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Auteur Sujet :

[TOPIC] Vidéoprojection Home Cinema - No prolos sauf Dafunky

n°2314707
the_blob
Posté le 19-09-2022 à 10:40:02  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

DTSman a écrit :


 
- le trueMotion 24p je peux pas ça saccade à tout va. Plus la base est grande et plus cela saute aux yeux.
- le souci du fluide bas c'est qu'il est un poil trop fluide voilà pourquoi nous sommes plusieurs à préférer le mode bas des JVC ou du LS12000. Un compromis entre fluidité et effet camescope réduit
- tu peux passer les mires 1pixel 1080p dispo sur mon site ici: http://nicolas.phil.pagesperso-ora [...] -1080p.zip (dommage j'ai pas pris le temps de faire des photos avec mon exemplaire avant de le retourner)
- pour l'HDR je verrai prochainement ce que ça donne pour le test HCFR si les copains s'en sortent mieux mais pour l'instant ce n'est pas la joie de ce que je sais.  
 
Après cela ne retire rien aux autres qualités de ce projo notamment la finesse de l'image et un taux de remplissage supérieur au LS12000. Un mixte des 2 appareils serait excellent (optique motorisée, luminosité d'une part et finesse d'une matrice réflective d'autre part)


 

  • alors je va pas non plus me complexer, je sais que j'ai une plus petite base que toi (mais plus haute :o), mais que ce soit travelling etc , vraiment aucune saccades  .   Apple TV YbCr 4k HDR ou SDR 24p <--> denon 3700 <--> XW5000es , est ce que ca peut être du à la source ?
  • oui sur le TW9200, j'utilisais le mode bas (en FHD du coup), ca m'allait tres bien  
  • ca marche, je vais tester ca.
  • soucis de pollution lumineuse pour ma part malgré mes murs sombre, j'attend de voir avec une toile technique pour limiter les dégâts, on vraiment sur une catégorie bien au dessus par rapport au 9200 en mode bas et SDR, scene sombre, suffit de phare de voiture ou de bougie à l'image et ca éclaire fort je trouve.

mood
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Posté le 19-09-2022 à 10:40:02  profilanswer
 

n°2314709
daaadou
o O ° O o Meggy le chat o O °
Posté le 19-09-2022 à 10:59:38  profilanswer
 

les saccades, c'est vachement perso, ça dépend beaucoup d'une perso à l'autre
si tu n'y es pas sensible ou que tu y es accoutumé, va en paix :D
j'ai eu le souci avec de l'oled, la vidéoprojection, c'est beaucoup moins visible, je suis ravi de ce côté là

 

le hdr, oui c'est sûr que quand tu viens de l'oled, c'est clairement en retrait et en plus, je suis sur un vw290, donc pas lumineux par rapport au laser
mais franchement, je préfère, je suis moins agressé par le vp que par mon oled (alors, je préfère, dans le respect, l'image est moins belle techniquement, je ne dirai pas le contraire)
j'ai réussi à améliorer la qualité d'image avec les contenus dolby vision avec les sources autre que l'ub9000, j'ai utilisé le réglage lldv du vrroom, ça a bien fonctionné sur netflix via l'apple tv
ptain pour une fois que ça marche du premier coup [:ocolor] j'ai mis 5min montre en main pour régler le truc, j'en avais plus chié au début pour capter les subtilités des edid
et j'ai plus aucun souci de switch entre source et diffuseur depuis qu'il a analysé tous les edid, c'est fluide, je peux enfin balancer ps5/pc ou l'avr vers l'un ou l'autre à la volée, il m'affiche direct le mode de lecture, c'est un régal, si il ne prend pas en compte un format, je sais direct pourquoi
faut que je bosse ma compréhension des espaces de couleur etc, c'est la clé pour la suite de l'optimisation

 

et en sdr, le vp sony, je le trouve juste ouf, en 16/9, c'est du très lourd niveau immersion
la quantité de films au format zarb aussi :D j'ai bien fait de prendre un écran 16/9
en plus tous les vieux trucs que je mate sont en 4/3 :D
par contre, putain, les dvd ça pique, on s'habitue mais ça pique
et je confirme mon impression première, la 4k est vraiment l'apanage du monde de la projection, la différence est très visible d'une source 1080p à une source 4k


