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Auteur Sujet :

### [Matos] - News - Spéculations et même des vertes et des pas mûres

n°836197
Clarkent
Musclor le shérif de l'espace
Posté le 12-01-2006 à 18:43:51  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
rien ca reste a voir, regarde la premiere image de ce comparatif :
http://digitalcamera.impress.co.jp [...] /index.htm
 
bein j'ai ouvert les images, et j'ai designé celle queje préferais et c'était celle du 5D et la différence se ressent, et je fais de meem pour chaque image proposée, bein je tombe a chaque fois sur celle du 5D.
Mais bon ca peut venir aussi de l'objectif.


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"PAR LE POUVOIR DU CRÂNE ANCESTRAL, JE DETIENS LA FORCE TOUTE PUISSANTE".
mood
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Posté le 12-01-2006 à 18:43:51  profilanswer
 

n°836201
Toxin
Carpe ★★ Vitam
Posté le 12-01-2006 à 18:45:15  profilanswer
 

metalou a écrit :

http://digitalcamera.impress.co.jp [...] /index.htm
 
là tu as déjà D200 vs 5D pour te faire une idée


 
Ouais je sais pas trop ce que ça vaut comme comparaison... Sur la première image la différence entre le 5D et le D200 est flagrante à 100%.


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"If you can walk away from a landing, it's a good landing. If you use the airplane the next day, it's an outstanding landing." - Chuck Yeager. | Chaîne YT | Photos
n°836203
Toxin
Carpe ★★ Vitam
Posté le 12-01-2006 à 18:46:26  profilanswer
 

Clarkent a écrit :

rien ca reste a voir, regarde la premiere image de ce comparatif :
http://digitalcamera.impress.co.jp [...] /index.htm
 
bein j'ai ouvert les images, et j'ai designé celle queje préferais et c'était celle du 5D et la différence se ressent, et je fais de meem pour chaque image proposée, bein je tombe a chaque fois sur celle du 5D.
Mais bon ca peut venir aussi de l'objectif.


 
D'un autre côté c'est pas idiot de comparer un boitier canon avec une optique canon et un boitier nikon et une optique nikon.


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"If you can walk away from a landing, it's a good landing. If you use the airplane the next day, it's an outstanding landing." - Chuck Yeager. | Chaîne YT | Photos
n°836209
cooltwan
Posté le 12-01-2006 à 18:51:24  profilanswer
 

sur certaines la map est même pas faite au même endroit en plus :(

n°836281
Clarkent
Musclor le shérif de l'espace
Posté le 12-01-2006 à 20:02:10  profilanswer
 

voila donc on a beau se moquer de moi avec mes courbes et mes tests debiles :D, mais quand on prend ce gerne dephoto y a tellement de parametre a prendre en compte que ca n'a qu'une valeur toute relative.
 
Par contre pour le bruit il est tres net que le nikon est derriere le canon, et ca on se fou d'ou est fait la map :D, les taches toutes moches sont bien apparentes.


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"PAR LE POUVOIR DU CRÂNE ANCESTRAL, JE DETIENS LA FORCE TOUTE PUISSANTE".
n°836287
Guigui
Posté le 12-01-2006 à 20:09:54  profilanswer
 

Clarkent a écrit :

rien ca reste a voir, regarde la premiere image de ce comparatif :
http://digitalcamera.impress.co.jp [...] /index.htm
 
bein j'ai ouvert les images, et j'ai designé celle queje préferais et c'était celle du 5D et la différence se ressent, et je fais de meem pour chaque image proposée, bein je tombe a chaque fois sur celle du 5D.
Mais bon ca peut venir aussi de l'objectif.


Encore heureux. On compare quand meme un 5D a 2800€ + objo a 1000€ avec un D200 a 1700€ + objo a 350€ (prix tk.de) : au final on est pas loin du double pour la config Canon hein. Deja rien que l'objo c'est pas du tout la meme gamme.

n°836288
Guigui
Posté le 12-01-2006 à 20:10:25  profilanswer
 

Toxin a écrit :

D'un autre côté c'est pas idiot de comparer un boitier canon avec une optique canon et un boitier nikon et une optique nikon.


sur une gamme equivalente oui

n°836289
Guigui
Posté le 12-01-2006 à 20:12:07  profilanswer
 

Clarkent a écrit :

voila donc on a beau se moquer de moi avec mes courbes et mes tests debiles :D, mais quand on prend ce gerne dephoto y a tellement de parametre a prendre en compte que ca n'a qu'une valeur toute relative.
 
