Reprise du message précédent :

La chair de poule sur Diana Krall tu l’as en format CD toi ?  

Ce qui me fait penser ça c'est que déjà les arguments techniques fournis ici ne sont pas complets, et se bornent généralement a dire que comme la plage d'audition de fréquence humaine c'est 20hz 22khz, alors en suivant le théorème de Nyquist, qui est simple, car oui si on capte un lumière allumée toutes les 1 seconde, a 1hz, alors oui forcément on va capter que allumé ou que éteint, donc pas une fréquence, donc il faut échantillonner au double de la fréquence souhaitée.

Mais une fois qu'on a fait ça il y a d'autres problèmes liés aux artefacts d'aliasing etcetera, et éliminer ces artefacts avec des filtres, va impacter le rendu dans la plage de fréquence audible.

Normalement en théorie le highres permet de limiter l'impact de ces filtres sur les fréquences audibles.
Donc on voit ici que le raisonnement théorique pour dire que l'humain peut pas entendre de différence est pas aussi direct et logique que c'est parfois présenté, en raison des artéfacts potentiels.

Là on doit plus s'appuyer sur des arguments empiriques comme l'absence d'individu ayant prouvé qu'ils entendaient une différence, ou de tests considérés comme scientifiquement suffisamment valide.
La preuve n'est ici apportée de façon irréfutable par aucune des parties en fait.

Pour cette raison moi je peux pas vraiment avoir une posture qui exclut a 100% que plusieurs personnes sur terre puissent entendre une différence.
J'ai par contre pas de scrupule à exclure que des personnes puissent ressentir un plaisir supplémentaire grâce à cette potentielle différence qu'ils entendraient.
Donc ce que je dis ne justifie pas spécialement le highres, mais laisse certes la porte ouverte a ceux qui en sont convaincus, mais j'estime que c'est pas mon problème

Il y a un autre point aussi, c'est que sur mon Zoom h6, quand j'enregistrais des sons extérieurs ambiants pour tester le machin, et les réécoutant sur l'appareil, j'ai trouvé que le son semblait plus clair et saisissant en 96khz 24bits, que en 44khz 16bits.
Mais ma cible étant l'enregistrements de concerts "sous le manteau" avec qualité de toutes façons foireuse mais qui le convenait car en fait je trouve le son live du a la performance live brute sans retouche des musiciens a son intérêt par rapport au studio malgré la qualité sonore faible, et n'ayant pas a l'époque de lecteur 96 24 en dehors du h6, ni ne voyant d'intérêt pratique a aller au delà du CD pour de l'écoute j'ai jamais creusé.

En fait c'est seulement par que Borobora m'accuse de confondre lossless et highres que je réponds, sinon le débat m'intéresse pas vraiment sur le plan pratique, mais scientifiquement vu que j'ai eu quelques modules de fac là dessus, cette accusation suscite forcément un petit intérêt passager pour le sujet.

Sinon j'enregistre mes instruments en 96 24bits dans l'idée de retoucher un jour, mais clairement je retouche pas, réécoute pas, donc maintenant je crois que j'ai mis 48 24 car ça bouffait trop de place

Je préfère Eliane Elias

Des arguments techniques et biologiques "pas complets" mais qui ont pourtant fait l'objet de maintes publications scientifiques depuis 40 ans. Tiens, je te remets l'article de la fondation Xiph qui a créé le format FLAC et qui explique pourquoi le Hi-rez en format d'écoute n'a aucun sens : https://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html Tu ne liras pas mais c'est amusant comme tu refuses toute méthode scientifique pour la remplacer par des suppositions d'amateurs sans aucun fondement. En fait, t'es surtout très fort en miroir magique.
 
Tiens, par contre, comme c'est curieux, on ne trouve aucun papier scientifique qui démontrerait qu'en théorie au moins le Hi-rez apporterait une amélioration audible. Juste des pékins de forum audio qui l'affirment. Bref, non, même en théorie, le hi-rez ne peut procurer un meilleur son que le 16/44.
 

