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Auteur Sujet :

[Topic unique] Les objectifs Sony E *APS-C*

n°5024022
gerpy
Posté le 27-05-2013 à 13:21:57  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Ce que je veux dire, c'est que l'"optimisation" vidéo n'est pas du marketting : c'est vraiment très immédiatement palpable dans la vraie vie.
 
Je suis d'ailleurs étonné qu'un objectif puisse faire une telle différence. Je ne suis pas un expert mais je pensais que ça jouait sur des moteurs un peu plus rapides / silencieux etc, mais que le gros revenait quand même au boîtier. Là il y a vraiment une grosse marge à boitier égal. Je suis assez étonné car je ne pensais pas ça possible.

mood
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Posté le 27-05-2013 à 13:21:57  profilanswer
 

n°5024037
yacyacyac
Gaur Gaur Gaur
Posté le 27-05-2013 à 13:48:21  profilanswer
 

Oui alors la faut voir avec les pros, pour moi l'AF dépend du contraste.
donc peut etre que la lentille contraste mieux.. j'en sais rien.
voyons ce que les chefs en pensent ^^
a+


---------------
APN:NEX 5N | Huawey P9| AFOL ^^ | Roller | Aquarelle (newb) | Jongle balles et massues (newb)
n°5024215
leserigrap​he
Stop the music and go home
Posté le 27-05-2013 à 18:46:40  profilanswer
 

Steve Huff : My NEX-6 with Lens Turbo Converter by Jason Wang : http://www.stevehuffphoto.com/2013 [...] urce=pubv1

n°5024469
yacyacyac
Gaur Gaur Gaur
Posté le 27-05-2013 à 21:41:41  profilanswer
 

En meme temps les x1.5 c'est pas mal pour la pluspart des objos ca zoom quoi..
 
faudrait voir avec des grands angles du coup :  24mm FD par exemple.
truc de fou quand meme si on gagne un stop ^^


Message édité par yacyacyac le 27-05-2013 à 22:07:56

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APN:NEX 5N | Huawey P9| AFOL ^^ | Roller | Aquarelle (newb) | Jongle balles et massues (newb)
n°5024653
gerpy
Posté le 28-05-2013 à 09:43:29  profilanswer
 

Il y a plein de liens vers des tests de Turbo Converters sur alpharumors . Ils sont fans. E c'est vrai qu'en partant d'optiques ultra lumineuses FF, on atteint carrément des sommets. Gare à la précision de la MAP quand même !

n°5024850
gurk13
quelqu'un a internet ici ?
Posté le 28-05-2013 à 13:45:02  profilanswer
 

Je pense qu'on gagne un stop concernant la PDC uniquement.
La luminosité est relative à l'ouverture physique de l'objectif et à son tirage optique, il n'y a pas de raison qu'elle change en ajoutant une quelconque lentille à moins que celle ci ne permette de rapprocher l'objectif du capteur.

n°5024857
Valeriand
Posté le 28-05-2013 à 13:49:50  profilanswer
 

gurk13 a écrit :

Je pense qu'on gagne un stop concernant la PDC uniquement.
La luminosité est relative à l'ouverture physique de l'objectif et à son tirage optique, il n'y a pas de raison qu'elle change en ajoutant une quelconque lentille à moins que celle ci ne permette de rapprocher l'objectif du capteur.


 
En fait si, vu que ce sont des objectifs prévus pour du full frame ces lentilles "concentrent" toute la lumière sur une surface plus petite d'où le gain de luminosité. En tout cas je l'avais compris comme ça lors de l'explication du speed booster de metabones, et je pense que la version chinoise doit fonctionner à peu près pareil.
 
Et je viens de recevoir la mienne à l'instant :D  
Faudra que je trouve un peu de temps pour tester ça vite fait maintenant...


---------------
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
n°5024893
gurk13
quelqu'un a internet ici ?
Posté le 28-05-2013 à 14:34:28  profilanswer
 

Valeriand a écrit :


 
En fait si, vu que ce sont des objectifs prévus pour du full frame ces lentilles "concentrent" toute la lumière sur une surface plus petite d'où le gain de luminosité. En tout cas je l'avais compris comme ça lors de l'explication du speed booster de metabones, et je pense que la version chinoise doit fonctionner à peu près pareil.
 
Et je viens de recevoir la mienne à l'instant :D  
Faudra que je trouve un peu de temps pour tester ça vite fait maintenant...


