Reprise du message précédent :

Tiens, je n'avais jamais pensé à ça. Au final, qu'est-ce qui est compté comme action dans sc (et wc3, histoire que je puisse comparer) ?
 
Pour le spam, le faire pour éviter de ripper n'est pas toujours très efficace : il suffit de ripper sur le dernier ordre du spam et le résultat est le même.

Ah mais tu vas jamais trouver quelqu'un qui va te dire que bw est un jeu facile et noob-friendly.
C'est un jeu qui évolue depuis 10 ans avec des gros fans plus hardcore que dans tous les autres jeux. C'est évident que tu te fasses défoncer même dans les 1v1 noobs des pubs ( et je parle même pas de iccup ) vu que la définition du noob à bw est la chose la relative qui soit.
Il faut juste que tu arrives à chopper des gens débutants qui eux aussi feront le même genre d'erreurs que toi afin de progresser à ton rythme.

Moi j'ai eu bw dès 98 mais j'y ai joué sur internet qu'à partir de 2005. Je pensais que j'étais un gros pro de lyfe parce que je battais 5 comps sur hunter en campant en terran. Et bien je suis tombé de très très haut et je me suis fais survioler dans des 2v2 ou des 3v3 noobs je crois que j'ai perdu mes 10 premières parties et je me suis fait traiter de noob de partout avec mes 50 apm.
Mais voilà j'aimais ce jeu et je voulais devenir meilleur donc j'ai fais ce qu'il fallait faire. J'ai lu des sites de stratégie j'ai maté plein de replays, j'ai laissé tombé terran et j'ai pris les protoss et j'ai joué à un peu tout. Des fast, des ums ( pour apprendre des techniques de micro ou des glitchs ), des 2v2 des 3v3 des 1v1 etc ...
Je me faisais toler la plupart du temps et je sais que pour l'égo c'est très dur.
Mais à force j'ai commencé à comprendre les bo, les combos d'units, les timings, à utiliser les hotkeys etc ...

Maintenant je suis toujours un noob ( je pense pas que je peux faire plus que C- même en fin de saison ) qui se fait violer par 80% des joueurs d'iccup mais je comprend bien le jeu, je comprend pourquoi je perd, je connais mes faiblesse, et je suis capable de battre 95% des 1v1 2v2 noob sur East ou Europe ( sauf si c'est un hacker ) et même en 2v2 je pense que j'avais presque un petit niveau ( j'ai toujours préféré le 2v2 au 1v1 ).
Voilà c'est tout. Il faut l'accepter. Bw c'est le seul jeu ou après 4 ans sur internet je me considère toujours comme noob.

Toi tu penses que les gars te battent parce qu'ils sont simplement plus rapides. Mais ça se limite pas à ça un bon joueur. Un bon joueur il te bat parce qu'il a des bo en béton armé, parce que sa micro est propre et parce qu'il comprend les timings
Le problème c'est que quand tu débutes à ce jeu tous ces concepts tu les comprends pas et le seul truc que tu vois c'est un mec qui débarque dans ta base avec deux fois plus d'units mais sa supériorité ne se résume pas à sa macro. Loin de là.

Mais le truc c'est que ça revient au même.
Un noob qui oublie 30s son péon ou qui oublie de cliquer pour faire son super péon ça se traduit par quoi ?
Par une perte de minerai et à la longue quelques units en plus ou en moins ( si il oublie pas aussi de faire les units)

J'ai jamais dit que le pathfiding était parfait. J'ai dit que dans certaines situations il contribue à l'équilibre du jeu et a un certain charme.
Mais il m'arrive aussi de m'énerver sur un archon qui mongolise. Mais j'échange pas un archon intelligent contre une micro goon vs ling perso.

De toute façon c'est un débat stérile. On est pas là pour refaire bw c'est ce que je voulais te faire remarquer.
Le pathfiding sera meilleur dans Sc2.

Bah il faut distinguer le spammeur du gars qui a un gros apm ( et qui spamme aussi ) mais un gros Eapm et donc qui brasse pas que du vent.

Bah c'est pareil à bw ( c'est un jeu avec des défauts mais il s'est construit et équilibré dessus ) quant à la communauté ici aussi elle est pourrie en dehors de TeamLiquid. Entre les hackers et les l33t de East c'est pas évident de trouver des gens sympas avec qui jouer surtout si tu rajoutes la barrière de la langue et la différence de niveau.

Le problème c'est que bw est comme il est et que même si j'aimerai bien un bw 1.5 on en est pas là. Tu ne peux pas prendre ce que tu veux dans un jeu aussi équilibré et rejeter ce que tu aimes pas sinon tout l'édifice s'écroule.

Mais une macro avec MBS n'est plus une macro de bourrin
Si Blizz ne trouve pas des trucs réellement intéressants pour compenser on s'oriente vers un jeu axé micro et c'est ce qui m'inquiète.
Et c'est pas avec des "supers péons" qu'il vont révolutionner le genre.

