Reprise du message précédent :

 
Je dirais même plus, "Il faudrait penser à vous relire"    

Citez moi qqun qui a dit ça qu'on le pende ?
(moi perso je trouve pas )

Remonte une 20 aine de page, c'était la discussion lorsque dans la video lorsque les zelotes se font encercler par les zergs, certains on trouvé ca totalement naze et noobesque.

Edit :

Hasard sielfried

 
Et Warcraft 3 c'est pas SC2, c'est pas SupCom non plus, c'est Warcraft 3. T'es qui pour juger du juste milieu ?
 

 
Donc rêver d'un jeu avec une dose équivalente de macrogestion et de contrôle des troupes, et avec un véritable challenge sur ce dernier, ça te paraît être à côté de la "réalité du marché" ?    
 
Allez, je suis sympa, je te traduis mon message comme t'auras envie de le lire :
"JE VEUX UN DUNE2-LIKE POUR POULPES COREENS LES AIDES CAI DE LA MERDE TSSSS"

 
Je crois avoir été le seul à émettre des petites réserves, et je vois que ton interprétation est encore une fois complètement à côté de la plaque.  
 
En politique, quand quelqu'un balance une idée de droite tu l'appelles Jean-Marie toi, nan ?

Ah ben voilà, on voit bien que j'ai dit que je trouvais ça "naze" et "noobesque", là.

J'adore ta notion du véritable challenge

Pour moi (et pour beaucoup) le veritable challenge c'est de poutrer mon adversaire en utilisant au mieux mes troupes selon la tactique que j'aurais choisis et non pas être capable de combattre en cliquant comme débile partout tout en disant à mes gogol de peon de retrer à la base déposer leur ressources parcqu'ils sont trop con pour le faire tout seul

 
Non j'appelle ça de la langue de bois

 
Tu arrive a jouer a SC sans startegie a grande echelle ? Justement l'interret de SC pour moi est que les deux elements sont presents, micro ET macro.
 
L'idee d'un bon jeu de strategie est de mettre des facilités gameplay (le jour ou starcraft a acquis la possibilité de faire un rally point avec un clique droit et avant la fin de construction du batiment est beni !), mais pas d'assitanat.
 
Je ne vois pas le probleme a ce qu'on puisse lancer des sorts avec un unitée qui fait partie d'un groupe selectionné, l'important est de lancer le sort, au bon endroit, et au bon moment, pas la facon dont il est lancé. Je ne vois pas la probleme a selectionner plusieurs batiment pour produire des unitées plutot que de faire "clic d clic d clic d clic d clic d clic d . . ." pour faire une armée de dragon. L'important est de chosir de faire des dragon et de les produire.
 
Je vois par contre des gros probleme a certains outils "gameplay" qui font en fait doublon avec d'autres, et qui du coup risquent de devenir lourd (signaler tout a tout bout de champ par exemple). Je vois par contre aussi de gros problemes a ce que les choses se fassent de maniere automatique. Pas les action de base bien sur, comme attaquer ou utiliser les sort "basiques", comme le soin du medic, mais tous les sorts plus evolués.
 
Et enfin, je vois un probleme a ce que le peon puisse recolter tout seul. Bizare ? en fait le "sport" de debut de partie qui consiste a scouter la base adverse avec un drone/sonde/vcs tout en mettant les siens dans sa base au travail est enorme, c'est un monument starcraftien vomitif pour tout non initié, bref c'est tres amusant.
 
Si il y a plus ca, on va pas etre obligé d'etre au taquet des le debut de partie, et ca c'est triste

Moi, je suis pour un confort extrême, c'est pas la rapidité à cliquer qui devrait faire le point fort d'un joueur mais l'analyse de la situation et les réactions adaptées, et çà c'est commun à tous les RTS.

Bah le scooting c'est un des éléments que je regrette dans un jeu comme DOW car des le début de la partie, la race et la position de ton adversaire est indiquée ce qui est grave à chier.

Comme tu le dis, c'est un sport et perso j'adore ca ... c'est la ptite touche suspens du début de partie.