Par contre pour le bruit il est tres net que le nikon est derriere le canon, et ca on se fou d'ou est fait la map :D, les taches toutes moches sont bien apparentes.


c'est aussi ma conclusion : les courbes ca donne une idee generale, mais ca s'arrete la.

n°836296
Clarkent
Musclor le shérif de l'espace
Posté le 12-01-2006 à 20:19:18  profilanswer
 

Guigui a écrit :

Encore heureux. On compare quand meme un 5D a 2800€ + objo a 1000€ avec un D200 a 1700€ + objo a 350€ (prix tk.de) : au final on est pas loin du double pour la config Canon hein. Deja rien que l'objo c'est pas du tout la meme gamme.

ok pour l'objectif.
Pas ok pour le boitier, le prix ne changera pas vraiment la qualité d'image, je prends les memes reglages entre 5D 20D 1dmk2, ce ne sont pas les memes prix et la qualité sera assez similaire, et pourtant le prix du boitier est tres différent.
 
De plus ce n'est pas moi qui compare 5D et D200 mais bien CI et ce site, donc tu seras d'accord pour dire que le D200 est duniveau d'un 20D et non pas d'un 5D.
Et la chose que je constatais, c'était que j'ai lu dans CI que le D200 c'était exceptionnel génial au niveau du bruit etc ... et qu'il ne fait pas mieux qu'un 20D si ce n'est pas moins bien.
 
Donc bon le bruit c'est pas l'objectif qui l'a rajouté, ni qui a rendu crade les zones uniformes sur le pont.
 
Je terminerai par dire que je ne donne pas grande valeur a ce genre de comparaison, c'est juste a titre indicatif, mais de ce test je ne concluerai rien.


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"PAR LE POUVOIR DU CRÂNE ANCESTRAL, JE DETIENS LA FORCE TOUTE PUISSANTE".
n°836298
Clarkent
Musclor le shérif de l'espace
Posté le 12-01-2006 à 20:21:35  profilanswer
 

Par contre si l'objectif etait un objectif nikon a 350€ comparativement a un canon a 1000€, c'est en effet tres mauvais comme test.


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"PAR LE POUVOIR DU CRÂNE ANCESTRAL, JE DETIENS LA FORCE TOUTE PUISSANTE".
mood
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Posté le 12-01-2006 à 20:21:35  profilanswer
 

n°836305
Guigui
Posté le 12-01-2006 à 20:28:27  profilanswer
 

Clarkent a écrit :

Par contre si l'objectif etait un objectif nikon a 350€ comparativement a un canon a 1000€, c'est en effet tres mauvais comme test.


oui, c'est ca
 
 
pour le bruit OK, c'est bien mon propos : aux faibles sensibiltes RAS pour le D200 il dechire, apres le bruit casse tout.

n°836430
cybercouf
Posté le 12-01-2006 à 22:53:32  profilanswer
 

Clarkent a écrit :

rien ca reste a voir, regarde la premiere image de ce comparatif :
http://digitalcamera.impress.co.jp [...] /index.htm
 
bein j'ai ouvert les images, et j'ai designé celle queje préferais et c'était celle du 5D et la différence se ressent, et je fais de meem pour chaque image proposée, bein je tombe a chaque fois sur celle du 5D.
Mais bon ca peut venir aussi de l'objectif.


 
c'est impressionant dans les cas extrèmes en tout cas :
 
http://img448.imageshack.us/img448/1228/5d3200iso6kd.jpg
http://img448.imageshack.us/img448/7339/d2003200iso1cr.jpg
 
(et le 800iso est impressionnament propre et détaillé!
http://img448.imageshack.us/img448/4112/5d800iso9xf.th.jpg

n°836536
pomcuite
Posté le 13-01-2006 à 04:05:02  profilanswer
 

Oui, c'est soufflant.
Mais qq part, le 5D fait du bruit en couleur, des points rouges et bleus dans du noir alors que le D200 fait du grain de différentes luminosités.  
Je sais pas si quelqu'un me suis.
Il y a vraiment une gestion propre à chaque appareil  :ouch:

n°836539
big e
Posté le 13-01-2006 à 04:21:12  profilanswer
 

Le bruit du d200 est moins coloré mais l'image est devenue une bouillie et on ne voit plus les détails.