Donc oui tu auras MBS, sélection infinie, auto mine et rally/attack. Mais est ce que cela fera de toi un dieu de la macro ?
Non vu que faire tourner 10 gates ne demandera plus que deux clics et n'importe qui pourra le faire.
Donc on s'orientera vers la micro pour faire la différence. Avec tous les aléas que cela implique ( les miroirs ... ).

Nah mais je parle pas des unités différentes
Je dis que quand tu as un multi command hack en zerg la vie devient très facile pour faire une gros flank avec 80 lings alors que sans tu es obligé de perdre tous tes hotkeys avec les hatchs ou de le faire "à la souris".
En face le protoss avec son armée sur trois groupes il lui suffit de 1a2a3a ce qui est quand même moins difficile.
 
edit: ne prend pas mal mon smiley prozac  

Dans bw je crois que c'est tous les clics d'ordre.
 
Construire une unité, lui donner un ordre de déplacement, jongler avec les hotkeys, sélectionner une unité etc ...
 
Pour les Eapm je crois que la formule qui les calcule c'est basé sur le fait de ne pas prendre en compte un ordre qui est "redoublé". Du genres spammer 3 fois un ordre de mouvements à la même unit ou spammer 5 fois la même hotkey comme un singe.
 
Enfin l'Eapm c'est un concept assez abstrait vu que comme j'ai dit le spam peut avoir son utilité parfois.
C'est juste pour arriver à distinguer un énorme spammeur d'un gars qui est réellement rapide et a un gros multi-task.

c'est vraiment dommage qu'il n'y ait pas du scripting possible des hotKey histoire que chacun se fasse sa petite sauce selon son type de jeu ...  car effectivement le coup du A+clic ... faire un alias ça aurait été bien pratique ...  
 
question con ... il existe encore des joueurs qui déplacent en mode pacifiste ?

 
ça arrive qd tu retraites ou qd tu veux être discret avec un invisible je pense. Ou encore qd tu veux traverser une zone ennemi sans t'arrêter, pour un drop, un recall etc...

 
Bah, je ne vois pas en quoi rendre le jeu plus user friendly serait un mal, si à côté de ça on conserve le reste. C'est vraiment ça que j'ai du mal à comprendre. Avoir un meilleur path finding ou une meilleur interface n'empêche pas d'avoir des unités intéressantes à micro. Si le jeu veut s'imposer, il va devoir attirer des nouveaux joueurs, et ça n'est pas en devant joueur 50 parti avant de s'amuser que ça va marcher.
 
Tu penses qu'on va uniquement s'orienter vers de la micro si la macro, telle que tu la défini (= mettre les peons au travail, passer d'un bâtiment à l'autre pour produire,...) disparait ? C'est oublier tout ce qui est scout, timing, "devinage" du jeu adverse, bonne construction des bases, maîtrise de l'espace, optimisation de l'utilisation des ressources, maîtrise des déplacements,... Résumer un rts à produire + micro ses unités, c'est vraiment réducteur. Et puis, l'aspect ne disparaitra pas totalement, loin de là même, ça ne sera pas un wc3 bis.

Avec les custom hotkeys ça devrait plus être trop exigeant quand même

Oui et c'est d'ailleurs très utile. Les rally point sont automatiquement "pacifistes" et cela va changer dans Sc2 apparemment.

L'intérêt du mode "pacifiste" c'est qu'il te permet de déplacer tes unités sans qu'elles s'attardent inutilement sur des cibles que tu ne considères pas comme prioritaires.

C'est particulièrement utile quand tu cherches à percer un wall terran pour pas que tes units s'acharnent à détruire le dépôt ou le barrack pendant que le tank derrière t'arsouilles tranquillement.
Donc tu vas casser la distance en te collant au supply pour être à porté du tank avec tes goons ou bien si tu as fais une brèche faire rentrer tes goons pour ne pas créer d'embouteillage à l'extérieur du wall.
D'ailleurs tout l'art de la micro des goons consiste à caller parfaitement le cooldown des goons ( en gros leur cadence de tir ) avec un déplacement à coup déplacement souris + A ou STOP de façon à avancer tout en attaquant au même rythme.
( Ca marche aussi en reculant vs les lings, les zeze ou les push terran )

De la même façon un grand classique du Protoss vs Protoss quand tu es sous pression devant ta première expansion c'est de construire un pylone juste devant de la sorte que l'armée qui t'attaque s'en prenne d'abord à lui. Mine de rien ça à bcp de points de vie un pylone et ça peut offrir quelques secondes de répit le temps qu'une nouvelle fournée toute fraiche d'unités sorte des gates.

Ca oblige aussi le joueur adverse à utiliser la technique que j'ai décrite précédemment avec ses goons. Ca lui fait donc perdre du temps qu'il ne pourra pas passer à macro ou à controler un autre front.

J'ai pas dit que c'était fondamentalement mal. J'ai dit que cela changeait complètement l'esprit du jeu. D'un jeu macro tu passes à un jeu micro.

Oui ?
et ?

Moi je me suis toujours amusé même quand je me faisais défoncer. Je sais que c'est frustrant mais cela arrive tous les jours quand tu fais du sport en compétition par exemple.
C'est juste qu'il faut trouver des adversaires à son niveau.

