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Auteur Sujet :

►[Topic Unique] Objectifs pour Pentax - "K" - #FOK, lire 1er post

n°4060716
cell
Posté le 13-01-2011 à 00:53:11  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Bonsoir,

 

je suis toujours en intense hésitation a propos de mon choix entre 2 Ultra grand angle sur mon Kx: le sigma 10-20 et le Samyang 14
En prenant le Samyang 14mm, j'ai peur qu'il n'y ai pas assez de difference avec le 18mm de mon objectif de kit.

 

Donc je me tourne vers vous pour savoir si une ame charitable pouvait me faire une meme photo a 10mm, 14mm et 18mm pour me rendre compte concretement la difference entre ces focales.

 

Merci d'avance


Message édité par cell le 13-01-2011 à 00:54:33
mood
Publicité
Posté le 13-01-2011 à 00:53:11  profilanswer
 

n°4060734
canari44
Posté le 13-01-2011 à 02:20:36  profilanswer
 

Là tu verras les différences de focales :
http://imaging.nikon.com/products/ [...] /index.htm


---------------
Flickr
n°4060741
raysar
Posté le 13-01-2011 à 02:45:17  profilanswer
 

kadix le gaulois a écrit :

Pixel, tu as assez de matos pour créer un Photozone.ca :D


 
pentaxzone.ca  [:aloy]


---------------
Les bons écran IPS de portable |  "Faut pas croire tout ce qu'on voit sur le web." – Einstein
n°4060750
canari44
Posté le 13-01-2011 à 03:49:49  profilanswer
 

.qc.ca pour être plus précis.


---------------
Flickr
n°4060986
cell
Posté le 13-01-2011 à 10:56:54  profilanswer
 


merci beaucoup.
 
Je pense me diriger vers un Sigma 10-20mm.
 
Quelqu'un connaîtrai un bonne affaire ?  
 
Car 490€ en france je suis un peu hors budget ( j'aurai pas trop voulu depasser les 400euros ).
Et je prefere eviter l'occasion avec les Sigma a cause de la qualité aleatoire de leurs objectifs (angles flou), et des vendeurs voulant se debarrasser de ces modeles.

n°4060993
kadix le g​aulois
Salauds de pauvres !
Posté le 13-01-2011 à 11:01:53  profilanswer
 

Si tu trouves un achat d'occasion avec remise en main propre (nécessaire à cause de la gastro) tu pourras le tester avant de le prendre. Le problème c'est l'achat d'occasion par correspondance.


---------------
Mon site - Flickr - Tempora mori, tempora mundis recorda. Voilà, eh ben ça, par exemple, ça ne veut absolument rien dire, mais l'effet reste le même. (kaamelott)
n°4061014
cell
Posté le 13-01-2011 à 11:19:00  profilanswer
 

kadix le gaulois a écrit :

Si tu trouves un achat d'occasion avec remise en main propre (nécessaire à cause de la gastro) tu pourras le tester avant de le prendre. Le problème c'est l'achat d'occasion par correspondance.


J'ai peur d'etre un peu trop debutant pour avoir je pense le temps de tester sérieusement et rapidement sur place...
De plus je suis pas dans une région ou j'ai beaucoup de chance d'en trouver aux alentour de chez moi :/

n°4061026
db__
spécialiste de l'à peu près
Posté le 13-01-2011 à 11:30:02  profilanswer
 

je vendrais bien le mien pour le remplacer par le 8-16.
je ne serais dans le poitou que vers fin avril au mieux


---------------
je suis né fatigué et fait pour me reposer
n°4062377
gaston1024​1
Posté le 14-01-2011 à 07:54:29  profilanswer
 

Question de noob :  
pour l'utilisation sur un numérique, quelle différence pratique entre :
F
FA
DA
DA*
 
 :??:  
 
Je précise que j'ai bien lu la première page du topic.


