Reprise du message précédent :

 
Pourtant il parait que certaines dames aiment bien en jouer de la flûte

Brevet pour un préservatif musical :
http://patft.uspto.gov/netacgi/nph [...] PN/5163447
 
Probablement en oxygen-free latex.

C'est "Beats" qui va sortir ça non ?
 

 
Tu me fais rêver, je l'ai pas rajoutée spécialement pour que quelqu'un la fasse

 
Je voulais parler du contraire
Je suppose bien que le matos idiophile est bien trop cher et inutile pour le monde du spectacle.

Oui dans le monde du spectacle, il n'y pas vraiment de branlette sur la qualité sonore du matos. Les critères de choix sont d'ordre pratiques: un cable doit pouvoir s'enrouler sans tortiller, un mur d'enceintes doit être modulable et pas trop lourd, la console de mixage doit avoir une alim' de secours au cas où... etc
Par contre les illusions sonores existent aussi chez les pros: c'est très courant qu'un artiste sur scène demande plus ou moins de quelque chose dans ses retours et que l'ingé son fasse semblant de tourner un bouton sur la console pour lui faire plaisir, dans 98% des cas le musicien répond par un signe "OK c'est nickel maintenant"  

Classique mais salaud  

Non c'est juste très pro    
Le zicos est ainsi satisfait et on prend pas le risque de déclencher un Larsen, où est le problème ?  

 
Tiré de cet excellent site : http://franck.ernould.perso.sfr.fr/

Ca n'existe pas, ca

 
Pourquoi tu dis ca ?  
 
Le filtrage n'est pas particulièrement mon domaine, mais sur ma premiere mission on appliquait un filtre (apres échantillonnage certes, donc logiciel) du 30ieme ordre pour etre certain de pas se faire parasiter, et ce sur chaque entrée. Ca avait une rampe de coupure pas tout a faire verticale mais presque.
 
On peut pas faire ca matériellement, ou y'a quelque chose qui m'échappe ?

Ah si tu peux faire ça.
 
Prends Matlab et applique un filtre du 30eme ordre sur un signal sonore.
 
Le son va être plus que catastrophique vu ce que va produire un tel filtre en terme de délais et de déphasages...

Je pense que ce qu'il veut dire est qu'il n'y a rien au-dessus de 22 kHz. Tout simplement parce que les micros qui servent à l'enregistrement ne captent rien. Après, pour tout ce qui est musique générée sur ordi, il doit en être autrement. Mais ça ne changera pas grand chose puisque personne n'entendra quoi que ce soit au-dessus de 22 kHz.

Non je dis simplement qu'un filtre qui vire "tout" ce qui est au dessus d'une certaine fréquence vire et tord aussi les trucs qui sont en dessous.
 
Et que la solution pour virer le moins possible c'est d'augmenter l'ordre. Mais qu'augmenter l'ordre ca a des gros inconvénients.

Dans quelle amplitude ? Parce que si ça ne dégrade pas au-dessous de 20 kHz, virer "tout" ce qui est au-dessus de 22 kHz ne sera pas un problème.  

Un filtre du premier ordre c'est 6dB par octave...
 
A comparer au dynamic range de l'audio...

Donc concrètement, dans mon exemple ? Dégradation ou non ?

Par ailleurs, les filtres de Bessel, qui maximisent la qualité des transitoires, (les phases) ne sont pas du tout les plus plats en amplitude...

Si tu es a -20dB a 20kHz, tu seras a -14dB a 10kHz, par exemple
 
Dégradation avec cette hypothèse? Ben oui

Ca n'existe pas, puisqu'un filtre sinc qui irait jusqu'au bout de son sinc aurait un ordre infini et surtout un temps de réponse infini...
 
Mais les filtres numériques doivent s'en approcher pas mal et faire des choses sympas.
 
De plus, il faut bien réaliser à quoi correspond ce fameux 20 KHz.
 

 
 
A 1 KHz, 10 dB de pression acoustique donnent 10 phons de perception.
A 10KHz, il faudra envoyer plus de patate : 20 dB pour ces mêmes 10 phons.
A 15-18 KHz, on passe encore un cran au dessus : 30 dB pour obtenir 10 phons.
A 20 KHz, il faut sortir les grands moyens : 130 dB pour obtenir moins de 10 phons.
 