Bah effectivement le temps que tu ne passeras pas dans ta base tu le passeras avec tes units

Oui mais dans un format RTS 20 minutes court je sais pas si c'est assez pour rendre un jeu intéressant et compétitif sur la durée.

Surtout qu'il va être d'autant plus facile de trouver les bo optimaux et les meilleurs combos d'units vu que le paramètre macro sera secondaire.
Enfin on verra bien.

C'est moi qui en parlais en premier dans mon post précédent.
Je vois un RTS comme un "tout". Et bw c'était le "tout" qui avait la formule qui me convenait le mieux.
Je crains juste que sans cet aspect certes répétitif et assez basique le jeu ne devienne lent et que la différentiation des niveaux ne soit pas aussi claire. Cela devrait être clair maintenant non ?

Bah pour l'instant on est plus proche de War3 sans upkeep que de bw.

Wait and see ...

Oh, en multi, moi aussi, quand je m'énerve c'est sûr moi pour avoir fait des conneries    
Le problème, c'est quand la frustration ne vient pas du niveau de l'adversaire mais de la conception du jeu lui-même. Même si cet élément disparait une fois le jeu maîtrisé, il reste un gros obstacle. S'il reste par après, alors là, ça tourne peu tourner au massacre. Exemple dans le sujet : je n'ai jamais pu finir la campagne de sc juste parce que les "manquements" de l'interface me rendaient dingue. Autre exemple : les problèmes de sélection des fantassins coincés derrière des grunts à wc3, tu as beau cliqué dessus, ça sélectionne le grunt ennemi. Je pense qu'il faut le plus possible éliminer ce genre de choses. L'interface, l'IA et compagnie doivent devenir transparentes et laisser le joueur se concentrer sur le jeu    
 

J'espère que ça ne sera pas le cas, et j'ai l'espoir qu'ils ne refasse pas la même erreur qu'a wc3 à ce niveau. Le problème de wc3 vient plus du fait que le jeu ne se joue qu'une d'une seule manière ou presque : une grosse armée groupée, ce qui laisse peu de place à l'innovation. Le seul fait de pouvoir combattre sur plusieurs fronts devrait déjà fortement aider.
 

Bah, wait & say, comme tu le dis après, pour avoir pas mal joué à wc3 qui a ce problème, je ne pense pas qu'il vienne de là mais plus de la sur importance de 2/3 petites choses, donc j'ai bon espoir que ça ne soit pas le cas ici.
 

Quand même pas, ou alors il faut comparer a un humain qui joue tank/tower dans wc3, stratégie ou la micro doit représenter moins de 20% du temps passé sur le jeu et la macro prend une importance capitale.

Bon, je vois quand même quelque bases de réflexion qui ont l'air bancales. Donc je vais jouer mon prof un peu, en répétant les bases.
 
Avoir un gros APM est nécessaire pour être bon. Mais ce n'est pas parce que vous avez un gros APM que vous êtes bon.
 
BW est un jeu macro et micro. Vous êtes obligé de sacrifier plus ou moins l'autre car il n'est pas humainement possible de gérer les deux a 100%. Ce n'est pas un jeu orienté macro.
 
WC3 est orienté micro a cause de divers mécanismes :
- Un héros bien géré est très puissant.
- La mine est saturée à 5 péons (ou 6/7 si on est plus loin de la mine, mais peu de péons). Les joueurs ont donc sensiblement le même nombre de ressources. Une attaque prod n'est pas forcément payant (péons costaud, prod vite refabriquée) => pas ou peu de guerre économique.
- Les ressources diminuent avec le nombre d'units, ce qui va limiter la création de grosse armées.
 
L'IA mogoloïde de SC, ainsi que le SBS et la limite d'units dans la sélection sont due à des contraintes d'époque. Mais c'est aussi ce qui fait que SC est aussi compétitif.
 
Blizzard a mis en place des mécanismes tels que le MBS et l'automine dans SC2 car cela aurait rebuté les débutants de ne pas l'avoir. Il faut donc des mécanismes afin de compenser la facilité induit par ces composants.
 
Nous avons pour l'instant des mécanismes tels que le drak pylon : une capacité qui booste les probes protoss pendant un certains temps. Doit être réactivé régulièrement donc.
Les mules terrans, qui sont des genre de super VCS minant plus mais a durée de vie limitée.
Les zerg peuvent augmenter leur nombre de larves via des capacité spéciale aussi.
 
Pour être bon, il faudra donc toujours revenir s'occuper de ses bases. Ce mécanisme ne change as grand chose par rapport au non automine de BW pour les bons, mais permettra aux nouveaux de s'initier au jeu. Du moins, c'est l'objectif poursuivis.
 
Concernant le MBS, divers mécanisme la aussi font leur apparition pour compenser.
 
Par exemple, les protoss n'auront plus de file d'attente de prod quand s'ils veulent pour créer leur unités n'importe ou en portée de pylon, ce qui devrait demander de l'attention de la part du joueur pour maximiser sa prod.