Le tirage optique de l'objectif est fixe et la projection sur le plan net (capteur/pelloche) est la même quelle que soit la taille du capteur.
La différence c'est que plus le capteur est petit, plus la partie de l'image qu'il captera sera petite en partant du centre.
 
Mais mes compétences en optique sont limitées, une fois que tu auras testé on verra bien.


Message édité par gurk13 le 28-05-2013 à 14:35:09
n°5024896
yacyacyac
Gaur Gaur Gaur
Posté le 28-05-2013 à 14:39:54  profilanswer
 

Deja je ne comprends pas ce que veut dire : un objectif prévu pour du Full Frame  =) pour moi un caillou c'est un caillou. Il a un tirage et c'est tout =)
Si y a des pros qui peuvent nous expliquer ca avec des mots simples ^^
merci a+
(en attente de retours aussi)


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APN:NEX 5N | Huawey P9| AFOL ^^ | Roller | Aquarelle (newb) | Jongle balles et massues (newb)
n°5024938
Valeriand
Posté le 28-05-2013 à 15:41:42  profilanswer
 

yacyacyac a écrit :

Deja je ne comprends pas ce que veut dire : un objectif prévu pour du Full Frame  =) pour moi un caillou c'est un caillou. Il a un tirage et c'est tout =)
Si y a des pros qui peuvent nous expliquer ca avec des mots simples ^^
merci a+
(en attente de retours aussi)


 
Déja il faut savoir que les capteurs des appareils numériques peuvent avoir différentes tailles. Ce qu'on appelle Full frame c'est un capteur numérique ayant la même taille qu'une pellicule, 36x24mm si Wikipedia dit pas de conneries. Un Nex a un capteur APS-C, environ 23x15mm.
 
Un objectif prévu pour aller sur un capteur APS-C (tous les objectifs en monture E typiquement par exemple) provoquerait un énorme vignettage (cad que les coins de l'image sont assombris) si on le montait sur un boitier avec un capteur full frame vu qu'à la base il est prévu pour éclairer une surface plus petite.
 
En espérant pas dire de conneries  [:squale25]  
 


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mood
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Posté le 28-05-2013 à 15:41:42  profilanswer
 

n°5024976
yacyacyac
Gaur Gaur Gaur
Posté le 28-05-2013 à 16:22:54  profilanswer
 

ouais ca on est d'accord =)
mais la on parle du contraire. Et les bagues servent à ca nan ?

Message cité 1 fois
Message édité par yacyacyac le 28-05-2013 à 16:23:47

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APN:NEX 5N | Huawey P9| AFOL ^^ | Roller | Aquarelle (newb) | Jongle balles et massues (newb)
n°5025187
gurk13
quelqu'un a internet ici ?
Posté le 28-05-2013 à 19:36:49  profilanswer
 

yacyacyac a écrit :

ouais ca on est d'accord =)
mais la on parle du contraire. Et les bagues servent à ca nan ?


La bague de base sert à donner la distance capteur/objo voulue, l'objectif projette toujours une image de même diamètre.

n°5025238
ernwen_aga​in
Posté le 28-05-2013 à 20:15:39  profilanswer
 

La bague, par sa dimension, sert à établir le bon tirage et aussi, par la lentille intégrée, à "concentrer" le cercle image produit par l'objo sur une surface plus petite (APS-C) que sur celle prévue au départ (FF).
En bref rien de révolutionnaire.
Ce qui serait révolutionnaire c'est que la lentille intégrée arrive à faire le job sans dégrader les bords, sans flare et sans créer d'AC ni de distorsion, et le tout à pas cher.
 
Bref je suis un peu sceptique, d'autant que les crop 100% sont faits au centre, càd là où la lentille n'intervient que très peu.
En bref, ça peut être pas mal si on a un stock de bonnes optiques FF. Si on a des optiques exceptionnelles, ça risque dégrader leur rendu.
 
Pour le reste, à mon avis ça vaut pas le coup d'investir dans des optiques FF pour pouvoir les monter sur cette bague, pour 2 raisons:
- à qualités optiques égales entre un objo E et un FF, ce dernier sera inévitablement dégradé par la bague
- à tailles de verre égales un objo E ouvrira plus qu'un FF; n'oublions pas la règle simple: ouverture = focale / diamètre optique utile
=> ainsi en FF, un 200 /2.8 devra avoir un diamètre optique (donc grosso modo celui de la lentille frontale) de 200/2.8= 72mm
mais en APS-C, pour avoir les mêmes ouverture et focale équivalente (soit 200/1.5=135mm), le diamètre de la lentille frontale ne fera plus que 135/2.8=47mm (à peu près).
 