Il vient de là, le 20 KHz : seuil de perception égal au seuil de douleur. Etattention, dans une enceinte où tu peux entendre les mouches péter : les 10 phons, c'est en gros 10 décibels. Et sur une oreille très jeune.
 
Parce qu'à 40 balais, on n'a pas que des cheveux gris de vieux et des rides de vieux, on a aussi des oreilles de vieux. La peau de vieux qui perd de son élasticité, on l'a aussi sur ses tympans de vieux, et là, bye bye les 20 KHz, c'est 15 KHz grand max, toujours avec 130 dB et en conditions labo.  
 
En conditions réelles, le quadra pourra tabler sur du 12-13 KHz, guère plus.
 
Autant dire que le CD qui peut grimper jusqu'au 22 KHz laisse pas mal de marge.

Oui et ça suffirait même pas. Faut aussi un son d'une durée infinie

Les filtres numériques sont plus intéressants non pas parce qu'ils sont plus raides, mais parce qu'ils sont a réponse impulsionnelle finie et a phase linéaire.
Un bon filtre numérique en audio n'est pas du 200eme ordre...

Regarde la courbe rouge "threshold".
 
A 15kHz elle est pas si pourrie que ça, et certainement pas a 130dB...
 
Et pour sampler du 15kHz, un échantillonnage a 44.1 est pas top top...
 
Mes oreilles montaient a 17 - 18 kHz quand j'avais 20 ans. Faudrait que je refasse le test. Mais c'est dangereux j'avais crame le fusible de mon ampli a 19 kHz je crois en faisant ça a l’époque!

Ce schéma est intéressant d’ailleurs pour un autre point :
 
on a une sensibilité non linéaire en fréquence, surtout dans les graves.
Il faut se mettre exactement au niveau d’écoute que l'on aurait eu si on avait eu les instruments en face de soi pour que ça soit neutre.
Or au niveau de la reproduction la neutralité va aussi dépendre de la distance qu'on a par rapport a ses enceintes, indépendamment du volume qu'on met a l'ampli, puisque les graves se propagent mieux dans l'air que les aigus!  
 
En gros la neutralité en amplitude, c'est une notion treeeeeees relative, ou du moins difficile a mettre en oeuvre!

 
La courbe est pour un individu jeune et en bonne santé. Plus on vieillit, plus le threshold se décale vers les basses fréquences. Google me dit 15 kHz à 40 ans, mais je ne vois pas la fiabilité de la chose.
 

Bin si.
 
Je sais que redface is red, mais l'échantillonnage, c'est très contre-intuitif, donc...
 
En fait, si on échantillonne un signal jusqu'à 15kHz, n'importe quelle fréquence d'échantillonnage strictement supérieure à 30 kHz donnera un signal exact à la reconstitution.
 
Les points seront placés à la dégueulasse, certes, mais il ne faut pas s'attacher à l'aspect extérieur de l'étape intermédiaire. Le truc important, c'est qu'il n'y a qu'un et un seul signal qui passera exactement par tous ces points. C'est contre-intuitif parce que l'étape de reconstitution du signal ne fonctionne pas du tout sur le principe de "reliez les points".
 
Et il ne faut donc pas s'affoler non plus si l'échantillonnage semble placer des points un peu bizarrement. Tout rentrera dans l'ordre à l'étape suivante.
 
En somme, ne pas s'attacher à cette étape intermédiaire que constitue l'échantillonnage : l'important est bien que le signal de sortie soit identique au signal d'entrée, ce qu'il sera toujours si la condition de Shannon-Nyquist est respectée.
 
D'ailleurs, si la reconstitution consistait à simplement coller des rectangles ou des trapèzes pour "suivre les points" sur une fréquence de 44,1 kHz, on aurait un signal reconstitué avec des harmoniques qui montent bien au delà des 200 kHz. Chose qui est par définition impossible, parce que le signal original est censé avoir été filtré et ne plus contenir de fréquences supérieures à 22,05 kHz avant d'être échantillonné, justement pour respecter cette condition de Shannon-Nyquist.
 
Après, il y a effectivement la question de comment réaliser un filtre qui n'atténue rien avant 20kHz et qui élimine tout au delà de 22.

 
On feinte : il suffit de suréchantillonner, ce qui repousse la freq de nyquist et permet de filtrer peinard...
Si ce n'est déjà fait, je vous invite à regarder ces deux chouettes vidéos qui expliquent tout bien.