 
Faut dire qu'elle était assez balaise la dernière campagne...
 

 
Ben ouais mais normalement t'as fait tes groupes depuis lurette...enfin perso je cliquais rarement sur mes troupes une par une, au pire je faisais un carré de sélection, au mieux je double-cliquais sur l'unité bien en évidence pour sélectionner le tas. J'ai pas trop capté ton souci là...
 

 
L'innovation...ben w3 a eu quelques années d'innovation. Je prends pas trop de risques en disant que les innovations ont cessé à peu près 1 an après que Blizzard ait effectué les derniers changements notables de balance. On disait ça sur le topic d'un autre jeu mais...enfin les joueurs cherchent pas vraiment la diversité, en particulier sur les jeux hardcore comme ça, ils veulent gagner...et pour gagner ils prennent la teck qui marche le mieux, teck généralement usitée par 80% des autres joueurs, c'est simple et clair    
Enfin bon, tout ça pour dire que quand tu démarres un duel, tu sais que ton adversaire va faire soit la stratégie X, soit la stratégie Y, c'est inéluctable. Pour avoir plus de possibilités, il faudrait plus d'unités, plus de capa, voire plus de build, mais si c'est ça, la balance en souffrira grandement.
Donc quitte à choisir entre le jeu à peu près balanced où c'est à peu près toujours la même chose, et le jeu de oufzor où ça change régulièrement mais que parfois 1 mec à 2x + de chances de gagner que de l'autre rien qu'à l'écran de load...le choix est vite vu    
 

 
c'est facile pour les bons
 
 

J'ai même pas été jusque là, ces trucs m'ont suffisamment énervé pour que je stop avant.
 

Bah, quand tu as une mélée de grunt vs fantassin, bouger plusieurs unités d'un coup, c'est pas le bon truc pour gagner   Et retrouver le bon fantassin dans l'interface de groupe, c'est pas facile non plus.

Il n'y avait pas de héros dans Warcraft 2 ??    Faudrait que je remette la main sur la boite pour réinstallation et vérification...

Dans les campagnes seulement et c'était en fait comme des units normales en un peu mieux ( hi Lothar )

http://www.youtube.com/watch?v=nd8 [...] r_embedded
 
Nada Moon, ça a fait 1 partout.

 
Tu sais même pas comment ça se finit, la loose    
 

 
Ben si t'as pas l'habitude de jouer, c'est même plus que chiant et très légèrement "fouilli". Si tu joues 2/3 fois par jour, quand ya une mélée, en même pas 2 secondes t'as déjà reperé quelle unité était focus avec l'interface du groupe, plus qu'à clic gauche et back...
 
C'est qu'une question d'habitude et de rapidité...comme d'hab  

2ème partie : http://www.youtube.com/watch?v=Xzu [...] r_embedded

J'y jouais plus de 2h tous les jours, ça pouvait monter à 6/8h certains jours. Si j'ai pas vraiment joué à sc, à wc3 je dois avoir plusieurs milliers de parties derrière moi.
 
Et quand tu es dans une mêlée, que tu as plusieurs unités amochées, va-t-en repéré la quelle tu veux bouger. Deux unités qui se font focus, tu veux en bouger qu'une seule, impossible de savoir de la quelle il s'agit. Plusieurs unités fortement amochées mais pas forcément focus, dont une a une mauvaise position, rebelote. Si tu veux prendre une unité pour autre chose que la back (bloquer une autre unité, se repositionner,...), c'est pareil, aucune indication dans l'interface de groupe. Si tu veux avoir une vraiment bonne micro, alors l'interface de groupe n'est pas suffisante (c'est pas pour rien que j'étais un fou furieux du miror )

J'ai vraiment du mal à saisir ton problème. Tu aurais voulu quoi en fait ? Que dès que ta masse aille au contact, une icone de sirène de pompier s'affiche quelque part sur l'écran, sélectionnant directement la 1ère unité attaquée pour la faire reculer ?  
 
Sérieux je trouve ça inutile...si t'as une vue potable du combat, tu sais à peu près logiquement quelle unité il va attaquer en premier (soit la 1ère devant, soit la plus dangereuse type un héros), donc tu sais à peu près d'avance laquelle reculer. Ou alors tu peux tout miser sur l'attaque aussi, si tu fais une teck knight/gryph avec hum, wyv bloodlust avec orc, full nuke avec ud...tuer les unités adverses le plus vite possible est carrément plus judicieux qu'essayer de back tes troupes abimées...
 
Enfin bon, vu que comme d'autres j'appréciais beaucoup les circle ghoules avec UD, qu'on me dise que c'est pas pratique d'interface...bof. Encore les défauts de pathfinding, le manque de précision parfois, la mongolisation des troupes, ok. Mais que tu cliques sur un footman et c'est le grounte de devant qui est selectionné...euh mouais  

Ouai, c'est super toputes ces technique de WC3, mais si vous en parliez sur le sujet WC3, et qu'ici on parlait de SC2 ?

Le fait que sous certains angles ils sont impossible de selectionner une putain d'unité ? Il y a QUOI de compliqué la dedans ?
 

