte économique favorable n’incitant pas à la réduction des coûts de production, désherbage chimique encore assez coûteux, ainsi qu’une offre en matériel de travail du sol limitée et elle aussi assez coûteuse. Sur ce dernier point, quelques outils apparaissent tout de même sur le marché dès la fin des années 60 : les semoirs de type Semavator, permettant un travail superficiel combiné à un semis dans le flux de terre, sont mis au point et commercialisés. Au milieu des années 70, des firmes françaises comme Sulky-Burrel mettent également au point des semoirs permettant un semis direct (sans aucun travail du sol préalable, même superficiel), au travers notamment de collaborations avec une firme anglaise de semoirs et des firmes phytosanitaires produisant et commercialisant des herbicides totaux comme le Gramoxone. L’entreprise Sulky-Burrel collabore également à l’époque avec des agents de l’INRA du Pin, travaillant sur le renouvellement des prairies permanentes, et soulignant à l’époque l’impact positif de ces modes de culture sur les populations de lombrics et la structure du sol (Laissus, 1985). On trouve également à l’époque les modèles SD 300 du constructeur Khun, construits sur les modèles de semoirs à disques américains. L’intérêt pour ces types de semoirs relève alors essentiellement d’objectifs d’économie de temps de travaux ou de réduction des coûts.

Les conditions politiques et économiques du début des années 90 viennent remettre en cause la pratique du labour. La réforme de la PAC traduit tout d’abord les premiers questionnements sur l’éventuelle suppression des aides directes à la production agricole. Par ailleurs, le contexte économique international avec les négociations du GATT et la mondialisation du commerce des produits agricoles fait entrer la production agricole française, la deuxième au monde, dans une ère d’incertitude économique et de concurrence. Les agriculteurs, individuellement et collectivement, s’interrogent de nouveau sur les modalités de simplification du travail du sol en grandes cultures pour réduire leurs coûts de production. La baisse du prix du glyphosate, herbicide total non-sélectif mis au point au Etats-Unis par la firme Montagro au début des années 70 (herbicide qui passera dans le domaine public en 2000), entraîne une augmentation de ses ventes tandis que l’offre de matériel de semis adapté au non-labour et au travail superficiel du sol se diversifie. Surtout, ces outils se perfectionnent, permettant peu à peu des opérations de semis de plus en plus précises et efficaces. Par ailleurs, les règlements environnementaux développés aux niveaux nationaux et européens pour faire face aux pollutions d’origine agricole et encourager le développement de pratiques extensives, viennent appuyer ces dynamiques. Les agriculteurs français sont ainsi encouragés à simplifier le travail du sol en hiver, et à implanter pendant les périodes d’intercultures des Cultures Intermédiaires Pièges à Nitrates (CIPAN) . Ces mesures visent à limiter les dégradations physiques des sols par effet d’érosion hydrique, de ruissellement ou de lessivage qui induisent l’entraînement par les eaux d’écoulement d’éléments minéraux ou de particules de terres. L’engagement des agriculteurs dans l’application de ces mesures de types contractuelles, en particulier celles concernant les CIPAN, relève alors essentiellement d’une logique économique, avec la réception de subventions associées à la signature de ces contrats.

source : https://agritrop.cirad.fr/548840/1/document_548840.pdf

Ouais, j'ai bien relu il est écrit "Montagro" dans la thèse (au lieu de Monsanto).  

Si j'ai bien compris aussi (cf topic eelv) , une partie des semences intercultures ne sont possibles que grâce au glyphosate...
Sans désherbage, pas d'interculture.

Qu'est-ce que tu essaies de dire ?
Un bio ne mettra pas de glyphosate. Un travail superficiel du sol + semer du trèfle, par exemple, ça se fait sans trop de problèmes. Ou de la luzerne, si on veut récolter un fourrage. Et ça se fait depuis longtemps, dans les cultures bio au moins.

Il dit que la thèse citée souligne que le  glyphosate est utile (selon l'auteur de la thèse ; certains pensent autrement).
 

Montagro  

 
Pour refaire pousser un truc où il y a déjà quelque chose qui pousse, il faut supprimer ce truc. Au choix :
Multiple écrasage des plantes = multiples passages de tracteur= destruction des sols et CO2 mais Bio
Labour = CO2, destruction des sols +mais bio
Lance flamme = CO2
Glyphosate = non toxique et biodégradable et un seul passage de tracteur à faible intensité (moins de CO2 que les 3 précédentes solutions, et moins de destruction des sols)
 
Je ne connais pas d'autres solutions, et celle du glyphosate est la plus respectueuse des sols et du climat.

 
Ok. L'idée est plus claire avec ce petit développement, que sur le message de deux lignes que je citais.  
 