Message édité par daaadou le 19-09-2022 à 11:03:48
n°2314712
the_blob
Posté le 19-09-2022 à 11:08:44  profilanswer
 

Je n'ai pas de saccade , allez voir l'ophtalmo :o
 

n°2314716
-Patrick-
Posté le 19-09-2022 à 11:12:43  profilanswer
 

Justement c’est ptet toi qui ne voit pas  [:leve le pied jeannot:1]


---------------
Ma Chaine YouTobe
n°2314717
DTSman
Keep Of The Sound
Posté le 19-09-2022 à 11:15:20  profilanswer
 

Le 24p par nature saccade. L’œil humain a besoin de plus d'image par seconde pour reproduire un semblant d'image "réelle". C'est pour ça que certains films commencent à être tournés en 120ims... à voir si cela va se démocratiser.
 


---------------
Tuto ColorHCFR : Home-cinema & Multimedia
n°2314720
the_blob
Posté le 19-09-2022 à 11:25:23  profilanswer
 

-Patrick- a écrit :

Justement c’est ptet toi qui ne voit pas  [:leve le pied jeannot:1]


 
ou vos yeux qui saccadent.  :o

n°2314721
-Patrick-
Posté le 19-09-2022 à 11:26:35  profilanswer
 

Lien vidéo nz7 / 7000 posté  sur sur le Fil du 5000  sur le forum d’en face  
 
Espérons que cela ne parte pas encore en fight  [:la chancla:5]


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Ma Chaine YouTobe
n°2314722
the_blob
Posté le 19-09-2022 à 11:27:54  profilanswer
 

DTSman a écrit :

Le 24p par nature saccade. L’œil humain a besoin de plus d'image par seconde pour reproduire un semblant d'image "réelle". C'est pour ça que certains films commencent à être tournés en 120ims... à voir si cela va se démocratiser.
 


 
sans true cinema , ca saccade effectivement.

n°2314723
headripper​666
Posté le 19-09-2022 à 11:30:14  profilanswer
 

Sans parler d'un modèle précis de vidéoproj, ce qui me dérange sur mes sources lues en 24p, c'est pas la fluidité (que je trouve très satisfaisante), c'est vraiment le flou dans les traveling, une fois qu'on a gouté à l'extrapolation en 60 Hz, c'est compliqué de revenir en arrière (même si des artefacts sont visibles avec SVP)


---------------
SteamID : NoForgiv
n°2314724
the_blob
Posté le 19-09-2022 à 11:33:47  profilanswer
 

headripper666 a écrit :

Sans parler d'un modèle précis de vidéoproj, ce qui me dérange sur mes sources lues en 24p, c'est pas la fluidité (que je trouve très satisfaisante), c'est vraiment le flou dans les traveling, une fois qu'on a gouté à l'extrapolation en 60 Hz, c'est compliqué de revenir en arrière (même si des artefacts sont visibles avec SVP)


 
c'est degeulasse  :o  
En revanche, sur du contenu natif, il faut voir ce que ca donne.
 
le BR le hobbit, il est en 48p comme au ciné ?

Message cité 2 fois
Message édité par the_blob le 19-09-2022 à 11:34:18
mood
Publicité
Posté le 19-09-2022 à 11:33:47  profilanswer
 

n°2314725
headripper​666
Posté le 19-09-2022 à 11:35:27  profilanswer
 

the_blob a écrit :

 

c'est degeulasse  :o
En revanche, sur du contenu natif, il faut voir ce que ca donne.

 

le BR le hobbit, il est en 48p comme au ciné ?


Qu'est ce qui est dégueulasse ? L'extrapolation 60Hz ?
Ou les traveling flous en 24p ? :o

Message cité 1 fois
Message édité par headripper666 le 19-09-2022 à 11:35:40

---------------
SteamID : NoForgiv
n°2314727
the_blob
Posté le 19-09-2022 à 11:39:42  profilanswer
 

headripper666 a écrit :


Qu'est ce qui est dégueulasse ? L'extrapolation 60Hz ?
Ou les traveling flous en 24p ? :o


 
l'extrapolation qui donne un effet caméscope à un film.

n°2314729
daaadou
o O ° O o Meggy le chat o O °
Posté le 19-09-2022 à 11:55:06  profilanswer
 

C’est une question de goût
Tu te bats pas avec les gens qui mangent à point si tu manges saignant, c’est pareil, chacun fait ce qu’il veut  
 
Et l’adage c’est que les 24p snobent les smooth motion comme les mecs qui mangent bleu :o

n°2314735
dafunky
Posté le 19-09-2022 à 12:09:46  profilanswer
 

C'est assez bien résumé.
Avec la précision de DTS plus haut : plus la toile est grande (comprendre : plus le ratio distance du spectateur / base de l'image est réduit), plus la perception de saccades du 24p est forte.  
 