Non, mais sérieux, tu as joué à quel niveau ? La micro ça ne se limite pas à back l'unité amochée...
 
Ton discourt là c'est : bah non, il n'y a pas de problème vu que je n'ai jamais du me servir de ça pour jouer. Malheureusement, il y a un moment ou ça devient indispensable si on ne veut pas se faire massacrer.
 

Mais tu me prends pour un con ou quoi ? Je te parle d'un problème de selection qui arrive lors de mêlées de troupes de tailles différentes et tu viens me parler de tech générale... Je suis désolé, mais quand je viens de passer t2, j'ai du mal a avoir autre chose que tu footy...  
 

Le rapport avec le problème d'interface que je décris ?
 
Le problème est simple : une ligne de grunts, une ligne de footies en face, il est quasiment impossible de sélectionner les footies en cliquant dessus, même s'il sont bien visibles. Ca ne facilite pas la micro et à un moment, la micro par l'interface de groupe n'est pas suffisante.
C'est un truc que j'aimerai ne pas avoir à subir dans sc2. Maintenant fin du HS...
 

T'as qu'a jouer undead  

 
Il à qu'a jouer a SC2 plutôt ou alors aller sur le topoc WC3.

Non mais ça a son importance, il arrive pas à sélectionner ses units quand elles sont collées à l'ennemi à W3, il ne veut pas de la même dans SC2
 
Ah sinon Drex, mon discours c'est pas trop que j'ai jamais du me servir de ça, c'est plutôt que ce genre de problèmes j'en ai vraiment jamais eu...si j'ai envie de back une unit, avec du train, en moins d'une seconde elle est back, qu'il y ait 1 unité à côté ou 10, ça changera rien, j'arriverais à la sélectionner à partir de la fenêtre du groupe ou manuellement. Donc peu importe, point final pour moi aussi parce que là...

A starcraft le mec mettrait une hotkey pour chacun de ses footmen

C'est passé ?
http://www.youtube.com/watch?v=RHA [...] dded&fmt=6
 

N'imp

"Blizzard can suck my dick!"    
 

mdr

Sur les nouveautés Macro je suis pas d'accord avec Boblion.
 
Dans Sc1 un joueur debutant sera fortement limité par le manque d'automine, c'est un truc très important et qui rend le jeu peu intéressant tant que c'est ce qui limite.  
Dans Sc2 ça ne sera plus un soucis donc 2 joueurs faibles se différencierons sur autre chose, comme la capacité à dépenser son argent. Il faudra déjà avoir un bon niveau avant que ces features fasse une différence.
Ensuite les nouveautés apportent de la profondeur car il faudra faire des choix. Par exemple la mule Terran coûte autant d'énergie qu'un scan. Avoir à choisir entre un Scan ou plus d'argent c'est quand même un choix important, non ? En tout cas ce n'est pas automatisable...
 
Pour finir, que ce soit le besoin d'apm du aux limitations dinterface qui fasse que SC est compétitif et changeant après 10 ans c'est une affirmation basée sur rien.

Ca se fera sur qui reviendra à la base pour faire le super péon ça revient au même

Des noobs qui prennent leur pied en passant leur partie sur une base avec 10 péons il y en a plein à broodwar.
Ils ne deviennent malheureux que quand ils se font violer par un joueur qui ne stoppe jamais sa prod de probes et qui prend toute la map.

Mon problème avec l'auto-mine et le rally attack c'est que le but du harrass dans bw c'est de faire exploser son adversaire physiquement tout autant que de lui détruire les péons.
Je sais pas si tu as jeté un coup d'œil au pack de replays de Brat_Ok sur Iccup mais quand il joue en T v P il fait exploser à chaque fois le mec en face en lui mettant une pression énorme avec deux voire trois attaques en même temps, vult raid + vult ou tank drop et à chaque fois la macro du mec s'écroule en plus de paumer des probes.
Bref tu te retrouves avec un protoss débordé qui fait tourner la moitié de ses gates, avec deux péons qui branlent rien à coté de ses nexus et parfois 1K minerai en banque.
Tout ça en partie parce que les unités sortent pas avec le rally attack ( il suffirait alors de faire un click droit vers la zone ou il drop et couplé avec le MBS 4 ou 5 goons toutes fraiches viendrait y faire le ménage ) et parce l'auto mine n'existe pas et donc le joueur doit mettre un ordre de priorité dans ses décisions ( RTS ) et donc s'occuper premièrement de colmater les brèches de sa défense ( caller un pylon wall et nettoyer les mines des vults ) au détriment de son économie ( donc quelques péons en iddle ( à moins qu'il ai 2000 d'apm ).

Cela favorise donc le jeu offensif et orienté sur le multi task de Brat.
Tu mets les MBS, l'auto mine et le rally attack et bien ce style de jeu est impossible car c'est le joueur offensif qui devra faire 20 fois plus d'efforts que celui qui défend. Bref tu t'orientes tout droit vers des T v P encore plus soporifiques qu'ils n'ont hélas l'habitude d"être vu que le joueur terran lambda ne comprend que les timing push ou le 200/200 3/3 sur trois gaz.