---------------
Quand c'est bon, y'a pas meilleur - Isologue
n°4062385
Zygonyx
Apocalypse soon
Posté le 14-01-2011 à 08:03:16  profilanswer
 

une différence entre ces séries pour la mise au point : seuls les DA* sont à motorisation ultrasonique et donc sans usage (avec les boîtiers depuis le K100D super) de la came mécanique (exception du DA18-135, qui a un système proche du SDM),
et pour la tropicalisation : idem (le DA18-135 étant aussi tropicalisé).
Sans oublier la différence quant au capteur pouvant être couvert, mais comme il n'y a pas encore de 24x36 numérique... :ange:


Message édité par Zygonyx le 14-01-2011 à 08:04:47

---------------
Zygo Flick r - PENTAX Unlike Crowds
mood
Publicité
Posté le 14-01-2011 à 08:03:16  profilanswer
 

n°4062386
db__
spécialiste de l'à peu près
Posté le 14-01-2011 à 08:04:34  profilanswer
 

il  n'y a aucune différence sur le plan pratique pour l'utilisation sur un pentax numérique.
les DA ne sont pas utilisables sur les argentiques dans la plupart des cas.
la différence pratique se situe au niveau du SDM présent sur certains DA ce qui est incompatible avec les ist et les premiers K100
les DA* sont sensé être tropicalisé donc en pratique utilisable dans des conditions plus extrêmes.  
[:benou_grilled]


Message édité par db__ le 14-01-2011 à 08:05:14

---------------
je suis né fatigué et fait pour me reposer
n°4062673
fred_zhuzh​u
Posté le 14-01-2011 à 10:59:48  profilanswer
 

quelqu'un sait où sur Paris je pourrais faire vérifier le BF/FF d'un Tamron 17-50 ?
 
Perso je sais pas faire, j'ai déjà essayé mais j'ai pas confiance dans mes résultats ;)

n°4062681
Zygonyx
Apocalypse soon
Posté le 14-01-2011 à 11:00:32  profilanswer
 

Tu achètes un dépoli avec stigmo et l'affaire se règle immédiatement... pour tous tes cailloux...  ;)


Message édité par Zygonyx le 14-01-2011 à 11:01:21

---------------
Zygo Flick r - PENTAX Unlike Crowds
n°4062685
fonto
Posté le 14-01-2011 à 11:02:30  profilanswer
 

gaston10241 a écrit :

Question de noob :  
pour l'utilisation sur un numérique, quelle différence pratique entre :
F
FA
DA
DA*
 
 :??:  
 
Je précise que j'ai bien lu la première page du topic.


 
TCOM m'avait une fois donné une réponse tout à fait intelligible à ce sujet:
 
Côté objectif, chez Pentax, c'est pas trop difficile:
 
- Pentax K ou M: objectifs plein format totalement manuel (à éviter en principe)
- Pentax A: objectifs plein format avec le boitier qui gère l'ouverture (on y trouve des bonnes occasions, mais mise au point manuelle)
- Pentax F, FA, FA*: objectifs plein format avec AF. L'étoile signale chez Pentax des objectifs très haut de gamme.
- Pentax DA (WR): objectifs APS-C avec AF. L'adjonction de WR signifie que l'objectif résiste à l'humidité et à la poussière.
- Pentax DA*: objectifs APS-C avec AF et tropicalisation.
- Pentax DFA (WR): objectifs plein format optimisé pour le numérique.

Message cité 3 fois
Message édité par fonto le 14-01-2011 à 11:04:11
n°4062694
Nykal
C’est vrai quoi, à la fin !
Posté le 14-01-2011 à 11:06:59  profilanswer
 

fonto a écrit :


 
TCOM m'avait une fois donné une réponse tout à fait intelligible à ce sujet:
 
Côté objectif, chez Pentax, c'est pas trop difficile:
 
- Pentax K ou M: objectifs plein format totalement manuel (à éviter en principe)
- Pentax A: objectifs plein format avec le boitier qui gère l'ouverture (on y trouve des bonnes occasions, mais mise au point manuelle)
- Pentax F, FA, FA*: objectifs plein format avec AF. L'étoile signale chez Pentax des objectifs très haut de gamme.
- Pentax DA (WR): objectifs APS-C avec AF. L'adjonction de WR signifie que l'objectif résiste à l'humidité et à la poussière.
- Pentax DA*: objectifs APS-C avec AF et tropicalisation.
- Pentax DFA (WR): objectifs plein format optimisé pour le numérique.


 
J'ajouterais que les DA et peut être DFA ont le quick shift focus qui permet en mode d'AF S (c'est à dire AF non continu) de retoucher manuellement le point sans avoir besoin de débrayer l'AF.