Donc pas de miracle, mais un truc intéressant pour les possesseurs d'objos FF.


Message édité par ernwen_again le 28-05-2013 à 20:18:16

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Nex 5, Nex7, 18-55, 18-200, Sigma 19 & 30, Minolta 3600 HS-D, Canon FD 28 /2.8, 50 /1.7 & 135 /2.8
n°5025354
alffir
Posté le 28-05-2013 à 22:45:32  profilanswer
 

Les lentilles concentre la lumière des objectifs FF sur la surface d'un capteur APS-C, la même quantité de lumière atteint une surface plus petite, un objectif ouvrant à 1,4 ouvre à 1 une fois monté sur cette bague, pour la PdC aussi bien que pour la luminosité.
 
 C'est sympa mais au final un Nex FF gagnant 1 stop en montée en ISO aurait sans doute des meilleurs résultats avec une bague toute simple sans lentille.

n°5025367
yacyacyac
Gaur Gaur Gaur
Posté le 28-05-2013 à 23:30:01  profilanswer
 

ok je m'arrache quand meme un peu les cheveux à capter !!
je retiens le "pas de miracle" et j'attends des retours  ^^
a+
PS : quelque part c'est un peu comme les vieilles bagues style KOMURA TELEMORE95 (j'en ai une sous les yeux) qui permettaient d'allonger la focale pour les argentiques ? (une bague avec une lentille)
Sinon toujours 50mm + bague rallonge de 36mm et toujours aussi dur d'etre net :
https://drive.google.com/uc?id=0Bz2 [...] XVrNEFTRFk
https://drive.google.com/uc?id=0Bz2 [...] DJpcm5jMDA
EDIT : auto modération vu la taille des images


Message édité par yacyacyac le 30-05-2013 à 10:29:06

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APN:NEX 5N | Huawey P9| AFOL ^^ | Roller | Aquarelle (newb) | Jongle balles et massues (newb)
n°5025451
ernwen_aga​in
Posté le 29-05-2013 à 09:03:48  profilanswer
 

C'est exactement ça !
Un multiplieur de focale élargit le cercle image mais "déconcentre" la lumière; ainsi un x1.4 double la surface du cercle image mais on perd un stop.
A l'inverse, la lentille en question est un diviseur de focale qui divise par 1.5 la focale de l'objo qui y est monté. Ainsi elle compense le crop factor (x1.5) d'un objo FF monté sur un capteur APS-C et divise par 2 (2.25 exactement) la surface du cercle image produit par l'objo; c'est pas gênant car justement cet objo produit un cercle image trop grand pour l'APS-C. Et au passage on gagne un peu plus d'un stop.
Mais au prix des mêmes pertes de qualité optiques que celles induites par un doubleur.
J'ai eu un doubleur Minolta (le blanc !): qualités optique et mécanique irréprochables, prix élevé (plus de 300€ il me semble) justifié par 4 lentilles chiadées et avec super traitements; eh ben même monté sur mon vieux Dynax 5D (avec le 80-200 /2.8, blanc lui aussi !) l'ensemble faisait moins bien qu'un crop x2 de l'image de base, le tout avec un capteur de seulement 6Mpix.
D'où mon scepticisme, quitte à passer pour un vieux chnock !


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Nex 5, Nex7, 18-55, 18-200, Sigma 19 & 30, Minolta 3600 HS-D, Canon FD 28 /2.8, 50 /1.7 & 135 /2.8
n°5025462
yacyacyac
Gaur Gaur Gaur
Posté le 29-05-2013 à 09:21:45  profilanswer
 

ernwen_again a écrit :