Mon expérience perso : sur des films avec des plans en mouvement, si vous ne voulez pas fluidifier c'est pas la peine de casser la tirelire pour un projecteur 4k, la lisibilité de l'image est inférieure à un 1080p interpolé. J'avais un extrait de film qui me servait de démo à une époque, un travelling avec un panneau routier dans l'image. Sur la 4k 24p il n'était pas possible de lire le texte, sur le 1080 60p ça se lisait nickel.

Message cité 1 fois
Message édité par dafunky le 19-09-2022 à 12:10:25

---------------
xPLduino, la domotique DIY deluxe - - - - Sigma 85mm F1.4
n°2314741
daaadou
o O ° O o Meggy le chat o O °
Posté le 19-09-2022 à 12:39:15  profilanswer
 

Je vois ce que tu veux dire mais ta conclusion est honteuse :D  
Je vois tout à fait l’apport de la 4K sur les plans fixes, les détails croustillent bien plus qu’en 1080p
A vrai dire, je le discernais à peine sur le 77 pouces à 3m50, visible mais pas la révolution  
Sur 130 pouces, c’est flagrant

n°2314743
wintrow
Posté le 19-09-2022 à 12:46:19  profilanswer
 

Si je veux un objectif motorisé et de la HDR correcte chez Sony, il me faut un 7000 + Madvr Envy pro, ça fait un gros chèque quand même.
 
Finalement l'Epson est tentant même si l'image est à chier selon certains de HCFR :D
 
 
 

n°2314745
lazer127
Posté le 19-09-2022 à 12:51:44  profilanswer
 

the_blob a écrit :


le BR le hobbit, il est en 48p comme au ciné ?


Le BR je ne sais pas, mais le BR UHD 4K il est en 23.976 fps comme tous les films usuels.

n°2314749
-Patrick-
Posté le 19-09-2022 à 13:03:21  profilanswer
 

wintrow a écrit :

Si je veux un objectif motorisé et de la HDR correcte chez Sony, il me faut un 7000 + Madvr Envy pro, ça fait un gros chèque quand même.
 
Finalement l'Epson est tentant même si l'image est à chier selon certains de HCFR :D
 
 
 


Bien résumé


---------------
Ma Chaine YouTobe
n°2314758
jossbob88
Posté le 19-09-2022 à 13:40:41  profilanswer
 

Hello tout le monde, un petit cross-topic avec le topic des UST.  
 
En effet, c'est relativement liée (enfin je crois) à votre conversation d'au dessus. J'ai reçu mon pojo formovie T1 Theater.  
 
Bon hormis l'absence de toile technique adapté, je constate quelque chose de récurrent et qui me gêne...ca saccade et pas qu'un peu, et je ne parle pas de scène particulièrement rapide, juste un travelling et c'est fini.  
 
D'où ma question: est-ce normal? est-ce un réglage ? est ce que ca veut dire que le projo est défectueux? est-ce que ca peut être liée à l'absence d'une toile ? Bref je prends tout idée.  
 
dernière question : il y a-t-il des réglages conseillé à faire sur ce projo?
 
Merci à vous !


---------------

n°2314760
daaadou
o O ° O o Meggy le chat o O °
Posté le 19-09-2022 à 13:44:28  profilanswer
 

C’est quoi ta source ? T’as vu dans les réglages les options de synchronisation de la fréquence du contenu et du diffuseur ? Genre 24p c’est joué en 24p etc ?
Parce que ce que tu décris c’est du 24p joué en 50 ou 60hz, ça saccade salement vu que ça rattrape des frames en permanence

n°2314764
DTSman
Keep Of The Sound
Posté le 19-09-2022 à 14:03:42  profilanswer
 

-Patrick- a écrit :