Ces arguments n'ont strictement rien d'empirique, là on baigne dans du pur pouic de complotiste, avec le bon vieux renversement de la preuve. "l'absence d'individus ayant prouvé que c'était bien Elvis qu'ils ont aperçu au LIDL la semaine dernière ne prouve pas de manière irréfutable que ce n'était pas le célèbre chanteur supposément mort".
 

 
Une bien belle expérience qui cumule deux antiennes d'idiophile : évoquer la production quand on parle reproduction et le bon vieux test d'écoute sans aucune méthode qui a amené à tous les délires qui nous occupent sur ce topic. Ah et puis je répète même si tu l'ignoreras encore puisque ça fout en l'air l'une de 5 ou 6 théories, mais personne n'a jamais enregistré en 16/44 dans le monde pro, c'est pas le sujet.
 

Marrant que scientifiquement le débat t'intéresse puisque tu évites soigneusement toute forme de pensée scientifique. Perso j'ai fait littéraire, et même pas jusqu'au BAC, mais je sais reconnaître une SQFP quand j'en vois une.

Un peu d'humour.
 
Coton-tiges audiophile pour la maintenance des oreilles.
 

 
 
 

 
 
Il manque un petit truc en plus à la Apple style    
 

 
     

Sur une partie du signal ou toute.
Donc lossy point à la ligne.

Donne nous le nom de cet encodeur magique, on vérifiera sur Audacity de manière factuelle si c'est vrai c'est assez rapide honnêtement.

Les noms sont communiqués plus haut.

Dans l'absolu, il n'y a rien de magique.
Je ne suis pas calé dans les algo, mais de manière très schématique, la compression audio repose sur la prédiction et sur la correction résiduelle. Les outils de compression dédié devinent la position du ou des prochains échantillons, quantifient cette valeur avec plus ou moins de précision (débit) et corrigent s'il le faut l'approximation trouvée.  
Du coup, un format audio lossless repose toujours en premier lieu sur l'approximation (lossy) mais en veillant toujours à corriger la déviation (=> lossless).
 
Un des tout premier format audio lossless nommé RKAU proposait déjà un mode lossy, en évitant simplement la partie corrective. Le format a été stoppé en 2000, l'année où est né FLAC. Wavpack proposait aussi le mode hybride en 1998, il y a près de 30 ans, et continue de le faire et de l'améliorer.
Il n'y a donc rien de « magique », que des trucs franchement très vieux qui datent d'avant Napster.
 
Il faut simplement garder à l'esprit que pour la plupart des usages, le codage lossy ne sera jamais sans perte simplement parce que les débits demandés par la plupart des musiques sont trop élevés. En revanche, sur des signaux très compressibles, cela arrive de fonctionner avec des débits raisonnables.
Dans ma table des débits des formats lossless, se trouvent deux CD (album № 160 et 162) dont le débit en lossless est de 231 et 287 kbps avec FLAC (et même 154 et 195 avec un format plus puissant). On est très loin des débits habituels (580 kbps en moyenne pour la musique classique, 980 kbps pour du métal). Mais si je demande à Wavpack d'encoder en lossy à 1200 kbps, il y a de fortes chances que la plupart des fichiers de sortie soient lossless.
 
Si tu veux faire une vérification, tu peux aussi utiliser l'outil de comparaison bit to bit de foobar2000 plutôt qu'Audacity.
 
table des débits :  
https://docs.google.com/spreadsheet [...] 1707824475

Ce serait bien de lire ses posts avant de l'accuser de mythifier. Si ça te suffit pas, t'as aussi wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/WavPack
 

 
Non ce sont les arguments qui tu avances que je designe comme scientifiquement pas complets.
Tu ne sembles pas montrer de compréhension scientifique du sujet en fait, alors même que j'enclenche une forme de réflexion commune qui prend les sujets points par points.
 
Et à la j'arrive à la fin de ton post, et tu m'écris qu'en fait t'as fait littéraire, et là je me dis ha ok bah ça explique pourquoi tu ne peux pas ou veux pas t'inscrire dans une démarche de réflection scientifique détaillée et commune.
 
Les raisonnements a partir de statistiques c'est justement empirique.
Genre "on a testé x personne et on constate que 0,1% blabla"
En biologie c'est plutôt standard comme type de raisonnement, et là quand on parle de l'écoute humaine il y a une part de biologie.
 