C'est exactement ça !
Un multiplieur de focale élargit le cercle image mais "déconcentre" la lumière; ainsi un x1.4 double la surface du cercle image mais on perd un stop.
A l'inverse, la lentille en question est un diviseur de focale qui divise par 1.5 la focale de l'objo qui y est monté. Ainsi elle compense le crop factor (x1.5) d'un objo FF monté sur un capteur APS-C et divise par 2 (2.25 exactement) la surface du cercle image produit par l'objo; c'est pas gênant car justement cet objo produit un cercle image trop grand pour l'APS-C. Et au passage on gagne un peu plus d'un stop.
Mais au prix des mêmes pertes de qualité optiques que celles induites par un doubleur.
J'ai eu un doubleur Minolta (le blanc !): qualités optique et mécanique irréprochables, prix élevé (plus de 300€ il me semble) justifié par 4 lentilles chiadées et avec super traitements; eh ben même monté sur mon vieux Dynax 5D (avec le 80-200 /2.8, blanc lui aussi !) l'ensemble faisait moins bien qu'un crop x2 de l'image de base, le tout avec un capteur de seulement 6Mpix.
D'où mon scepticisme, quitte à passer pour un vieux chnock !


 
Ok compris !  merci c'est plus clair désormais.


Message édité par yacyacyac le 29-05-2013 à 09:29:00

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n°5025892
el barto
No problemo
Posté le 29-05-2013 à 18:30:54  profilanswer
 

Bonsoir à tous,
 
Après quelques heures de lecture ici et ailleurs, je me tate toujours dans mon choix d'un objo a focale fixe à ouverture mini 1.8.
 
Le Sel35F18 est excellent j'ai pu l'essayer en magasin mais il est chere.
Quelles sont les bonnes alternative en 35 qui ouvre grand ? (sony ou non).  
 
J'ai vu des objo accompagnés de bague d'adaptation qui peuvent peu être faire l'affaire.
 
Merci de vos éclaircissements.
 
Edit : c'est un 50mm mais bon à ce prix et ouverture a 1.7 : http://www.leboncoin.fr/image_son/ [...] tm?ca=12_s


Message édité par el barto le 29-05-2013 à 18:36:33

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Feed-Back //
n°5025978
yacyacyac
Gaur Gaur Gaur
Posté le 29-05-2013 à 20:07:27  profilanswer
 

Me semble qu'on trouve plus de 50mm que de 35mm dans ce que tu recherches.
As tu bien lu la premiere page ? Gurk a pas mal décortiquer le truc =)
 


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n°5025997
gurk13
quelqu'un a internet ici ?
Posté le 29-05-2013 à 20:43:04  profilanswer
 

Tiens on a les mêmes fleurettes dans le jardin :D
 
https://lh4.googleusercontent.com/-0_dJ0oxqbwo/UaZL-aZ8IJI/AAAAAAAABtw/XRIMsYwykeU/s800/DSC09396.JPG
 
Par contre yacyacyac tu vas te faire modérer vu le poids des photos :o

n°5026043
feyris
Posté le 29-05-2013 à 21:34:11  profilanswer
 

t'aurais pas un capteur à nettoyer gurk13? :o

n°5026128
Deton@tor
Posté le 29-05-2013 à 23:44:43  profilanswer
 

Oui, là je crois qu'il n'y a pas photo :o


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Mon matos | Mon Feedback
n°5026250
yacyacyac
Gaur Gaur Gaur
Posté le 30-05-2013 à 10:22:29  profilanswer
 

gurk13 a écrit :

Tiens on a les mêmes fleurettes dans le jardin :D
 
https://lh4.googleusercontent.com/-0_dJ0oxqbwo/UaZL-aZ8IJI/AAAAAAAABtw/XRIMsYwykeU/s800/DSC09396.JPG
 
Par contre yacyacyac tu vas te faire modérer vu le poids des photos :o


Ah ouais sympa, ce sont des myosotis il me semble.
 
Ouais mort de rire désolé c'était un test mais j'avais pas vu la taille  :pt1cable:  
je ferais attention la prochaine fois  :jap:
EDIT: me suis automodérer..