---------------
Scripts Opera/Chromium pour customiser HFR
n°4062699
fred_zhuzh​u
Posté le 14-01-2011 à 11:08:11  profilanswer
 

Mais pas les DAL ;)

n°4062757
mirtouf
Light is right !
Posté le 14-01-2011 à 11:27:57  profilanswer
 

Pentax DA*25-350mm F3.3-5.6ED [IF] SDM
 
A voir si d'aventure il sort ses performances optiques.


---------------
-~- Libérez Datoune ! -~- Camarade, toi aussi rejoins le FLD pour que la flamme de la Révolution ne s'éteigne pas ! -~- A VENDRE
n°4062793
unhunter
TP forever
Posté le 14-01-2011 à 11:49:35  profilanswer
 

cell a écrit :


merci beaucoup.
Je pense me diriger vers un Sigma 10-20mm.
Quelqu'un connaîtrai un bonne affaire ?  
Car 490€ en france je suis un peu hors budget ( j'aurai pas trop voulu depasser les 400euros ).
Et je prefere eviter l'occasion avec les Sigma a cause de la qualité aleatoire de leurs objectifs (angles flou), et des vendeurs voulant se debarrasser de ces modeles.


tu parles du 10-20 I ou II (f3.5 ou f4-5.6) ?  
 
Le I est pas terrible je trouve, et se trouve pour 300-350€ d'occaz.


---------------
feedback ^_^
n°4062857
Zygonyx
Apocalypse soon
Posté le 14-01-2011 à 12:10:02  profilanswer
 

mirtouf a écrit :

Pentax DA*25-350mm F3.3-5.6ED [IF] SDM
 
A voir si d'aventure il sort ses performances optiques.


 :hello:  
J'avoue être plus intéressé par le 12-35. ;)


Message édité par Zygonyx le 14-01-2011 à 12:10:15

---------------
Zygo Flick r - PENTAX Unlike Crowds
n°4062862
methode c
Posté le 14-01-2011 à 12:12:30  profilanswer
 

D'accord avec unhunter pour le tarif du 10-20, il se trouve assez bien en occase.
Par contre pour le "pas terrible", je te trouve un peu dur. Il ne faut pas s'attendre au piqué d'un 70Ltd évidemment, mais c'est quand même pas si mal, à condition de fermer un peu. Pour du paysage ça va pas mal. On peut même faire de l'animalier avec :D :
 
http://img827.imageshack.us/img827/5060/imgp8270b.jpg

n°4062869
unhunter
TP forever
Posté le 14-01-2011 à 12:20:47  profilanswer
 

à 20mm, pas besoin d'un 10-20 :D
(tiens d'ailleurs dommage que la tête soit parfaitement centrée, car l'horizon est super bien situé lui)
 
je suis dur mais je préfère prévenir, c'est qd même pas donné comme caillou en f3.5


---------------
feedback ^_^
n°4062893
cell
Posté le 14-01-2011 à 12:38:27  profilanswer
 

unhunter a écrit :


tu parles du 10-20 I ou II (f3.5 ou f4-5.6) ?

 

Le I est pas terrible je trouve, et se trouve pour 300-350€ d'occaz.


Je veux le f4-5.6, le 3.5 est trop cher.
tu le trouve pas terrible ? j'ai vraiment une alternative ? y a pas grand choix en UGA et ca a pourtant l'air d'etre le meilleur:/

 

après je sais que ça se trouve en occaz ( meme si c'est des occaz a 350 en general et que j'ai trouvé neuf a 425 ).

 

Mais l'occaz sur du Sigma, je suis pas vraiment motivé.
Etant donné que sur un 10-20 neuf on a deja pas mal de chance de tomber sur un model avec un coin flou, alors en occas j'en parle meme pas ça doit etre pire


Message édité par cell le 14-01-2011 à 12:42:00
n°4062943
tombass
Posté le 14-01-2011 à 13:02:26  profilanswer
 

fred_zhuzhu a écrit :

quelqu'un sait où sur Paris je pourrais faire vérifier le BF/FF d'un Tamron 17-50 ?
 