n°836545
pomcuite
Posté le 13-01-2006 à 05:47:00  profilanswer
 

voila qui est mieux dit :jap:

n°836552
Guigui
Posté le 13-01-2006 à 07:15:26  profilanswer
 

pomcuite a écrit :

Oui, c'est soufflant.
Mais qq part, le 5D fait du bruit en couleur, des points rouges et bleus dans du noir alors que le D200 fait du grain de différentes luminosités.  
Je sais pas si quelqu'un me suis.
Il y a vraiment une gestion propre à chaque appareil  :ouch:


oui, je ne sais pas si c'est du au CMOS vs CCD, mais en tout cas le bruit des Canon est tres different en effet.


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Viendez faire du VTT en montagne
n°836585
Toxin
Carpe ★★ Vitam
Posté le 13-01-2006 à 09:05:52  profilanswer
 

Guigui a écrit :

oui, je ne sais pas si c'est du au CMOS vs CCD, mais en tout cas le bruit des Canon est tres different en effet.


 
En très grande partie :jap:


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"If you can walk away from a landing, it's a good landing. If you use the airplane the next day, it's an outstanding landing." - Chuck Yeager. | Chaîne YT | Photos
n°836594
alpseb
Posté le 13-01-2006 à 09:16:21  profilanswer
 

Clarkent a écrit :

21 zone af je trouverai ca etonnant :).
 
enfin  bon y a rien d'exceptionnel.
Et pour la réduction du bruit, mouais, vu que c'est tjs le meme processeur, je doute que ce soit vraiment amélioré.
Deja que tout le monde fait grand bruit du bruit du 5:D, pourtant sur les graphes de dpreview il revolutionne pas la gestion du bruit, il est juste un peu mieux sans plus, et encore.


 
 
21 ZOnes af.... je pensait qu'ils avient compris chez canon  :sweat:  
ils feraient mieux d'en mettre 9 et de bosser sur la détectivité !

n°836595
alpseb
Posté le 13-01-2006 à 09:19:17  profilanswer
 

Guigui a écrit :

Encore heureux. On compare quand meme un 5D a 2800€ + objo a 1000€ avec un D200 a 1700€ + objo a 350€ (prix tk.de) : au final on est pas loin du double pour la config Canon hein. Deja rien que l'objo c'est pas du tout la meme gamme.


 
ca n'a rien a voir avec le prix... un D2X 2 fois plsu cher est moins bon qu'un 5D
et un 20D 2x moins cher est meilleur qu'un D200
 
(en qualité d'image hein !!)

n°836633
doum
Mentalita nissarda
Posté le 13-01-2006 à 10:09:56  profilanswer
 

alpseb a écrit :

21 ZOnes af.... je pensait qu'ils avient compris chez canon  :sweat:  
ils feraient mieux d'en mettre 9 et de bosser sur la détectivité !


 
C'est clair...

n°836658
Guigui
Posté le 13-01-2006 à 10:38:59  profilanswer
 

alpseb a écrit :

ca n'a rien a voir avec le prix... un D2X 2 fois plsu cher est moins bon qu'un 5D
et un 20D 2x moins cher est meilleur qu'un D200
 
(en qualité d'image hein !!)


il y a deux composant du prix : le boitier et le capteur.
la force du D200 c'est le boitier, celle du 5D c'est le capteur. Donc on compare la "faiblesse" d'un appareil a la "force" d'un autre de gamme de prix superieur. Les conclusions ne sont pas vraiment etonnantes [:mr marron derriere]
 
edit : qui plus est en repetant le meme ecart de gamme dans le meme sens sur l'objectif utilise  [:le velocypede de zed]

Message cité 1 fois
Message édité par Guigui le 13-01-2006 à 10:40:07

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Viendez faire du VTT en montagne
n°836662
alpseb
Posté le 13-01-2006 à 10:45:01  profilanswer
 

Guigui a écrit :

il y a deux composant du prix : le boitier et le capteur.
la force du D200 c'est le boitier, celle du 5D c'est le capteur. Donc on compare la "faiblesse" d'un appareil a la "force" d'un autre de gamme de prix superieur. Les conclusions ne sont pas vraiment etonnantes [:mr marron derriere]
 
edit : qui plus est en repetant le meme ecart de gamme dans le meme sens sur l'objectif utilise  [:le velocypede de zed]