Lien vidéo nz7 / 7000 posté  sur sur le Fil du 5000  sur le forum d’en face  
 
Espérons que cela ne parte pas encore en fight  [:la chancla:5]


 
T'aimes bien mettre le souk toi :)
 
Comme dit je ne prends pas pour argent comptant ce genre de video. Déjà photographier une image HDR avec un APN SDR...alors une caméra en mouvement avec les soucis de réglage d'ouverture etc... :)
 
Ceci étant tu as une illustration du soucis que j'ai rencontré en HDR avec le XW5000. Rendu terne et bouché. D'autant plus visible lorsque l'Espon a été comparé à la volée. A ce compte je préfère regarder la version SDR du film qui lui sera bien retranscrite par le projo.

Message cité 1 fois
Message édité par DTSman le 19-09-2022 à 14:09:26

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Tuto ColorHCFR : Home-cinema & Multimedia
n°2314766
DTSman
Keep Of The Sound
Posté le 19-09-2022 à 14:06:56  profilanswer
 

wintrow a écrit :

Si je veux un objectif motorisé et de la HDR correcte chez Sony, il me faut un 7000 + Madvr Envy pro, ça fait un gros chèque quand même.
 
Finalement l'Epson est tentant même si l'image est à chier selon certains de HCFR :D
 


 
L'Epson a ses qualité et défauts. Le projo parfait même à ce prix ça n'existe pas.
Personnellement après tout ce que j'ai vu si j'avais budget infini je partirai sur un NZ9  :o  
 
En attendant, un petit aperçu de la dernière calibration de mon LS12000. Je vais encore optimiser la température mais le résultat me convient déjà bien de visu. Autant le gamma usine était bon autant les températures de couleur et la justesse des couleurs étaient aux fraises. ça sautait aux yeux en comparaison AB avec le Sony XW5000 qui était mieux étalonné sorti de carton.
 
On peut voir sur la courbe de gamma que le mode laser dynamique sur normal n'influence quasi pas le gamma. J'ai fait plusieurs test et son action se fait ressentir uniquement sur les fondus noirs et ne baisse pas la luminosité des scènes sombres. J'aime bien cette gestion minimaliste sans effet de bord. Le mode haute vitesse lui peut générer du pompage sur les transitions full black donc je préfère rester sur normal.
 
Gamma moyen: 2.2
Contraste dynamique normal: 12450:1 (4700:1 sur off)
Résiduel: 0.005Nits
Luminosité: 16.75Ftl (i.e 57Nits) avec laser à 75% de puissance sur 3m50 de base image
 
PS: Je ne m'explique pas pourquoi ce modèle est plus contrasté que le modèle de test du mois de mars. Le firmware a aussi évolué un poil.
 
https://iili.io/ijKE8X.jpg
 
Gamma SDR:
 
https://iili.io/ijK6ox.md.jpg
 
Température couleur:
 
https://iili.io/ijfy79.md.jpg
 
Gamut REC709:
 
https://iili.io/ijqepe.md.jpg
 
Écarts de saturations:
 
https://iili.io/ijq44V.md.jpg


Message édité par DTSman le 19-09-2022 à 14:07:51

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Tuto ColorHCFR : Home-cinema & Multimedia
n°2314800
-Patrick-
Posté le 19-09-2022 à 15:05:28  profilanswer
 

DTSman a écrit :


T'aimes bien mettre le souk toi :)
.


J’aime provoquer les débats animés  :o  
Mais en toute bienveillance  [:ane-trav:10]


---------------
Ma Chaine YouTobe
n°2314807
the_blob
Posté le 19-09-2022 à 15:15:28  profilanswer
 

dafunky a écrit :

C'est assez bien résumé.
Avec la précision de DTS plus haut : plus la toile est grande (comprendre : plus le ratio distance du spectateur / base de l'image est réduit), plus la perception de saccades du 24p est forte.  
 
Mon expérience perso : sur des films avec des plans en mouvement, si vous ne voulez pas fluidifier c'est pas la peine de casser la tirelire pour un projecteur 4k, la lisibilité de l'image est inférieure à un 1080p interpolé. J'avais un extrait de film qui me servait de démo à une époque, un travelling avec un panneau routier dans l'image. Sur la 4k 24p il n'était pas possible de lire le texte, sur le 1080 60p ça se lisait nickel.


 
je parle de fluide bas, true motion est deja un niveau de fluidification.

n°2314808
dafunky
Posté le 19-09-2022 à 15:15:56  profilanswer
 

Dts tu veux pas mesurer le ansi ? C'est tout bête à mesurer non ? Tu mesures une case du damier, une fois en blanc et une fois en noir, et zou.