Ces sujets d'échantillonnage numérique je les ai étudié en fac, et les exercices pratiques sont plutot sur de l'image qui a l'avantage d'être plus visuel, mais les principes et algos sont similaires.
Après toi tu viens m'expliquer sur le topic casque que je confonds lossless et highres dans une critique du marketing de Bose et me dire que je suis complotiste, ça n'a vraiment aucun sens
 

Il me semble que quelques êtres humains entendent jusqu'à 30KHZ, mais de mémoire c'était lié à je ne sais plus quelle pathologie

Edit : après recherche, je pense que ce que j'avais lu à l'époque n'était pas forcément fondé ( je crois que c'était dans un guiness book )

Bon en plus, HFR étant un forum de vieux croulants, il est peu probable que l'un d'entre nous puisse capter plus que 16KHZ ( et encore je suis gentil )

Oui, pourquoi pas si intensité extrême du son émis.
Mais si le CD n'a pas de fréquences au-dessus de 22 KHz puisque, selon mes vieux souvenirs elles seraient filtrées, donc décapitées above, justement parce que le système ne permet pas de les échantillonner correctement, le problème d'entendre des diffs/distorsions (aliasing ou que sais-je) au delà de 20/22 Khz,  ne se pose alors plus.  
(Lire article linké 2x par Bora2)
 
Cette sorte de debunking aux objections audiophiles était déjà sorti il y a 40 ans... je l'avais entendu par un technicien de chez Hitachi (ou Toshiba ?) lors d'une démo bien fichue sur cette nlle technologie. J'ai une bonne mémoire: un appareil avec CD vertical, où on avait été bluffés par la propreté du son via un CD d'Irère Cara et un oratorio ou motet d'Allegri. Le gars semblait un crac en technologie CD, "nlle" pour nous tous.  
J'ignore à quel niveau est placé ce filtre, si lors de la préparation pour le master CD ou plus tard/tôt, mais l'argument de potentiels "problèmes de mauvais échantillonnage, donc de reconstitution du signal au delà de 20 Khz" a déjà 40 ans sur le dos. Je suppose qu'en 40 ans, de bons filtres passe-bas (ou coupe-haut, chais plus) ne créant aucun désagrément sous 20 Khz, ça a dû être largement mis au point.
 
( je rebondis simplement sur ta remarque, pour répondre à un des "soupçons de diff dû à l'aliasing", sorti plus haut dans ce fil, qui me semble éculé. Mais je ne suis pas du tout technicien en hifi ni quoi que ce soit, je laisse le soin à autrui de confirmer/infirmer).

Comprendre vaguement les equations mathématiques de Fourier aide un peu a comprendre ce type de compression.
Elles permettent de transformer des fonctions mathématiques genre f(x)=x²+a*x par des fonctions trigonométriques, style f(x)= a*cos(x)+...+b*sin(x) , en gros une somme de fonction d'ondes, qui permet une représentation sous forme de fréquences.

L'échantillonnage d'ondes sonore donne une suite de données individuelles donc 44000*2 octets pour une seconde de son 44hz 16 bits mono.
Donc on s'éloigne d'une représentation du signal sous forme de fonction d'onde, mais la donnée peut être jouable directement par la carte son.

Avec la transformée de Fourier ou je sais plus quel algo, on peut représenter n'importe quel ensemble de données sous la forme de sommes de fonction d'ondes, et en appliquant la transformation inverser retrouver les données d'origine a l identique.

C'est là que c'est intéressant pour la compression de données qui ne sont pas désordonnées telles que du bruit blanc, car de la même façon que la suite linéaire 2, 4, 6, 8, 10, 12, 14, 16, 18 peut être représentée par f(x)=2*x  X=[1,9] on peut anticiper les valeurs de la suite de nombre linéaire par une fonction linéaire aussi, et donc la représenter avec moins de données, donc la compresser, ici sans perte.

Pour des données non linéaires qui forment des ondes, le principe est similaire, avec les fonctions cos sin etcetera et permet de la compression sans perte.

La compression avec perte consiste à mettre de côté dans la représentation fréquentielle, les fréquences qu'on entend pas ou qu'on considère comme superflues, et on peut les garder dans un autre fichier par exemple.