 
 
bin sur mias c'est pas avec une construction qu'on fait des photos !
on compare ce qui sort a la fin : des fichiers, des tirrages comme on veux... mais des photos... nikon devrait peut etre revoir ou il met sa "force"..

n°836664
metalou
Posté le 13-01-2006 à 10:46:41  profilanswer
 

big e a écrit :

Le bruit du d200 est moins coloré mais l'image est devenue une bouillie et on ne voit plus les détails.


 
le bruit du 5D est très facilement corrigeable en post traitement

n°836687
Guigui
Posté le 13-01-2006 à 11:08:19  profilanswer
 

alpseb a écrit :

bin sur mias c'est pas avec une construction qu'on fait des photos !
on compare ce qui sort a la fin : des fichiers, des tirrages comme on veux... mais des photos... nikon devrait peut etre revoir ou il met sa "force"..

ca c'est la vrai question : l'equilibre boitier/capteur. Perso le boitier a de l'importance aussi, je n'ai pas achete le 300D en son temps pour des raisons lie au boitie, pas a la partie numerique. Mais en effet on a ici deux extremes : un capteur de fou dans un boitier plastoc cheap et un boitier de fou avec un capteur moyen.
 
Canon recolte les fruits de ses investissement, massifs et continu depuis des annees, dans le capteur cmos et le traitement d'image, et ne se prends pas trop la tete sur les boitiers, quand Nikon n'etant pas maitre de ses capteur, ne peut que capitaliser sur son experience dans la fab d'excellents boitiers.

Message cité 1 fois
Message édité par Guigui le 13-01-2006 à 11:09:05

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Viendez faire du VTT en montagne
n°836690
metalou
Posté le 13-01-2006 à 11:11:39  profilanswer
 

ouai enfin faut pas dire n'importe quoi non plus, le boitier du 5D est celui du 20D amélioré, tout le monde trouvait le 20D très bien, et là d'un coup ça devient un "boitier plastoc cheap"

n°836697
alpseb
Posté le 13-01-2006 à 11:18:13  profilanswer
 

Guigui a écrit :

ca c'est la vrai question : l'equilibre boitier/capteur. Perso le boitier a de l'importance aussi, je n'ai pas achete le 300D en son temps pour des raisons lie au boitie, pas a la partie numerique. Mais en effet on a ici deux extremes : un capteur de fou dans un boitier plastoc cheap et un boitier de fou avec un capteur moyen.
 
Canon recolte les fruits de ses investissement, massifs et continu depuis des annees, dans le capteur cmos et le traitement d'image, et ne se prends pas trop la tete sur les boitiers, quand Nikon n'etant pas maitre de ses capteur, ne peut que capitaliser sur son experience dans la fab d'excellents boitiers.


 
oui oui, bien sur que le boitier a de l'importance... en l'occurance, le 5D est en magnésium avec le plsu grand viseur de tous les reflex numériques, il est rapide, solide ennorme buffer.... bref, c'est un boitier excelent

n°836699
Guigui
Posté le 13-01-2006 à 11:18:23  profilanswer
 

metalou a écrit :

ouai enfin faut pas dire n'importe quoi non plus, le boitier du 5D est celui du 20D amélioré, tout le monde trouvait le 20D très bien, et là d'un coup ça devient un "boitier plastoc cheap"

C'est un tres bon boitier amateur, donc boitier "plastoc cheap", ce qui n'est pas une insulte pour moi : c'est ce que cherche un amateur (je me contente d'un 350d, et j'en suis tres content d'ailleur !). Il est juste desequilibre par rapport a son capteur : tu te retrouve avec un appareil a 3000 euros qui est construit comme un a 600 quoi.
 
Mais ca correspond surement mieux au marche actuel que l'inverse : Canon va encore faire un carton sur ce coup la je pense.


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Viendez faire du VTT en montagne
n°836701
Naxos
\o/
Posté le 13-01-2006 à 11:21:24  profilanswer
 

A mon avis l'appareil qui fera un carton ce sera dans un an ou deux, le même mais deux/trois fois moins cher...