Perso je sais pas faire, j'ai déjà essayé mais j'ai pas confiance dans mes résultats ;)


 
Sur le stand Tamron du salon de la photo on m'a conseillé d'aller chez Nikken :
http://www.nikkenfrance.com/nous-c [...] -de-paris/


---------------
A vendre matériel Pentax : Sigma 70-200 f2.8 EX Apo, Pentax FA 50/1.4, Fisheye Peleng 8mm f3.5, Pentacon 135 f2.8
n°4062944
pixel-1949
M42 à l'infini
Posté le 14-01-2011 à 13:03:27  profilanswer
 

fonto a écrit :

 

TCOM m'avait une fois donné une réponse tout à fait intelligible à ce sujet:

 

Côté objectif, chez Pentax, c'est pas trop difficile:
 
- Pentax K ou M: objectifs plein format totalement manuel (à éviter en principe)

- Pentax A: objectifs plein format avec le boitier qui gère l'ouverture (on y trouve des bonnes occasions, mais mise au point manuelle)
- Pentax F, FA, FA*: objectifs plein format avec AF. L'étoile signale chez Pentax des objectifs très haut de gamme.
- Pentax DA (WR): objectifs APS-C avec AF. L'adjonction de WR signifie que l'objectif résiste à l'humidité et à la poussière.
- Pentax DA*: objectifs APS-C avec AF et tropicalisation.
- Pentax DFA (WR): objectifs plein format optimisé pour le numérique.

 

oui évitez-les tous , on se les gardes et côté optique pour 5 fois moins cher,
 ils n'ont pas grand chose à leur envier aux récents  , il suffit juste d'apprendre à s'en servir au lieu de les éviter  [:napalm27]


Message édité par pixel-1949 le 14-01-2011 à 13:03:54

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"Lorsqu'il le faut, un bon coup de pied au cul remet rapidement les idées en place" *Confucius*
n°4062975
gaston1024​1
Posté le 14-01-2011 à 13:25:03  profilanswer
 

Merci à tous pour les précisions...
Donc finalement, pas grand chose dont on doit se méfier (niveau incompatibilités)... Suffit juste de savoir ce qu'on achète.
 :jap:


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Quand c'est bon, y'a pas meilleur - Isologue
n°4062981
Zesheriff
Se tire + vite que son ombre
Posté le 14-01-2011 à 13:26:43  profilanswer
 

Bah, te connaissant, d'ici quelques mois tu bricoleras un autofocus sur un objo M non ?

n°4062988
gaston1024​1
Posté le 14-01-2011 à 13:30:00  profilanswer
 

C'est à moi que tu parles ?
 
Pourquoi ?


---------------
Quand c'est bon, y'a pas meilleur - Isologue
n°4062998
Zesheriff
Se tire + vite que son ombre
Posté le 14-01-2011 à 13:34:32  profilanswer
 

Parce qu'un PID ne sert à rien sur un objectif...
/HS
 
Faudrait vraiment que pixel crée pentaxzone.org ;)

n°4063003
gaston1024​1
Posté le 14-01-2011 à 13:37:07  profilanswer
 

:D
En attendant, mon PID n'est toujours pas monté.
 
Sinon, y'a déjà pentaxone, risque un peu d'y avoir confusion, non ?


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Quand c'est bon, y'a pas meilleur - Isologue
n°4063050
methode c
Posté le 14-01-2011 à 14:09:38  profilanswer
 

unhunter a écrit :

à 20mm, pas besoin d'un 10-20 :D
(tiens d'ailleurs dommage que la tête soit parfaitement centrée, car l'horizon est super bien situé lui)


 
bah un 10-20 ça s'utilise entre 10 et 20 non? Le même jour j'avais bien utilisé toute la plage je crois.
Pour le centrage, déjà c'est pas si facile de regarder dans le viseur sur un kayak, même sur une mer stable, ensuite un phoque dans l'eau, ça bouge, alors je suis déjà bien content d'avoir ce résultat :D J'ai un peu recadré mais j'ai préféré garder le kayak entier plutôt que de décentrer le phoque et n'avoir qu'un bout de tâche orange.

n°4063059
unhunter
TP forever
Posté le 14-01-2011 à 14:25:13  profilanswer
 

effectivement ct pas si facile que ça comme prise de vue, dsl j'ai oublié les conditions ;)
 
earthquake2>nan il est pas si mal que ça le 10-20, de toutes façons y'a pas énormément de choix.
si tu peux trouver un 12-24 pas cher, ça sera qd même mieux.
ou alors un 15 d'occaz, mais c pas la même utilisation.
 
ou le futur 12-35 qui devrait couter le même prix que le 10-20.