Ensuite lors de la lecture on transforme a l'inverse pour retrouver une suite de 44000*2octets par seconde, qui sera lisible par la carte son.
Soit toute la représentation fréquentielle soit juste une partie.

Les exemples basés sur le traitement d'image aident à comprendre le représentation fréquentielle, on faisait ça en TP avec MATLAB.

11 jours de miroirs magiques, d'hypothèses ne reposant sur rien, de raisonnements complotistes, d'arguments ad hominem ("j'ai eu un cours sur l'image numérique" ) pour tenter en vain de justifier un phénomène qui n'est qu'une stratégie marketing, qui n'a jamais été théorisé mais au contraire a été débunké sur la papier, et qui n'a jamais non plus été prouvé par une expérience reproductible. Bref, quelque chose qui jusqu'à preuve du contraire, pour toute personne un chouia rationnelle, reste une idée loufoque. Bravo tout de même pour l'imagination dont tu fais preuve en prétendant "enclencher une forme de réflexion commune" sur ce topic qui débunke ces mêmes âneries sur Shannon-Nyquist et le hi-rez depuis 20 ans. Réinventer la roue idiophile en pensant être original, au moins ça change sur ce topic où l'on cite et linke surtout des idiophiles chevronnés et assumés.

mais tu te rends compte que tu sors ça a un type qui a un master en maths informatique, dont des modules de traitement numérique du signal, qui en plus fait de l'enregistrement audio de musique, et ne défend même pas la pertinence pratique de l'écoute en highres, que toi t'as même pas passé le bac littéraire et ne montre aucune capacité à développer un argument scientifique ?

C'est juste délirant en fait

11 jours que tu persistes a croire que je connaîtrais pas la différence entre compression et highres, sérieux faut consulter a ce niveau là.

Laisse les gens juger la non pertinence de l'écoute highest de façon moins extrémiste que la tienne, heureusement que tout le monde fait pas une fixette comme tu fais, sur une tech que tu ne payes même pas toi meme en fait et n'a aucune incidence sur ta vie.

Da's mon quartier il y a un magasin qui vend des câbles hifi plaqués or etcetera, je te vois bien manifester devant avec une pancarte

Ouh là. Aucune hostilité envers toi mais s'attaquer au bac ou non bac de la personne ? Faire ça est très vilain, en plus de ne servir à rien.
_______
 
J'ai surtout relevé cette proposition :  
"Mais une fois qu'on a fait ça (théorème de Nyquist/échantillonnage suffisant)  il y a d'autres problèmes liés aux artefacts d'aliasing etcetera, et éliminer ces artefacts avec des filtres, va impacter le rendu dans la plage de fréquences audibles"  
 
C'est intéressant cette affirmation, elle contredit quasiment tout le monde dans ce topic.  
 
As-tu une source vérifiable, démontrant en conditions scientifs, ce qui est souligné ?  
A) L'impact quantifié/mesuré de ces procédés sur les fréquences audibles
et  
B) l'audibilité, en insu, de cet impact ?
 
Ps. Je suis retraité, je ne connais rien en hi-fi - j'ignore même ce qu'est un codec - et je n'ai pas non plus le bac littéraire. Mais j'aimerais bien que tu assumes tes affirmations en répondant à A + B, cela nous sera utile à tous dans ce topic. Je me ferai aider par ma fille pour comprendre tes explications.
Vérifier la validité des sources, je ferai ça tout seul. Enfin j'essayerai, car sans bac littéraire c'est un handicap.

 
coupe-bas = high pass filter / coupe-haut = low pass filter.

Moi je m'en fou qu'il a le bac ou pas, mais il me casse les couilles depuis le topic casque avec une espèce de diffamation consistant à clamer que je confondrais compression et résolution, alors que mon propos consistait à dire que du lossless ou highres, de mon point de vue c'est assez futile en pratique.

Les filtres permettant d'éliminer l'aliasing sont appliqués avant l’échantillonnage, donc sont analogiques, et par définition pas numériquement/mathématiquement parfaits, et peuvent théoriquement malgré tout impacter la partie théoriquement audible du spectre.