Message cité 1 fois
Message édité par dafunky le 19-09-2022 à 15:16:32

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xPLduino, la domotique DIY deluxe - - - - Sigma 85mm F1.4
n°2314814
DTSman
Keep Of The Sound
Posté le 19-09-2022 à 15:25:04  profilanswer
 

dafunky a écrit :

Dts tu veux pas mesurer le ansi ? C'est tout bête à mesurer non ? Tu mesures une case du damier, une fois en blanc et une fois en noir, et zou.


 
Non ce n'est pas tout bête. ça demande un protocole particulier et surtout je ne sais pas si la sonde donnera un résultat pertinent. On m'a dit qu'avec la Xrite je n'aurai peut être pas la précision suffisante...
 
Je testerai peut être un jour. Mais ma prochaine étape là sera de tester l'Epson sur un bluray de démo UHD HDR pour voir comment il s'en sort.
 


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Tuto ColorHCFR : Home-cinema & Multimedia
n°2314883
rappa
noob fever
Posté le 19-09-2022 à 20:39:03  profilanswer
 

Hello  :hello:  
J'ai constaté avec effarement que mon Epson TW7000 upscale automatiquement les contenus 1.33 en 16/9.  
Dans le menu "Aspect" j'ai le choix entre normal, full ou zoom. Dans les trois formats, le projo s'obstine à étirer le contenu pour occuper toute la largeur du 16/9e. J'ai rapidement parcouru le manuel, mais je n'ai rien vu.  
Je suis condamné à regarder mes DVD de ciné de patrimoine étirés comme des merdes des années 90 ou je suis passé à côté de quelque chose ?


---------------
https://www.instagram.com/tanguypoulout/
n°2314892
jossbob88
Posté le 19-09-2022 à 21:16:28  profilanswer
 

daaadou a écrit :

C’est quoi ta source ? T’as vu dans les réglages les options de synchronisation de la fréquence du contenu et du diffuseur ? Genre 24p c’est joué en 24p etc ?
Parce que ce que tu décris c’est du 24p joué en 50 ou 60hz, ça saccade salement vu que ça rattrape des frames en permanence


 
 
 :hello:  
 
C’est une Apple TV 4K relier à un ampli marantz SR5008.  
 
Je n’ai fait aucun réglage particulier. Est sur l’Apple TV/ l’ampli ou le projo que je dois faire un réglage ? Et lequel surtout? #noob.


---------------

n°2314893
lazer127
Posté le 19-09-2022 à 21:19:21  profilanswer
 

#epsonbashing :o
 
1ère poussière dans l'axe de l'objectif depuis hier  :sweat:  
 
Pourtant je n'ai pas du tout touché ou bougé le projecteur.
 
Peu visible, elle est située complètement sur le bord gauche, mais quand même... le nouveau système de filtre du LS12000 ne semble pas plus efficace que celui du 9300 :(

n°2314899
the_blob
Posté le 19-09-2022 à 21:32:49  profilanswer
 

lazer127 a écrit :

#epsonbashing :o
 
1ère poussière dans l'axe de l'objectif depuis hier  :sweat:  
 
Pourtant je n'ai pas du tout touché ou bougé le projecteur.
 
Peu visible, elle est située complètement sur le bord gauche, mais quand même... le nouveau système de filtre du LS12000 ne semble pas plus efficace que celui du 9300 :(


 
chez moi c’est fluide  :o

n°2314904
daaadou
o O ° O o Meggy le chat o O °
Posté le 19-09-2022 à 22:17:33  profilanswer
 

jossbob88 a écrit :


 
 
 :hello:  
 
C’est une Apple TV 4K relier à un ampli marantz SR5008.  
 
Je n’ai fait aucun réglage particulier. Est sur l’Apple TV/ l’ampli ou le projo que je dois faire un réglage ? Et lequel surtout? #noob.