C'est déjà le cas à niveau égal
La composition d"une armée en fonction de ce que le gars a en face est super importante à bw.

Non. Ca changera immédiatement le style du jeu. On ne pourra plus exploser physiquement niveau macro une fois un certain niveau atteint ( et pas vraiment top gosu vu que avec les MBS ça sera pas très dur ). Restera la micro pour tuer les péons et les units.
Mais tu retrouveras jamais le coté " merde l'ennemi vient de dropper ma troisième base, mes péons se font défoncer par des lurks merde il m'attaque aussi ma deuxième base j'arrive pas à sauver mes péons et à faire continuer à tourner mes 8 raxs".

Le problème des choix de tech / combos d'unités est absolument indépendant de ces nouveautés.
La preuve il a déjà cours dans bw.

C'est du mana pour la mule maintenant ?
Je me suis arrêté au moment ou elle coutait de la tune.
Tu veux dire qu'il faut qu'elle repasse par la comsat ?

Bah je pense que depuis 2003/2004 starcraft à connu une révolution macro et que sans elle je sais pas trop où en serait le jeu.
Ya rien qu'à voir comment le style des joueurs et les maps ont évolué ( pour les maps c'est parce qu'elle sont devenues fondamentales dans l'équilibrage des match ups ).
Je pense avoir donné des explications pour mon affirmation dans mes précédents posts. Toi tu dis que j'ai tort mais tu n'affirmes pas plus.
Quant aux MBS dans bw il faut être idiot pour ne pas voir que le jeu serait complètement déséquilibré avec.
Encore une fois va faire un P v Z contre un gars ayant un multi command hack et tu vas te faire violer par un mass hydraling et des flanks venus de l'espace.

Mais encore une fois je ne suis pas contre les MBS dans SC2 si il y a des mesures compensatoires intelligentes qui sont trouvées. Sinon on va tomber dans le "team micro legends" ou  " Nexus" pour ceux qui aiment les UMS à bw. C'est à dire des parties axées principalement sur la micro.

edit: et un army control devenu obsolescent avec la sélection infinie...

Nah mais sérieux quand tu vois que même les trisos qui jouent beaucoup à BGH ou fast en viennent à devenir bons dans la micro des zeals je me pose des questions sur ce qui se passe si on élimine la macro...

edit:

J'en viens aussi à penser que le problème qu'ont certains avec bw c'est que arrivé à un certain niveau on peut plus se permettre de regarder les batailles et de voir qui gagne.

Je sais que c'est dur à accepter mais une des choses les plus importantes qu'un gars qui m'a aidé à progresser m'ait dit c'est "ne t'arrêtes jamais te produire des probes et ne regardes jamais tes unités te battre. Soit tu micro soit tu rentres à la base pour macro".

Tout ça parce que dans tous RTS le temps est une ressource au même titre que les minerais, l'or, le bois, ou le tibérium.

Je suis d'accord que mbs et tout ça déséquilibrerai SC mais Sc2 sera equilibré autour de ça.
 
Quand je parle de choix c'est pour les nouveautés Macro. La mule a toujours couté de l'énergie. Il faut upgrader le CC en ComSat et avec soit tu scans soit tu invoque des mules. Donc je trouve ça bien. Tu peux même imaginer chercher à forcer ton adversaire à utiliser des scans.
Pour les protoss c'est moyen je trouve car le choix est entre recharger les boucliers et augmenter le taux de collecte des probes.
Pour les Zerg je sais pas trop. Bref si c'est bien fait, franchement ça ajoute de la profondeur. Et ça ne fait pas de différence à bas niveau.
 
 
Ensuite pour le lien apm/macro/durée de vie : ok le bisu build est basé sur lapm mais tous les autres non. Le build a la mode chez les zerg demande de l'apm mais pas 500. La preuve tu peux le voir utilisé sur Iccup convenablement. Pareil le build de fantasy en TVZ ne demande pas d'énorme APM. Donc le jeu changerai même sans SBS, etc.  
 
C'est à ça que je veux venir : SC c'est bien plus que de l'apm débile et ses forces viennent de choses bien plus importantes que son interface :
- différences énormes entre les races
- équilibre top
- pas de mega unité
- etc
 
Pour l'apm je suis sur que tu peux être au top avec moins que les Coreens, la preuve c'est qu'ils jouent aussi a 350 apm à WC3^^
 
Je suis ok sur ton explication sur l'harass, ça devra être différent dans Sc2 mais je pense pas que le rally attack pose vraiment un soucis.

J'ai jamais dis le contraire
C'est même moi le premier ici qui ai parlé du fait qu'un jeu se construise, s'équilibre et se fasse patcher en fonction de ses limitations d'interface.

Et pour les TvT ?
Les lurkers c'est toujours Tiers 3 sinon ?