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[Folio Photos]
n°836713
Jubijub
Parce que je le VD bien
Posté le 13-01-2006 à 11:43:56  profilanswer
 

Guigui a écrit :

C'est un tres bon boitier amateur, donc boitier "plastoc cheap", ce qui n'est pas une insulte pour moi : c'est ce que cherche un amateur (je me contente d'un 350d, et j'en suis tres content d'ailleur !). Il est juste desequilibre par rapport a son capteur : tu te retrouve avec un appareil a 3000 euros qui est construit comme un a 600 quoi.
 
Mais ca correspond surement mieux au marche actuel que l'inverse : Canon va encore faire un carton sur ce coup la je pense.


 
tu te trompes :  
 
le 350D est en plastique intégrale
le 20D et le 5D sont en chassis plastique et coque magnésium
le D200 a un chassis en aliage (alu ou magnésium je sais plus exactement) et une coque magnésium
 
le 5D est construit comme un 20D, pas comme un 350D...


---------------
Jubi Photos : Flickr - 500px
n°836715
sherlock_h​olmes
Cherche, je trouverai ...
Posté le 13-01-2006 à 11:45:48  profilanswer
 

Guigui a écrit :

C'est un tres bon boitier amateur, donc boitier "plastoc cheap", ce qui n'est pas une insulte pour moi : c'est ce que cherche un amateur (je me contente d'un 350d, et j'en suis tres content d'ailleur !). Il est juste desequilibre par rapport a son capteur : tu te retrouve avec un appareil a 3000 euros qui est construit comme un a 600 quoi.
 
Mais ca correspond surement mieux au marche actuel que l'inverse : Canon va encore faire un carton sur ce coup la je pense.


Boitier amateur ? le 5D ? ou le D200 ? Parce que je vais commencer Lundi un stage dans une boite et j'aurai comme un boitier un 5D rien que pour le paysage et qu'ils le trouvent aussi bon que le 1Ds pour ça.
Franchement je m'en fou que mon appareil soit playskool staÿle si dedans et ce qu'il en sort c'est du top niveau ...

n°836716
alpseb
Posté le 13-01-2006 à 11:46:10  profilanswer
 

Guigui a écrit :

C'est un tres bon boitier amateur, donc boitier "plastoc cheap", ce qui n'est pas une insulte pour moi : c'est ce que cherche un amateur (je me contente d'un 350d, et j'en suis tres content d'ailleur !). Il est juste desequilibre par rapport a son capteur : tu te retrouve avec un appareil a 3000 euros qui est construit comme un a 600 quoi.
 
Mais ca correspond surement mieux au marche actuel que l'inverse : Canon va encore faire un carton sur ce coup la je pense.


 
 
tu racontes vraimnet n'importe quoi ... t'a déja eu un 5D en main ???  
toute la coque est faite de la meme matière que celle du D200; il est en magnésium...

n°836729
big e
Posté le 13-01-2006 à 11:53:55  profilanswer
 

Le 5D c'est expert+ pas amateur. C'est quand même autre chose que le 350D. :D

n°836735
Guigui
Posté le 13-01-2006 à 11:54:49  profilanswer
 

Jubijub a écrit :

tu te trompes :  
 
le 350D est en plastique intégrale
le 20D et le 5D sont en chassis plastique et coque magnésium
le D200 a un chassis en aliage (alu ou magnésium je sais plus exactement) et une coque magnésium
 
le 5D est construit comme un 20D, pas comme un 350D...


oui, comme un 20D, pas comme un D200. J'ai jamais dit qu'il etait comme un 350d : j'ai dit que perso je me contentait d'un 350d.
 

sherlock_holmes a écrit :

Boitier amateur ? le 5D ? ou le D200 ? Parce que je vais commencer Lundi un stage dans une boite et j'aurai comme un boitier un 5D rien que pour le paysage et qu'ils le trouvent aussi bon que le 1Ds pour ça.
Franchement je m'en fou que mon appareil soit playskool staÿle si dedans et ce qu'il en sort c'est du top niveau ...


En terme de qualite d'image oui : le capteur est exceptionnel.
 

alpseb a écrit :

tu racontes vraimnet n'importe quoi ... t'a déja eu un 5D en main ???  
toute la coque est faite de la meme matière que celle du D200; il est en magnésium...