Va dans l’Apple TV et dans les réglages, tu mets oui à adapter en fréquence  
Ça va basculer en 24p quand il y aura besoin

n°2314905
e_esprit
Posté le 19-09-2022 à 22:23:57  profilanswer
 

rappa a écrit :

Hello :hello:
J'ai constaté avec effarement que mon Epson TW7000 upscale automatiquement les contenus 1.33 en 16/9.
Dans le menu "Aspect" j'ai le choix entre normal, full ou zoom. Dans les trois formats, le projo s'obstine à étirer le contenu pour occuper toute la largeur du 16/9e. J'ai rapidement parcouru le manuel, mais je n'ai rien vu.
Je suis condamné à regarder mes DVD de ciné de patrimoine étirés comme des merdes des années 90 ou je suis passé à côté de quelque chose ?


C'est pas un réglage au niveau du lecteur qui créé le souci ? C'est quoi la source/le lecteur (hardware ou software)

Message cité 1 fois
Message édité par e_esprit le 19-09-2022 à 22:24:20

---------------
Ce n'est point ma façon de penser qui a fait mon malheur, c'est celle des autres.
n°2314918
rappa
noob fever
Posté le 20-09-2022 à 00:01:46  profilanswer
 

e_esprit a écrit :


C'est pas un réglage au niveau du lecteur qui créé le souci ? C'est quoi la source/le lecteur (hardware ou software)


Putain, merci, c’était un simple réglage de sortie vidéo sur ma platine BR.
C’est tellement évident, je me sens con de ne pas y avoir pensé  [:darjeeling]  
 
Je vais pouvoir mater la fin d’Evangelion avec un format correct :jap:


---------------
https://www.instagram.com/tanguypoulout/
n°2314932
wintrow
Posté le 20-09-2022 à 08:56:18  profilanswer
 

La fin d'Evangelion?

 

Laquelle? :o

Message cité 1 fois
Message édité par wintrow le 20-09-2022 à 08:56:31
n°2314937
DTSman
Keep Of The Sound
Posté le 20-09-2022 à 09:22:51  profilanswer
 

lazer127 a écrit :

#epsonbashing :o
 
1ère poussière dans l'axe de l'objectif depuis hier  :sweat:  
 
Pourtant je n'ai pas du tout touché ou bougé le projecteur.
 
Peu visible, elle est située complètement sur le bord gauche, mais quand même... le nouveau système de filtre du LS12000 ne semble pas plus efficace que celui du 9300 :(


 
 
ça fait peur :ouch:  
 


---------------
Tuto ColorHCFR : Home-cinema & Multimedia
n°2314938
-Patrick-
Posté le 20-09-2022 à 09:23:31  profilanswer
 

Ça donne quoi visuellement une poussière ?


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Ma Chaine YouTobe
n°2314939
Ecco
Dolphin Spirit
Posté le 20-09-2022 à 09:25:17  profilanswer
 

-Patrick- a écrit :

Ça donne quoi visuellement une poussière ?

 

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRx3jV1PjE79gnrPyM5VV8p1TMnPncNwZDDgw&usqp=CAU

 

:O


---------------
Afols, rejoignez nous sur #Lego sur irc.yozora-irc.net
n°2314940
DTSman
Keep Of The Sound
Posté le 20-09-2022 à 09:29:59  profilanswer
 

-Patrick- a écrit :

Ça donne quoi visuellement une poussière ?


 
une tache généralement visible sur scène sombre.


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Tuto ColorHCFR : Home-cinema & Multimedia
n°2314941
lazer127
Posté le 20-09-2022 à 09:39:12  profilanswer
 

C'est exactement ça, tâche visible sur plan sombre.

 

J'en fait pas mal à la fin sur mon 9300....

 

:cry:


---------------
Heureux l'étudiant qui comme la rivière arrive à suivre son cours sans sortir de son lit.
n°2314945
-Patrick-
Posté le 20-09-2022 à 09:59:10  profilanswer
 

Bordel je suis deg pour toi  :(


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Ma Chaine YouTobe
n°2314948
daaadou
o O ° O o Meggy le chat o O °
Posté le 20-09-2022 à 10:20:50  profilanswer
 

ça veut dire quoi, c'est mort c'est comme ça ? tu peux pas ouvrir et mettre un coup de bombe ? c'est scellé toute la zone où il y a le laser et l'optique ?

mood
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Posté le   profilanswer
 

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