De toute façon je fais confiance aux joueurs pour trouver en une semaine quel est le temps minimum pour sortir les DTs ou les lurks et jusqu'à cette minute fatidique ce sera du spam de mule et / ou un scan pour confirmer la tech du mec.
Bref comme je l'ai dit wait and see mais tu peux quand même comprendre que de ce coté là j'ai des appréhensions.

Bah tout dépendra du style du match ups. Macro game --> spam collecte.
Micro ( défensive ) --> spam bouclier si offensive peut être que des rushs avec un pylone se développeront.

Je crois que les unités zergs se déplacent plus vite sur le creep. Après peut être qu'ils vont doter la reine de capacités spéciales ( pitié pas d'auras à la war3 )

Bof. Je pense que tu sous estime cruellement les joueurs qui vont poser les mains sur ce jeu.
Si l'on a vu des stratégies super complexes et des bos nouveaux se développer à bw c'est parce que les joueurs ont su augmenter leurs réflexes et rendre des combos injouables ( car trop durs à micro ) viables.
Là si on est juste dans les chiffres cela va vite être résolu comme cela fait un bon moment que tous les builds 1 bases de bw ont été résolus ( je pense que le jeu terran ou protoss ou zerg sur une base c'est le même depuis 2002 même si l'exécution est de meilleure qualité ).

On a pas attendu 2009 pour découvrir le rush 2 facts , les deux raxs + acad et le one gate / 2 gates.

Par contre le 3 hatchs spire --> 5 hatchs mutas ou bien le bisu build là il faut avoir un certain niveau pour les maitriser parce qu'ils reposent sur une maitrise excellente de plusieurs groupes d'unités qui avec un contrôle moyen ne sont pas viables.

Mais à bas niveau le niveau est tellement mauvais que n'importe quoi fera la différence et perso je m'en moque.
Que le gars soit trop idiot et lent pour mettre ses péons au minerais, que le gars soit trop idiot pour pas spammer de mule ou que le gars soit trop idiot pour faire un bo ou un combo d'units correct ça revient au même.
Il se fera punir dès qu'il jouera un joueur correct.

J'ai jamais dit que le bisu build ou n'importe quel bo demandait 500 d'apm.
Cela dit je pense que le bo zerg nécessite 150 bons apm pour être utilisé correctement et pas se faire violer par des speed zeze aux mains d'un joueur médiocre.
De plus le simple fait d'utiliser des mutas stackés ça demande ( et tout seul ) pas mal d'apm. ( bien plus que 120 imo ) donc si tu rajoutes la macro et les hydras ...

Sérieusement tu as vu quel est le niveau actuel d'iCCup ?
N'importe quel no name Kor qui tape dans le B aurait été meilleur joueur du monde en 2001 ou 2002.
Bref les gars qui font ses bos ils tapent tous dans le 150+ d'apm.

Là encore il ne demande pas beaucoup d'apm comparé au style SK terran qui lui nécessite une apm tendant vers l'infini et qui est ô miracle apparu vers 2003.
Bref va essayer d'apprendre le fantasy build à un mec ayant 100 apm et je vais rigoler.
Le seul terran vraiment bon avec moins de 200 apm que j'ai vu c'est kouros[shield] et il a jamais été foutu de passer pro à ma connaissance. Bref avec ses 150 apm il est resté un des innombrables espoirs amateurs ( ou practise partner ).

Le jeu peut changer en fonction des maps et des patchs. Cela dit à patch et maps donnés je te parie qu'en moins d'un an le jeu est analysé sous toutes ses coutures et si les "mécaniques" ne sont pas super exigeantes comme dans bw le jeu se résumera à pierre / feuille / ciseau ( dans le cas où chaque combo d'unité est inférieur à un autre mais supérieur au contre de celle ci ) ou bien en un ou deux bo standardisés.

Les gens qui vont mettre la main dessus c'est pas que des petits noobs version 1998 avec 50 apm. Certain ça fait 10 ans qu'ils jouent à bw ils ont 200+ d'apm et il va pas leur falloir 10 ans pour comprendre un jeu si celui ci ne récompense pas les joueurs ayant une vitesse d'exécution et un volume de jeu énormes.
Bref si il est possible d'utiliser n'importe quel combo sans un multitask et un apm énorme ils vont vite te le trouver ce combo optimal.

Je suis d'accord je l'ai même fait remarquer en premier à drex

Tout à fait les unités sont toutes ABSOlument différentes jusqu'à leurs propres comportement d'IA ( parfois irritant )

Oui mais comme je l'ai dit cet équilibre s'est construit sur les limitations du jeu et ça il ne faut pas l'oublier.

Tu n'aimes pas le mothership ?

Je suis pas un grand spécialiste de War3 mais j'imagine que l'Eapm est plus important à broodwar. Surtout quand tu vois que certains tricks nécessitent justement ... du spam ( mutas )

Beh on va dire que c'est à mon avis un facteur qui favorise soit le gars qui à l'avantage dans un miroir très basique ( pense au PvP mass goon à bw ) et qui donc va pouvoir dès qu'il a l'avantage mettre son rally point dans la base adverse ou bien favoriser dans le cadre d'un harass le joueur qui défend car cela lui prendra moins de temps pour positionner ses troupes "fraiches"

Dans tous les cas je ne dis jamais que c'est insurmontable et que cela va pourrir le jeu c'est juste que j'émets des doutes et que je pense que l'on risque d'avoir un jeu "résolu" plus vite que bw.