Ce qui me gène donc c'est de faire découler tout un raisonnement à partir de l'imperfection analogique et l'imperfection biologique humaine, pour en déduire un raisonnement numérique absolu.

En fait il y a une zone grise, qui ne peut être vérifiée que de façon empirique avec des tests humains, et même là il semble difficile de créer un protocole de test qui assure que même les positifs ne soient pas des faux positifs statistiques.
Ceux qui veulent démontrer que ça sert à rien n'ont pas d'intérêt à industriel à le faire, donc pas de gros moyens, et ceux qui en tirent déjà un intérêt industriel n'ont pas d'intérêt à faire des tests.

A partir de là comme personnellement ni l'écoute lossless ni l'écoute highres ne m'intéresse et que ceux qui écoutent du highres ne me dérangent pas, l'idée de ne pas faire une démonstration empirique complète ou qu'un idiophile n'apporte pas la preuve qu'il peut différencier, ne me dérange pas, car j'ai pas besoin qu'on teste la planète entière pour me dire que l'écoute highres ne me sert à rien.

Je me retrouve sur ce topic, parceque Borabora à annoncé qu'il continuerait à me calomnier ici, en gros, et que la technique et théorie sur la numérisation vidéo et audio m'a intéressé à divers degrés et divers moments, mais la dimension "combat obsessif anti idiophile" de ce topic ne m'intéresse pas, mais c'est pareil, vous faites bien ce que vous voulez

Oui, c'est juste délirant que quelqu'un avec ton bagage puisse ne raconter que des conneries depuis 11 jours. Pas un seul argument un peu fondé. Même pas rationnel dans tes raisonnements. Du pouic, c'est tout. A chaque fois que je t'ai contredit, t'as essayé autre chose. Là, t'es à court, donc argument ad hominem risible : "j'ai raison parce que je suis un vrai bonhomme en maths et que j'enregistre des bootlegs sur mon smartphone".  
 
Cela dit tu peux restaurer ton honneur en exposant tes théories aux participants de ce topic, si tu veux, il est fait pour ça, contrairement au topic casques.  
 

C'est toi qui casse les couilles de tout le monde et qui voulu en faire un feuilleton, je peux même te citer. Tu peux répéter 50 fois ta théorie du même sac, qui d'ailleurs n'a aucune sens, lossless ne sera toujours pas synonyme de hi-rez. Tu pouvais juste répondre "ouais, high-rez, pas lossless, mais je me comprends" et voilà. Mais t'es parti en drama queen et t'en est aujourd'hui à parler "d'espèce de diffamation" comme si t'avais une réputation à défendre dans cette section. Mais le pire, c'est que tu t'es diffamé ensuite tout seul comme un grand sans que personne ne te demande rien avec tous tes pouics sur le hi-rez, et visiblement c'est pas fini.

Ça sent le quinqua/sexta par ici, les samedi vide tout ça

Tous ceux qui savent à quoi ressemblent un son à 20KHz se demandent bien pourquoi ça aurait un intérêt dans l'écoute musicale...    
 
Rien que 17.4KHz, on s'en sert pour faire chier les ados qui squattent les cages d'escalier (mosquito noise)

Ca y est, t'as réalisé que Guru n'est pas un idiophile ?  

Lol sérieux il faut consulter mon gars  

Déjà on voit que t'as bien rien d'un scientifique, car ça paraît clair qu'il n'y a pas de protocole de test existant permettant de conclure de façon absolue que aucun humain ne peut entendre la diff cd vs high res.
Voir le truc de façon aussi absolue n'est pas rationnel, en sciences ça arrive de se contenter de probabilités.

Et je ne vois pas en quoi faire ce constat empêche de conclure que l'ecoute highres ne vaut ni la peine et ni le coût.

Et évidemment que lossless qualité CD et highress ne sont pas synonymes, mais en vouloir absolument pour de l'écoute c'est synonyme d'enculage de mouches assez inutile !