 
Ca va etre comme les pgm de war3, en debut de partie mass click dans le vide pour se chauffer les doigts    
 
Sinon je suis en gros d'accord avec toi, meme si je pense qu'un joueur de Starcraft a moins le temps de penser a sa strategie a grande echelle qu'un joueur de SupCom. Car il y a beaucoup plus de micro / macro a gerer puisque beaucoup moins d'assistanat.  
De toute facon le gameplay est pas comparable et SupCom est clairement orienté guerre de grande echelle.

Ya pas plus d'assisstanat qu'ailleurs dans Supcom, ya juste un scripting et un chain-order bien plus évolué que dans n'importe quel jeu.

Encore heureux avec des cartes de 10km2 et des ingénieurs par paquet de 50

 
Mais pourquoi se faire chier si elles se démerdent bien seules comme des grandes ?
 

 
Comme dans War3, le jeu avec le "juste milieu" parfait ?
 
La vitesse est un facteur d'un jeu temps réel, oh surprise ! Désolé de te décevoir. Celui qui clique plus vite a un avantage, ben ouais... T'as les jeux tour par tour sinon si tu veux prendre ton temps pépère en bouffant une glace. (Note : j'ai rien contre le TpT.)
 

 
Certes, mais il faut trouver autre chose qui prenne du TEMPS. Si aucun aspect de macro n'en prend, alors le jeu devient un War3-like. C'est exactement la raison pour laquelle ce serait catastrophique pour SC1 (même si on s'y fait très, très vite).

C'est très  courant à WarIII.

J'adore, tu m'accuses de généraliser mais je vois toi y aussi t'y vas de bon train

Je connais pas beaucoup de jeux ou il suffit de faire un raly point au milieu de la zone de combat et hop vogue la galere elles se démerdent toute seules ...

Pareil pour les clics, c'est vrai qu'il suffit de cliquer comme un gogol pour gagner

J'ai vu des joueurs avec une tres bonne micro mais totalement débiles sur le plan tactique, avec des BO de naze et des stratégies totalement nulle car incapable d'analyser une situation.

Hormis ca c'est vrai, ils te perdaient pas une seule unité en face to face à unit égale ...

 
Heu.
On est très loin de ca.
Tout ce que j'ai dit, c'est que critiquer le fait de pouvoir sélectionner plusieurs batiments, je considère cela stupide.
De même que de ne pas pouvoir demander a une seule de mes unités de faire un sort lorsque j'en ai plusieurs sélectionnées (4 Ghost -> Lockdown sur une unité, un seul le fait).
 
C'est tout    
 
Pour l'autocast, faut pas réver, normalement, toutes les unités ayant des capacités basiques (Heal d'un médic, débuff monocible coutant quasiment pas d'énergie, etc) se verront dotées d'un autocast, c'est sur.
 

Ben non.
Le temps que tu économise a ne pas faire tes trente-trois clics répétitifs, tu le gagne pour faire autre-chose (Attaque détournée, Micro, etc. etc.)
Je vois pas en quoi on doit absolument ralentir les actions tactiques des joueurs par des clics superflus pour rendre le jeu plus attrayant.

 
A war3 tu as quand meme des petites bases comparés a SC, avec dans la majorité des duels 1 ou 2 expands et peut de batiment de production d'unité.
C'est aussi pour ca que war3 a si peut de macro, ce n'est pas seulement car il y a un peu plus d'aides que SC.
 
A mon avis SC2 aura une bonne partie de macro, peut etre pas autant que SC1 mais obligatoirement plus que War3. (armée + grosse donc plus de batiment de production / bcp expand / bcp d'attaques simultanées donc des bases a réparer / reconstruire / etc ...)
 
Pour Aranthys :

 
sielfried veut justement garder une grosse partie macro qui pour lui fait également la force de SC1. Donc dire que tu vas transferer cette macro en micro va pas lui plaire  

 
Alors qu'ils changent la façon dont l'économie est gerée
 
Tu peux pas imputer le fait aux améliorations de gameplay communes à tout les STR parcequ'a SC, ca t'emmerde qu'a cause de ça l'aspect éco demande moins de gestion.