Dans la thèse dont parle Gilga, les thèmes du non-labour et des intercultures sont associés. Faut bien se dire que les deux pratiques existent indépendamment - et selon mes connaissances personnelles, c'est plus souvent l'une ou l'autre que l'une et l'autre.
 
Concernant le non-labour. Il y a un clair regain de popularité récent autour de la permaculture, précisément dans le milieu bio ou limitrophe. Je trouve la tendance très intéressante (au moins pour la culture légumière). Pas impossible que ça fasse apparaitre un nouveau label d'ici quelques années.  
 
Pour en venir au glyphosate, puisque tu tiens au sujet. Moi je ne diabolise pas, c'est vraisemblablement un des intrants les moins sévèrement toxiques de l'agriculture conventionnelle aujourd'hui. A toi de ne pas être caricatural.
- D'abord,promène-toi dans la campagne, tu verras que tout le monde ou presque continue de labourer. Donc la comparaison labour vs glyphosate est plutôt une idée virtuelle à cette heure. Et j'ai l'impression que tu confonds labour et travail du sol en général.
- faire un bilan carbone du glyphosate ou pas, intégrant notamment sa production, et le nombre réels de passages d'engins, c'est bien au-delà de mes connaissances - je m'abstiendrai.
- reste la question de la toxicité environnementale. C'est un débat ouvert asaik. Biodégradable, comme tout, mais on en retrouve dans les captages d'eau de consommation, alors...  
 
Pour ta phrase en gras : désolé, mais c'est toi qui fais preuve de dogmatisme.

 
On a quand même pas mal de recul historique sur la molécule, il est peu probable qu'une toxicité aux doses dont il est question soit passée sous les radars, tu ne penses pas ? Donc débat ouvert, oui, mais les proba penchent clairement d'un côté.

C'est pas mon domaine d'expertise, et j'ai pas de religion là-dessus.
Si je m'en tiens à Wikipédia, ça reste ouvert, et la toxicité est davantage probable pour les additifs contenus dans le désherbant que pour la molécule en elle-même.
Et d'un point de vue méthodologique, comment tu veux isoler un effet de long terme de faibles doses, pour un produit qui est disséminé dans l'environnement ? On comprend bien que la science puisse patiner.

 
Je fais preuve de dogmatisme ??? Si tu connais une autre méthode pour faire pousser un truc là où pousse déjà quelque chose dis le moi !
 
La permaculture, ça n'existe pas à ma connaissance pour les grandes cultures. Pour les petites cultures, il y a très peu d'association d'espèces végétales possible donc au final t'as forcément moins de rendement (si tu partages le.sol et le soleil pour 2 plantes différentes elles pousseront moins bien que si elles n'ont rien à partager.)
 

 
Ce n'est pas parceque tu ou même tout une civilisation, voire l'humanité ne connaît pas un truc que ça n'existe pas, que c'est impossible, ect.  
On n'a pas la science infuse.  
 
Et pour le "très peu d'associations végétales possibles"... Désolée mais lolilol.  
Pour le coup du soleil... les plantes n'ont pas toutes les mêmes besoins, du tout. Par exemple les fraisiers aiment bien la mi-ombre, c'est une plante ui se retrouve en sous-bois ou à l'orée d'un bois. Dans les cultures, il est courant de rajouter un voile par dessus quand il y a trop de soleil... Pourquoi ne pas les planter au pied d'un arbre, tant qu'à faire ?  
 
Pour donner un petit grain de sable à l'édifice : https://www.youtube.com/watch?v=6DmqqnUO7g8

Il s'agit quand même de nourrir potentiellement 10 milliards d'humains...

 
Faudrait mieux faire des trucs qu'on sait possible plutôt que de spéculer sur des trucs farfelus. Genre ça sert à rien de faire des efforts, les Extra terrestre vont venir nous sauver... C'est pas impossible mais c'est hautement improbable
 
V'la gueule des fraises des bois par rapport aux fraises espagnoles...
 

Mais c'ets quoi le but de la permaculture ?
 
De faire croire qu'avec cela on pourra changer le système agricole et nourrir tout le monde ?
Ou c'est juste l'effet de mode maintenant que le bio est trop démocratisé ?

c'est une technique de potager comme une autre.  (on passera sur la définition "étendue" du terme, modèle de société blah blah)

C'est pas ce que j'ai dit et ce dont je parlais n'est pas farfellu. Je te renvoies vers le Cirad, Aggropolis, leurs MOOCs, leurs chercheurs, et le mot "agroforesterie".

Si jamais tu as les yeux et l'esprit ouvert, tu risquerais de te rendre compte qu'il y a d'autres méthodes possibles.