 
+1, même en aillant eu des cours en acoustiques, j'ai eu du mal à me dire qu'en effet ça ne change rien du tout vu que tout peux se reconstruire.

 
Bien sur, on mets un passe bas, un pass Haut, on enleve effectivement tout ce qui se trouve au dessus de 22Khz, indecelable pour l'oreille Humaine

Non, enfin!
 
Essaye de sampler un sinus de 15kHz et un cosinus de 15kHz, les 2 a 30 kHz et dit moi si c'est la même chose.
Je te donne la réponse au cas ou tu vois pas ou je veux en venir : les samples du sinus ça va être 0, 0, 0, 0, 0, 0, 0, 0 etc... (on sample sur le zéro crossing)
les samples du cosinus ca va etre 1, -1, 1, -1, 1, -1, 1, -1, 1, -1, 1, -1, 1, -1, etc...
 
C'est dingue cette incompréhension totale de Shannon.
 
Ce que ça dit c'est qu'il faut au minimum échantillonner a 2 fois la fréquence max pour que toutes les fréquences passent, mais sans dire comment.
 
Pour que toutes les fréquences passent correctement, c'est a dire sans distorsions d'intermodulation, il faut échantillonner, on ne peut pas y couper.

Bien sur que si...
 
C'est juste qu'on dessine pas forcement des triangles ou des créneaux, mais ça revient a ça...

Non mais c'est la théorie de la mémoire de l'eau ton truc, la..
 

Je ne sais pas par ou commencer, mais je pense que tu n'as jamais bosse dans les communications numériques, et que tout ça c'est pas plus sérieux que les discussions sur l'impact des cables secteurs sur la qualité sonore...

 
C'est pour ça qu'on parle de fréquence d’échantillonnage strictement supérieure, ce n'est pas le cas de ton exemple.
 

 
Mais toutes les fréquences passent correctement!
 
 

 
Ben non, il a raison, il faut pas relier les points comme sur les dessins à chiffres, évidemment que ça ressemble visuellement à rien sinon!
Ce que le théorème dit, c'est que pour un ensemble d'échantillons, il y a une seule solution avec f signal < (fréquence d'echantillonage/2)
 

Oui.
 
Il y'a une enveloppe a Fe/2 - F dans le cas ou tu es en dessous, le raisonnement est presque le même.
 
Regarde ca :
 
http://www.bores.com/courses/intro/basics/1_antia.htm
 
Ce truc montre bien l'enveloppe mais dit, comme toi, qu'on peut bel et bien reconstruire le signal.
 
Du une, c'est pas parce qu'on peut que c'est simple, et de 2, la on parle d'un Sinus, un signal stationnaire. Ce qui n'est pas le cas d'un signal sonore. Si t'as un bout de sinus relativement court qui est mal sample, tu n'as pas un passe representatif qui te permet de reconstruire le truc si tu veux.

Non.

Tu confonds avec la bijectivite entre un signal temporel discret et sa transformée de fourrier, c'est autre chose.
 
Quand tu as un ensemble d’échantillon, il n'y a certes qu'une seule fonction a bande étroite qui passe par tous les points, mais de une, ça implique un DAC a mémoire infinie, ça n'existe pas, et de 2, c'est pas parce qu'il y'a cette unicité, que ce signal est forcement fidèle au signal discret qui a été utilise lors de la discrétisation!
 
Un Dac il relie les points, pas avec des droites, avec des courbes, c'est un fait. Si le signal a été mal sample, il ne réinvente pas de signal.

Sortez matlab
 
C'est pas compliqué à prouver

Erratum, pas Dac a memoire infinie, mais DAC a memoire de la duree de la chanson et anticausal.

Vous pourriez parler en français s'il vous plait ?

La fréquence d'échantillonnage doit être strictement supérieure.
Et oui, si tu mets une sinusoïde à 19,5 kHz sur une fréquence d'échantillonnage à 40, les points vont te paraître dégueux et très loin de dessiner la forme globale de la courbe. Tout rentre dans l'ordre à l'étape de reconstruction du signal.
 
En fait, il ne faut pas chercher à comprendre ce qui se trouve entre l'ADC et le DAC, sinon on se plante. Ta gueule c'est magique.™
 

Ce que ça dit, c'est que c'est une condition nécessaire et suffisante. Ce n'est pas une théorie lancée au pif du doigt mouillé par un électronicien dans son coin du genre "pour faire un signal à 20 Hz, comme c'est périodique, il y a un truc en haut et un truc en bas, alors on va dire au moins 40 Hz."
 