Bah    
Si pour lui, la macro c'est de créer ses unités au clic par clic, désolé, mais ca correspond pas trop a ma vision des choses    
Pour moi, la macro, c'est la gestion de la bataille au niveau de la carte dans son ensemble.
La micro, la gestion de la bataille au niveau individuel des unités.
 
En gros, en simplifiant l'accès aux batiments de production, on libère du temps pour de la micro et/ou de la macro.

 
Y en a aussi où si tu les balances toutes dans le tas sans regarder ou si tu t'en occupes un peu, ben la différence est minime. Quand c'est parce qu'ils sont orientés macro/stratégie (TA), c'est très bien...
 

 

 
Là on a un exemple pas mal d'interprétation totalement fumeuse, "la vitesse est un facteur important" => "suffit de cliquer comme un gogol pour gagner".  
 
De mieux en mieux.
 

 
Conclusion ?

 
Les généralités ignorantes sur TA, ya pas à dire, j'adore
 

 
Je répondais à Khan, mais bon peu importe. Reste qu'absolument personne n'a critiqué le fait de pouvoir sélectionner plusieurs bâtiments... mais si on prend pour base SC1, il faut que ce soit remplacé par autre chose, c'est si dur à comprendre ?
 

 
Pour ce point-là c'est exactement pareil.
 

 
Et le temps que tu économises à ne pas gérer ton éco, tu le passes à contrôler tes troupes...

 
Bravo, c'est exactement ce que je préconise depuis le début. Changer le système pour forcer le joueur à effectuer une action moins rébarbative et superflue, mais que ça lui prenne du temps, autant qu'il n'en faut que pour gérer ses units.
 

 
  Rien compris.

Ben c'est toi qui parlais de la sélection de plusieurs batiments qui nuirait au gameplay de SC2 par rapport a SC1 non ?  
Désolé de trouver cela stupide    
 

Si je me souviens bien, si tu as 4 Ghost sélectionnés, que tu leurs dis de faire un Lockdown sur un cible, les 4 vont le faire sur la même cible (En tout cas, c'est le souvenir que j'ai de l'époque ou je jouais en 1.08 ou 1.09)
 

Ben non    
Tu es obligé de gérer ton eco en choisissant combien de pop de récolteurs tu fait, les expands touhssa. C'est très différent de la sélection multiple pour les batiments de production.

 
Remplace macro par production/gestion de l'économie si tu préfères, j'avoue que c'est un abus de langage.

 
Y a pas besoin de connaître TA par coeur pour savoir qu'il est pas du tout orienté micro...

Les quotes ca devient relou, arretez un peu ca fait des post de 3km ou il n'y a rien d'interessant . . .
 
Pour reveneir a l'equilibre macro micro cité par sielfried, Je souhaite revenir sur deux points :
1/ le probleme de warIII ne viens pas de la, il viens de la saturation rapide des ressources (5 pelos a la mine et hop) qui fait que tout le monde a le meme argent, le fait que cette argent diminue si on a beaucoup d'unités, ce qui pousse a bourrer dans le tas direct, enfin, au fait que les sort sont tres nombreux/puissants et donc plus interessant (au niveau de chance de victoire) a gerer que la macro.
 
2/ Le fait de rendre certainnes action macro plus facile a faire ne va pas produire d'effet "j'ai fini la macro, je vais passer du temps a micro". En effet, si on fait de meme pour la micro (nottement en facilitant les cast de sorts a la WC3), le resumltat global est qu'on pourra gere plus de truc dans le meme temps, et non qu'on sacrifiera l'un des deux parties.
 
Je ne vois pas l'interret de cliquer pour perdre du temps. ce temps gagner va permettre, au niveau macro :
1/ De mieux gerer ses placement/zones de controle sur la map. cela va devenir capital dans SC2 a cause des deplacement d'unité au sol, dans les airs, a "saute falaise", et aux ancienne unités furtives/detecteurs.
2/ De gerer plus d'expands, plus de devellopement technique.
3/ D'etre plus reactif vis a vis de l'adversaire, via production plus rapide de contres, deplacements a grande echelle pour des batailles type prise de controle de zone. On peut donc imaginer des retournement de situation plus nombreux, et des batailles simultanées disseminées sur la carte.
 