---------------
feedback ^_^
n°4063080
pixel-1949
M42 à l'infini
Posté le 14-01-2011 à 14:37:56  profilanswer
 

methode c a écrit :


 
bah un 10-20 ça s'utilise entre 10 et 20 non? Le même jour j'avais bien utilisé toute la plage je crois.
Pour le centrage, déjà c'est pas si facile de regarder dans le viseur sur un kayak, même sur une mer stable, ensuite un phoque dans l'eau, ça bouge, alors je suis déjà bien content d'avoir ce résultat :D J'ai un peu recadré mais j'ai préféré garder le kayak entier plutôt que de décentrer le phoque et n'avoir qu'un bout de tâche orange.


 
Mon 10-20mm est 99% du temps entre 10 et 15mm c'est pour ça que je l'ai acheté,
et  mon 21mm Limited ne me sert presque jamais  [:napalm27]  
 
un objectif 20mm donne 30mm sur nos boitiers rien à voir avoir de l'ultra grand angle  :)
 
pour moi le 10 et 11mm est très important sinon j'aurais pris le 12-24mm  :)  
 


Message édité par pixel-1949 le 14-01-2011 à 14:41:00

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"Lorsqu'il le faut, un bon coup de pied au cul remet rapidement les idées en place" *Confucius*
n°4063268
kadix le g​aulois
Salauds de pauvres !
Posté le 14-01-2011 à 16:29:48  profilanswer
 

Pour descendre à 10mm en rectilinéaire, pas le choix, c'est sigma 10-20 en monture K.
Sinon tu as d'autres grands angles, mais moins larges que 10mm : pentax 12-24, pentax 14, 15, samyang 14 (pas cher et bien piqué dès f2,8 mais bien distordu) par exemple.

 
fonto a écrit :

 

TCOM m'avait une fois donné une réponse tout à fait intelligible à ce sujet:

 

Côté objectif, chez Pentax, c'est pas trop difficile:
 
- Pentax K ou M: objectifs plein format totalement manuel (à éviter en principe)


[:implosion du Carbon'R]

 


Message édité par kadix le gaulois le 14-01-2011 à 16:30:01

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Mon site - Flickr - Tempora mori, tempora mundis recorda. Voilà, eh ben ça, par exemple, ça ne veut absolument rien dire, mais l'effet reste le même. (kaamelott)
n°4063302
Carbon'R
Fahren macht frei
Posté le 14-01-2011 à 16:59:39  profilanswer
 

Si, si, c'est à éviter, le M42, c'est mieux, c'est pour ça que je prévois de passer mes K 50/1.2 et 200/2.5 en M42 :D


---------------
A new power is rising
n°4063314
kadix le g​aulois
Salauds de pauvres !
Posté le 14-01-2011 à 17:09:27  profilanswer
 

Il donne comme raison que c'est à éviter car totalement manuel, et le M42, c'est totalement manuel aussi.

 

Et pis bidouiller un 50 f1.2 et un 200 f 2.5, c'est pas moral.

 
Spoiler :

:D


Message édité par kadix le gaulois le 14-01-2011 à 17:10:23

---------------
Mon site - Flickr - Tempora mori, tempora mundis recorda. Voilà, eh ben ça, par exemple, ça ne veut absolument rien dire, mais l'effet reste le même. (kaamelott)
n°4063395
Carbon'R
Fahren macht frei
Posté le 14-01-2011 à 17:45:03  profilanswer
 

Moins manuel que les K : on peut se mettre en Av, et ce, à n'importe quelle ouverture. L'ouverture se règle aussi sur l'objo, on est à ouverture réelle, mais pas besoin d'appuyer sur le bouton vert avant de déclencher ;)
Et si Pentax voulait pas que je bidouille des 50/1.2 et 200/2.5, ils avaient qu'à faire un 24x36 numérique avec un capteur style 5D [:kapukapu]


Message édité par Carbon'R le 14-01-2011 à 17:45:42

---------------
A new power is rising
n°4063624
Silicium77​7
█▓▒░ 23 ans sur HFR! ░▒▓█
Posté le 14-01-2011 à 20:15:44  profilanswer
 

Citation :