C'est une démonstration mathématique, et c'est donc aussi fiable que peut l'être le théorème de Pythagore.
 
Oh, et puisque je viens de voir ton message. A la reconstruction, il ne s'agit unicité, mais bien égalité. Démontrée mathématiquement.
 

Ca ne revient pas du tout à ça.
 
Concrètement, la reconstruction se fait avec une somme de sinus cardinaux : ça va donc ajouter du signal à certains endroits et en retrancher à d'autres, y compris dans le "territoire" des échantillons précédents et suivants.  
C'est un poil plus compliqué que le triangle ou le créneau.
 
Et c'est à cause de ce poil que notre cerveau se fait baiser.
 
Après, la question, c'est aussi de savoir comment on fait, concrètement en oeuvre un beau sinc, savoir où s'arrêter. Mais bon dans l'absolu, tu noteras que même un suréchantillonage de malade ne change absolument rien au problème existentiel "oui mais un sinc ça a une durée infinie comment fait le DAC pour créer un signal qui s'étend sur l'infini".
 
Oh, et oui, on parle de sinus, parce que le signal est précisément une somme de sinus. On pourrait prendre un signal avec du heavyside ou des trucs bizarroïdes, mais une fois que ça va être filtré à 20 kHz, il y en a qui vont gueuler au slew rate, au ringing et à l'overshoot... Toute ressemblance avec des magazines audios qui observaient des carrés de de 10 kHz à l'oscillo serait totalement fortuite.
 
Ou pas.
 

Ce que ça veut dire, c'est que c'est totalement contre-intuitif. Comme dans d'autres domaines : comment un chat peut-il être dans des états morts et vivants superposés ?
 
Et comme pour le chat mort-vivant, c'est encore un coup de ta gueule c'est magique™.
 

Commence, commence.

Sous certaines hypothèses bien particulières uniquement.
 
Hypothèses non verifiees en pratique avec un signal audio.

C'est du delire.
 
Le coup du Ta gueule c'est magique.™ c'est l'argumentaire des idiophiles, hein...
 
Oui avec des sinus cardinaux infinis et un signal infini tu fais ce que tu veux.
 
Ca n'existe pas.
 
Mathematiques != physique.

Bon et puis Lardon, lis ca, si tu ne me crois pas, je crois que ca resume pas mal le truc :
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Oversampling

 
Oui j'entend bien, mais ce que je veux dire (et LardonCru aussi j'imagine) c'est que l'image mentale que l'on se fait du signal de sortie à partir de la représentation temporelles des samples est différente du signal en sortie de dac (incluant son étage de sortie / AAF), parce que justement il faut enlever toute les harmoniques >20KHz, ce que le cerveau ne fait évidemment pas.
C'est d’ailleurs très bien illustré dans ton lien sur bores.com.
 

Je n'ai jamais fait cette confusion mentale...
 
D'ailleurs mon raisonnement vaut avec hypothèse de DAC parfait hein...
 
Le problème, c'est l'ADC, pas le DAC.

 
Je pense bien, je parle en général.  
On voit les points samplés, on imagine une courbe qui passe par ces points, et on pense que c'est le signal de sortie, qui évidemment est fort différent du signal d'entrée, on en déduit faussement que sampler un signal de 15kHz à 44kHz ça donne un résultat dégueulasse.
 
C'est ce que j'entendais par "il ne faut pas juste relier les points comme un dessins à chiffres"

Le ta gueule c'est magique™, c'est surtout un truc de rôlistes pour gagner du temps sur certaines explications.
 

Perso, j'essaierais de bien assimiler Fe > 2 Fc avant de parler d'oversampling et de limites de mise en oeuvre des DAC...

  Non mais pour qui tu te prends.
 
Tu ne comprends pas du tout le cadre d'application de ce theoreme et tu la ramenes comme si tu etais un expert, non mais serieux...

En même temps, si je relis bien cette page, vous avez tous les deux parlé du besoin d'avoir une fréquence d’échantillonnage strictement supérieure à la plus haute fréquence que l'on veut enregistrer/reproduire, sans réussir à vous comprendre. Balaise.