Message édité par yacyacyac le 30-05-2013 à 10:29:28

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n°5026256
el barto
No problemo
Posté le 30-05-2013 à 10:29:48  profilanswer
 

Effectivement la page 1 du Topic très instructive. Je pense que je vais tout même me tourner vers le SEL35F18. Merci à tous :)


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Feed-Back //
n°5026692
yacyacyac
Gaur Gaur Gaur
Posté le 30-05-2013 à 19:46:02  profilanswer
 

Yop,
16-50 et Samy 85mm reçus
Une photo prise à l'iphone des 2 cailloux et un test avec le 85mm.
Retour rapide sur le 85mm:
le piqué me semble correct pour du 1.4
la bague a un peu de jeu  :heink:  
Il est un peu lourd  
et le cache soleil est cheap
(en gros tout ce que j'avais lu..)
le bokeh est sympatoche..
a partir de 2.8 il pique pas mal
(ca manque de lumiere  en attente d'un rayon de soleil now :cry:  :cry: )
 
le 16-50 est bien fin et à l'air de faire le boulot  -> Hop dans la poche c'est niquel ^^
 
en attente des CCTV  :bounce:  
 
https://drive.google.com/uc?id=0Bz2CY306I0VgemQybmFPcFVueGc
https://drive.google.com/uc?id=0Bz2CY306I0VgZTFELTI2LUhCa0U


Message édité par yacyacyac le 30-05-2013 à 23:03:03

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n°5028030
setchouan
Posté le 01-06-2013 à 15:02:10  profilanswer
 

N'ayant pas de nouvelles de "Nuageduparadis", y aurait-il un possesseur de 16-50 qui voudrait bien me photographier une page de livre ou de journal (...) à 16mm et f5.6 puis f8. N'étant pas très satisfait des résultats de mon exemplaire à 16mm, je voudrais avoir quelques photos pour voir si il est défaillant ou si le 16-50 n'est pas meilleur que cela à 16mm.
merci d'avance.
exemples (jpeg brut de boitier) :
à 16mm f5.6 :
http://nsa34.casimages.com/img/2013/06/03/mini_130603031421946727.jpg
à 16mm f8 :
http://nsa33.casimages.com/img/2013/06/03/mini_130603031430989276.jpg


Message édité par setchouan le 03-06-2013 à 15:11:24
n°5028039
kikou2419
Posté le 01-06-2013 à 15:22:13  profilanswer
 

Je te fais ca dans l'aprem
 
EDIT:
 
Cadeau
F/8
http://farm4.staticflickr.com/3788/8912548312_dd2798cc1f_b.jpg
DSC00795.jpg par Kikou2419, sur Flickr
 
F/5.6
 
http://farm6.staticflickr.com/5448/8911925869_399a6ceb65_b.jpg
DSC00794.jpg par Kikou2419, sur Flickr


Message édité par kikou2419 le 01-06-2013 à 15:38:16

---------------
TU Nvidia Shield Android TV
n°5028053
setchouan
Posté le 01-06-2013 à 16:06:59  profilanswer
 

merci pour ce service  :jap: (même si j'aurais aimé une page pleine d'écriture  :whistle: ).
Cela me permet quand même de voir que que les résultats ne sont pas non plus extraordinaire au niveau de l'écriture : "méthode des centre d'analyse - 3 chapitres"
Si d'autres personnes veulent aussi participer. Merci d'avance.

Message cité 1 fois
Message édité par setchouan le 01-06-2013 à 16:08:40
n°5028056
kikou2419
Posté le 01-06-2013 à 16:11:56  profilanswer
 

setchouan a écrit :

merci pour ce service  :jap: (même si j'aurais aimé une page pleine d'écriture  :whistle: ).
Cela me permet quand même de voir que que les résultats ne sont pas non plus extraordinaire au niveau de l'écriture : "méthode des centre d'analyse - 3 chapitres"
Si d'autres personnes veulent aussi participer. Merci d'avance.


 
Je suis en révision je n'avais que ça sous la main :D dans la soirée j'essaierai de te faire une autre série.


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TU Nvidia Shield Android TV
n°5028393
benmemu
Posté le 01-06-2013 à 23:48:13  profilanswer
 


Sony 16-50mm en vente ici : http://forum.hardware.fr/hfr/Achat [...] 6610_1.htm
 


Message édité par benmemu le 01-06-2013 à 23:48:51
n°5029254
Smull
Posté le 03-06-2013 à 07:22:45  profilanswer
 

:hello:  
Les Sigma 19 et 30 non-art, c'est où les prix les plus bas? Ils ont beaucoup augmenté sur Amazon!!

n°5029330
vyx
Posté le 03-06-2013 à 10:15:58  profilanswer
 

Smull a écrit :

:hello:  
Les Sigma 19 et 30 non-art, c'est où les prix les plus bas? Ils ont beaucoup augmenté sur Amazon!!