Bref, que du bonheur
 
Quand a la micro, on a toujours trop de trucs a faire par rapport au temps qu'on a.
 
PS: les pgm jouent en vite, et non ultra-vite comme on le fait la plupars du temps sur battle.net. Le resultat est flagrant au niveau des possibilités en APM, le temps etant relatif dans starcraft (2 minutes en ultra-vite durent moins de deux minutes reeles).
 
EDIT: mon info est pas fraiche, la vitesse "officielle" est en effet passé de fast a fastest depuis la version 1.13 du jeu.

 
Justement non, je n'ai absolument jamais dit ça.
 
Ça nuirait si SC2 était une copie de SC1, ce que je ne souhaite absolument pas.
 

 
Pas besoin de revenir à sa base (lire : pas besoin de multitasking) pour faire ce genre de trucs, tu peux rester tranquillement avec tes troupes et gérer ça "à distance", sauf quand tu dois prendre un expo ou construire un ou deux bâtiments, soit en gros... 20% du temps max ? Y a déjà un problème. Là je prends comme base SC1, maintenant si tu me trouves quelque chose qui te force à revenir passer du temps de façon régulière et constante sur ta base pour gérer ton économie, ta production, n'importe quoi (et si possible en effet pour des choses moins automatisables que d'envoyer des péons sur le minerai), alors là je suis 100% OK.

 
De la à direr ue les unités sont envoyé vulgairement en paquet de merde au front sans aucune gestion ...

 
Si tu lis ma phrase en entier, ce qui relève probablement de l'exploit, tu verras que je parle plutôt de la différence qui peut être faite entre le "j'envoie dans le tas" et le "je fais très attention à bien contrôler mes troupes".

 
Désolé, mais pour moi, la gestion de la production ne doit pas empiéter sur le reste.
La gestion de l'économie doit être principalement réglée par l'expansion & la création d'unités qui récoltent, ainsi que leur défense.
 
La ou tout doit se jouer (au niveau macro), c'est plutôt sur le contrôle de la carte dans son ensemble, et la capacité a attaquer sur plusieurs fronts, a garder le contrôle des ressources etc, etc.
 
Dans SC il est déja possible de binder ses batiments de production. La seule différence, c'est qu'on ne peut les binder que un par un. Et je ne vois vraiment pas ou est la valeur ajoutée au gameplay en forcant le joueur a revenir regarder sa base pour faire "Clic" "M" "Clic" "M" etc.
Bref, on n'a pas la même conception de la macro, ni de son intérêt dans un RTS  .

Ben il donne plus d'importance à cliquer comme un malade, qu'à la prise de décision stratégique.

 
Non, pas nécessairement.
Il inclut juste la "sélection des batiments de création d'unité" dans sa vue de la Macro.

Merci de ta participation Bison, c'est super profond ce que tu dis.
 
Pas le temps de répondre au reste maintenant (ce soir probablement), mais je pense que le débat n'est pas du tout inintéressant quand on discute pas avec des murs... d'ailleurs pour les anglophiles :
http://teamliquid.net/forum/viewme [...] c_id=53602
 
Juste comme ça quand même en passant : deadalnix, les progamers jouent bien en vitesse max, je sais pas où t'as lu l'inverse...

Bof à WarIII, la production sur plusieurs batiments ne choisit pas le batiment le plus adapté.
Si la répartition est intelligente, ça évite de se casser la tête à le faire soi-même, chose qui n'apporte rien au jeu, sinon faire des clics en plus.
C'est de la même veine que les unités qui se déplacent en file indienne et qui se perdent dans le décor.
 
Evidemment, si certains comptent la dessus pour avoir l'avantage, va falloir trouver autre chose pour faire la différence.

je reviens sur ce que j'ai dit, depuis la version 1.13, la vitesse "officielle" passe de fast a fastest . C'est quand meme assez recent.

+1
Au fait dans Starcraft "1" les unités peuvent tirer a travers les bâtiments ?

Me rappelle plus ... tout ce dont je me souviens c'est que les collisions étaient affreuse
 
Vive les 15 wraith l'un au dessus de l'autre