Et si Pentax voulait pas que je bidouille des 50/1.2 et 200/2.5, ils avaient qu'à faire un 24x36 numérique avec un capteur style 5D [:kapukapu]


Pour commencer, ils n'avaient qu'à concevoir une monture K vraiment compatible avec les M42 en 1975. En mettant le levier de commande du diaph' là où il fallait (c'est à dire en bas de la chambre) et qui fonctionne comme sur les objos à vis, c'était envisageable d'avoir un système qui déclenche le diaph' dans les deux cas. Ce qui aurait évité à pas mal de pros qui bossaient au Spotmatic d'aller voir ailleurs tout d'un coup. Si Pentax est passé de leader du reflex, au nain qu'il est aujourd'hui, bah c'est une des raisons.
 :sweat:  
 
Enfin bon, les fondus comme carbon'R & Pixel, qui ont plein de vieilles gloires optiques datant de l'âge d'or, ça compte pas des masses pour l'orientation des gammes. Le marché du reflex 24*36 est sans pitié, dominé par les Canikon depuis trop longtemps. Rien que l'existence du 24*36 de Sony est un exploit qu'on doit à sa puissance électronique  (quand on fait son propre capteur, ça aide), et de l'alliance avec Zeiss. Perso, si je viens pas souvent ici pour donner mon avis, ça fait pas mal de temps que j'y crois plus au 24*36 numérique Pentax. Ils sont trop petits pour se le permettre, les jeux sont faits.  
 [:spamafote]  
 
Faut voir le côté positif des choses, prenez toutes les bonnes marques de reflex qui ont disparu ou se sont retiré du 24*36 : Yashica / Contax ; Pentacon ; Fujica ; Rollei, Mamiya ; Konica... À ça on peut rajouter : les montures Canon FD et Minolta MD qui croupissent au fond des greniers, pareil pour l'Olympus OM qui s'est replié vers son micro-bidule 4/3. Bah faut déjà se réjouir que la monture K existe encore, que Pentax existe encore à moitié, qu'ils fassent encore des vrais bons reflex avec un vrai viseur en cette décennie.
 :)


---------------
bench's: Tropics║Valley
n°4063648
cell
Posté le 14-01-2011 à 20:24:49  profilanswer
 

unhunter a écrit :


ou le futur 12-35 qui devrait couter le même prix que le 10-20.


Alors là, je suis plus qu’intéressé !!!

 

Cependant, a moins que tu ai une source, je vois pas pourquoi ils le vendraient au meme prix que le sigma alors que le 12-24 est a plus de 800€

 


Je sais plus quoi faire  [:whine] j'ai mis des jours a me decider pour le sigma, et maintenant j'apprend ça.

 

Attendre ou pas attendre ? parce qu'un 12-35, ce serai ma focale idéale...


Message édité par cell le 14-01-2011 à 20:25:18
n°4063656
pixel-1949
M42 à l'infini
Posté le 14-01-2011 à 20:30:03  profilanswer
 

Citation :

a fait pas mal de temps que j'y crois plus au 24*36 numérique Pentax.
 Ils sont trop petits pour se le permettre, les jeux sont faits.  


en effet tu as raison,  ils sont trop petits pour perdre leur temps à fabriquer un misérable 24 x 36 numérique,
ils aiment mieux s'amuser à faire des MF .... 645D à la place,
ce que Nikon, Sony et Canon n'ont même  pas  [:thenewmessiah]


Message édité par pixel-1949 le 14-01-2011 à 20:30:17

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"Lorsqu'il le faut, un bon coup de pied au cul remet rapidement les idées en place" *Confucius*
n°4063669
abadon302
Posté le 14-01-2011 à 20:39:25  profilanswer
 

Le mf c'est hyper rentable, et un vraie alternative question qualité (et profondeur de champ) C'est maintenant la vraie alternative pour les pro.
 
Le 24*36 est lui une réminiscence d'un format passé. Les apc sont grâce au volume de production à la foi aussi bons et bien moins chères.

n°4063672
pixel-1949
M42 à l'infini
Posté le 14-01-2011 à 20:40:59  profilanswer
 

[:napalm27]  
 
et avec le K-5 , on a plus besoin de ces bâtards de 24 x 36


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"Lorsqu'il le faut, un bon coup de pied au cul remet rapidement les idées en place" *Confucius*
mood
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Posté le   profilanswer
 

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