 
Va sur le Amazon allemand (.de), les prix sont encore au plus bas  :jap:

n°5029515
setchouan
Posté le 03-06-2013 à 15:00:19  profilanswer
 

Pour répondre à une demande (et pour ceux que ça intéresse), voici un petit comparatif à 19mm entre :
16-50 à f8 vs sig 19 à f2.8 vs sig 19 à f8 :
http://dl.free.fr/vGfgsWBQJ
Cela permet à ceux qui n'ont pas encore de focale fixe de voir la différence de qualité d'image entre "un zoom" et "une focale fixe".
Rien de très surprenant pour celui qui connait bien sur !

 

Edit : si quelqu'un veux bien accéder à ma demande ci-dessus, ça serait sympa.


Message édité par setchouan le 03-06-2013 à 15:02:45
n°5029648
glouf
Posté le 03-06-2013 à 18:58:12  profilanswer
 

Question peut-être stupide... mais quelle est la différence entre les ART et les autres chez Sigma ?

n°5029671
vyx
Posté le 03-06-2013 à 19:25:20  profilanswer
 

glouf a écrit :

Question peut-être stupide... mais quelle est la différence entre les ART et les autres chez Sigma ?


 
Une meilleure finition semble t il mais optiquement je crois que c'est la meme chose

n°5031348
Kwiqq
Posté le 05-06-2013 à 21:50:03  profilanswer
 

Bonjour à vous les experts du nex!
 
J'aurai une question concernant les objectifs, je cherche un objectif compact pour faire des photos de paysages et personnes.
 
A ce que j'ai compris le 16-50 de sony est pas mal?
 
Chez sigma il n'y aurait pas quelque chose de correcte également? J'ai fais pas mal de page sur les 61 mais je suis un peu perdu a vrai dire...
 

n°5031448
chaca
Posté le 05-06-2013 à 23:47:13  profilanswer
 

oui le 16-50 est très polyvalent et particulièrement compact
chez sigma tu as le 19mm et 30mm qui sont très appréciés et peu chers en fixe


---------------
sonyA77V2 grip,min500/F8miroir,100/2.8macro,T17-50 2.8,T70-200 2.8,CZ16-80,Sony16-502.8ssm,Sigma120-400OS,flashHVLF58AM,et hvlF20M,A6000,A6700,18-135 oss,SEL16/2.8+VCL-ECU1,E16-50 PZ,E18-200,sigma30/2.8+19/2.8,Magic28/2.8,CCTV 50F1.4,Fujian35/1.7+min50 et
n°5031879
Kwiqq
Posté le 06-06-2013 à 17:12:26  profilanswer
 

Merci pour ta réponse!
 
C'est vrai que au vue prix du 19mm et 30mm de chez sigma ils sont très intéressants.
Lequel entre ces deux me conseillerais tu? ( Je cherche principalement à rendre mon nex 5 plus compact qu'avec le 18-55 )

n°5031905
Lesboobs
Posté le 06-06-2013 à 17:59:57  profilanswer
 

Les Sigma sont assez volumineux, entre un 1650 et un 1855. Mais ton Nex ne rentrera pas dans une poche avec.  
Je confirme Chaca, très appréciées ces optiques, et largement sous cotées à mon avis.

n°5031951
gurk13
quelqu'un a internet ici ?
Posté le 06-06-2013 à 18:45:23  profilanswer
 

Lesboobs a écrit :

Les Sigma sont assez volumineux, entre un 1650 et un 1855. Mais ton Nex ne rentrera pas dans une poche avec.  
Je confirme Chaca, très appréciées ces optiques, et largement sous cotées à mon avis.


Y'a des cons qui ont payé 200€ à leur sortie :cry:
Le 30 est un chouilla plus petit que le 19.

n°5032108
christian7​1
Posté le 06-06-2013 à 21:14:53  profilanswer
 

Je ne vois pas ou on peux traiter de cons ces acheteurs . Ils ont fait les photos qu'ils voulaient avant ceux qui attendent les soldes. J'ai même la faiblesse de croire qu'ils n'ont pas tous agressé une petite vieille avant de passer commande.... ça serait la cas, cela n’intéresserait que la police.
Je précise que je n'ai que le 19 acheté a un prix qui me semblait convenable.
Je pige pas trop cette façon d'insulter les gens


Message édité par christian71 le 06-06-2013 à 21:38:53
mood
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Posté le   profilanswer
 

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