Ce câble d'alim à 200 boules a l'air d'avoir fait de l'effet à Michel qui semble être un bon client  
 
https://www.son-video.com/article/a [...] #ficheAvis

Y a pas d'aliasing en CD, vu qu'il y a un filtre à l'échantillonage ( sinon il y a des phénomènes de repliement immondes ) et à la restitution, bah on est à 96DB de rapport S/B en 16 bits, c'est le seul "aliasing" perceptible ( donc non en fait )

 
Putain… Les commentaires des acheteurs en plus… Les mecs sont heureux de s'être fait arnaquer
 

 
 

Il y a des clients étranges aussi :

Commentaire : "Je n'ai pas perçu l'efficacité à l'oreille"
Note : 5/5

On leur dit que leur super câble est en série avec 30m de câble castorama à 1€ le mètre entre la prise murale et le compteur ?

Bon ca suffit les arguments d'autorité idiot. Je peux jouer à ce jeu idiot, j'ai un PhD en sciences et ai publié quelques articles peer reviewed en premier auteur.

En sciences, on emet une hypothèse qu'on teste ensuite. L'hypothèse de départ H1 est qu'il y a une différence audible pour un humain entre le format CD et high res. On élabore un protocole et on collecte des données selon ce protocole. L'outcome est indiqué dans ce protocole. Par exemple le résultat d'une écoute d'un auditeur humain (pass / fail).

On applique un test statistique et si le résultat en delà d'un certain seuil, on n'est pas en mesure d'exclure l'hypothese nulle (c'est à dire que les deux formats sont égaux).

Si tous les différents tests vont dans la même direction, il est clairement raisonnable de dire qu'il n'y a pas de différence d'outcome entre les deux.

Bah bien sûr que si, un test double aveugle avec un casque et des sources musicales , voire même des tests de plages techniques si vraiment on parle de pure perception des sons, ça permet de conclure de façon certaine.

Ces tests existent , et les résultats sont invariablement les mêmes, en numérique au delà du format CD, plus de différence, pour peu que l'enregistrement CD soit correct, c'est à dire que les 16 bits soient correctement utilisés.

L'avantage du HIGH RES c'est pour enregistrer, avec 24 bits de quantification, tu peux mixer bien en deçà des limites de saturation sans bouffer ton rapport S/B .

Et à la fin, le pressage CD lui est normalisé pour occuper les 16 bits et pour l'utilisateur FINAL, plus c'est inutile.

Un qui signale que "ça serait encore mieux si le cable n'avait pas de jeu dans la fiche"  

Raison de plus pour compenser avec un câble d'extra-haute qualité
 

Ce qui ne permet pas d'exploiter tout son potentiel : 4 étoiles

Je citais de mémoire

 
Dans la plupart des studios pro, nos DAW sont en 32 bits float / 48kHz (standard pro pour la synchro vidéo), config censée nous donner de la marge en dynamique pour l'enregistrement et le mixage (ou qui nous donne l'impression d'avoir de la marge, vu que dans la plupart des cas, on fait encore l'acquisition en 24 bits et ce même si le 32 bits float arrive gentiment dans les interfaces audio de dernière génération   ).  
 
Mais on est d'accord que pour l'écoute, la plupart des pros (on a quand même quelques ingés audiophiles   )  en ont rien à branler de ces histoires high res. On ne va pas révolutionner ni la biologie humaine ni Nyquist-Shannon.  

C'est parce qu'ils n'ont pas de master en maths informatique

Oui, c'est sûrement des littéraires de formation, ils comprennent rien à la science.

Oui. Moi j'avais appelé ça "décapitation" des fréquences au-dessus des 22Khz limites du CD, donc pas de crainte de désagréments. Mes termes à moi qui ne suis pas technicien.
 
Basketor63 m'avait répondu ceci : "Les filtres permettant d'éliminer l'aliasing sont appliqués avant l’échantillonnage, donc sont analogiques, et par définition pas numériquement/mathématiquement parfaits, et peuvent théoriquement malgré tout impacter la partie théoriquement audible du spectre."  
 
C'est bizarre car toute la terre semble numériser et mastériser avec des HighRes, puis ensuite c'est formaté pour le CD. Tu le confirmes toi-même juste au-dessus.  
Du coup, Je ne comprends pas l'intention de Basketor, qui semble avoir toute sa tête et pas "conspiro" mais insuffle des suspicions assez décalées de son mental rationnel, peu valables.