 :heink: Oui les deux.
Le chassis du 5D est en plastique, et la partie boitier (j'entends AF, mesure lumiere, cadence... par opposition a la partie numerique) est pas du meme niveau hein


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Viendez faire du VTT en montagne
n°836742
Naxos
\o/
Posté le 13-01-2006 à 11:57:56  profilanswer
 

Achète toi un 5D alpseb ! Ca se voit que t'en crèves :D


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[Folio Photos]
n°836744
Jubijub
Parce que je le VD bien
Posté le 13-01-2006 à 11:58:41  profilanswer
 

+1 avec Naxos...
 
et revend moi ton nikon ;)


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Jubi Photos : Flickr - 500px
n°836772
alpseb
Posté le 13-01-2006 à 12:26:11  profilanswer
 

Guigui a écrit :

oui, comme un 20D, pas comme un D200. J'ai jamais dit qu'il etait comme un 350d : j'ai dit que perso je me contentait d'un 350d.
 
 
En terme de qualite d'image oui : le capteur est exceptionnel.
 
 
 :heink: Oui les deux.
Le chassis du 5D est en plastique, et la partie boitier (j'entends AF, mesure lumiere, cadence... par opposition a la partie numerique) est pas du meme niveau hein


 
le débat avec toi n'a aucun intéret... t'as vraissemblablement jamias eu un 5D dans les mains...

n°836773
alpseb
Posté le 13-01-2006 à 12:26:42  profilanswer
 

Naxos a écrit :

Achète toi un 5D alpseb ! Ca se voit que t'en crèves :D


 
non, j'aime bien mon D200
je changerai pas, j'attendrias que nikon fasse des appareils de bonne qualité !

n°836875
Guigui
Posté le 13-01-2006 à 14:16:51  profilanswer
 

alpseb a écrit :

le débat avec toi n'a aucun intéret... t'as vraissemblablement jamias eu un 5D dans les mains...


ben si
et avec un d200 a cote aussi  [:mr marron derriere]
 
Le 5D m'a donne la meme impression qu'un EOS30 en gros (j'ai jamais essaye le 20d par contre).
 
Le D200 m'a fait bien meilleure impression.
 
Tu mesinterprete mes propos : je ne dit pas que le 5D est un mauvais appareil, bien au contraire. Si j'avais les moyens il serai deja dans mon fourre tout a la place du 350d. Je dis juste que si ils avaient la meme qualite d'image (et si je n'avais pas deja des d'optiques Canon), je choisirai sans hesiter le d200, c'est tout


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Viendez faire du VTT en montagne
n°836901
msdosfolie​s
Posté le 13-01-2006 à 14:38:47  profilanswer
 

et le monopod ou le trépied c'est pas fait pour les chiens .  :whistle:    
ça evite de pinailler à n'en plus finir sur les iso  , ya qu'a pas depasser les 800 iso si vous voulez pas bruiter , comment on faisait dans le temps (merde je parle comme un vieux )de l'argentique .
bientot si ça continue  il n'y aura plus rien à faire  un mode tout automatic pour sortir une photo parfaite .
chipoter pour "3200 iso bruite plus sur le d70 ou d200 ou fuji " regarde le crop ...
franchement qui va regarder des crop 100% sur du tirage papier .
vive la debrouille , comme se caler sur un reverbere ou une passante   :D , un monopod, je crois qu'il ne faut quand meme pas tout attendre de la technologie  et demander du 6400 propre .
à moins de ne faire que des photos de nuit et avoir des objectifs bloqués à f11.
dans 95% de cas on fait des photos le jour non ?
ya le flash eventuellement ?
vous avez tous un 50 mm 1.8 ou 1.4  
un sac de riz pour poser votre boitier ?
il vaut mieux que les marques sortent des boitiers solide , performant mais ça commence à ressembler à la course au ghz et au nombre de pixel sur les APN  
 
voila c'etait mon coup de gueule et je me mets ....
 
 
+111111111111
 
 
 
 
 
des pages sur les isos ....

Message cité 2 fois
Message édité par msdosfolies le 13-01-2006 à 14:41:29
n°836912
Naxos
\o/
Posté le 13-01-2006 à 14:46:50  profilanswer
 

Reste les tofs de sport :whistle:


---------------
[Folio Photos]
n°836914
msdosfolie​s
Posté le 13-01-2006 à 14:49:14  profilanswer
 

Naxos a écrit :

Reste les tofs de sport :whistle:


 
et les nues  :love: , quand le modele dort , elle bouge pas  donc tu peux baisser en iso en te callant sur le traversin  

mood
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Posté le   profilanswer
 

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