Vu que blizzard va sortir le jeu en trois parties et le patcher ça prendra pas mal de temps mais est ce que cela durera 10 ans j'en doute.

En même temps je pense que le fait que bw ai duré 10 ans et qu'ils n'aient jamais pu toucher du fric de la part des organisations coréennes d'Esport ça a du les souler. Eux leur but ( surtout depuis la période Wow ) c'est de faire un max de tunes et de vendre des jeux ou de proposer des services payants.
Le No-Lan, le jeu en trois partie ça rentre dans ce contexte. Je sais même pas si réellement ils souhaitent un jeu équilibré et ayant une longue durée de vie si ça leur permet de vendre des extensions, des patchs ou une suite plutôt que d'avoir un jeu #1 RTS 10 ans après sa sortie qui leur rapporte rien financièrement.

Si vous avez suivi un peu les embrouilles entre Kespa et Blizz vous comprendrez pourquoi je me pose ces questions

Nooon, mais noooon pitié, pas encore le "Blizzard ces salauds veulent se faire de l'argent, avant au moins ils pensaient aux gamers".
Le but premier d'une boite, c'est de faire des thunes, pour s'agrandir et payer ses employés, pas de perdre de l'argent pour faire plaisir aux geeks pussals qui kiffent leur race sur un jeu underground ou trois paumés tripent dessus.
 
Maintenant, t'as plusieurs manières de faire ces thunes, et blizzard a toujours misé sur la qualité.
 
Tu peux grogner que WoW leur rapporte une chiée de brouzoufs, ca tombe pas du ciel, c'est simple, c'est le meilleur MMO.
Pas parce qu'il a le meilleur système, ou le meilleur PvP, ou le meilleur PvE, il est tout simplement le plus accessible, tout en excellant sur quasiment tous les aspects.
 
Tous les jeux de Blizzard ont toujours suivi la même logique, celle du "easy to learn, difficult to master".
 
Se plaindre que Starcraft II modifie certains aspects de la macro qu'il existait dans SCI est stupide, ils ne veulent pas refaire SCI avec des graphismes améliorés, ils veulent faire un autre jeu, une suite. La macro prendra probablement une autre forme, mais c'est également le cas de la micro.
Plus besoin de sélectionner les unités une par unes pour qu'elles executent leurs compétences correctement par exemple.
 
Bref.
 
Stop se plaindre qu'il y ait du changement sur des éléments qui sont dorénavant standard dans tous les RTS, et qui en soi n'apportent rien au jeu. C'était des limitations techniques, rien de plus, et rien ne justifie de les conserver juste pour des fans de SCI (dont je fais partie) sous le pretexte de "c'est parfait actuellement, pourquoi vous changez ca ?    "
 
 
 

Je suis aps d'accord pour l'harass : SC2 introduit plein de nouveau moyen de faire du haras qui vont faciliter la vie du harasseur :
 
les bonhommes qui sautent les falaises ou marchent par dessus, les protoss qui droppent les units dans le champ des pylones, les truc serg qui régénèrent a fond les ballons, etc . . . Je jeu est fait poru être plus mobile.

Je m'attendais à plus de ta part Aranthys

Le but premier d'une boite à toujours été de faire du fric et là tu ne m'apprends rien.
Mais il y a une différence entre une boite qui sort un jeu avec Lan, une extension et un Bnet gratuit et qui patche le jeu de la sorte qu'il soit équilibré et la boite qui une fois WoW et War3 sortis laisse tomber ce jeu ( qui se fait traiter comme la brebis galeuse des Blizzcon même si c'est celui qui touche le plus de public ), ce qui force des particuliers à développer leur propres ladders ( PGT, Iccup, Brain etc ... parce que Blizz n'a jamais cherché à en développer un avec un support anti hack et abuse ) mais aussi leurs propres logiciels anti hacks, le LAN latency pour ne plus être obligé de jouer sur Hamachi ou encore le mode fenêtre ( et j'oublie encore beauuuuuuuuuuucoup de trucs ).
Non seulement les objectifs ont changé ( Blizz a été racheté par vivendi, et a fusionné avec activision ) mais aussi les hommes qui sont aux commandes et qui bossent sur les projets.
Les objectifs d'une boite qui a découvert le bonheur de posséder une vache à lait comme WoW ne sont plus les mêmes que ceux d'une boite qui cherche juste à sortir le meilleur RTS en 1998 mais désolé je t'ai pas attendu pour le comprendre
Cela dit ma remarque demeure je ne suis pas sur que cela soit bénéfique pour les joueurs ou la durée de vie du jeu lui même.
Il va falloir débourser > 120 euros pour starcraft 2 par exemple. On ne pourra plus jouer aux Lans, il n'y aura plus de ladders privés etc ...

Oui les trois paumés qui font la deuxième audience sportive en Corée et qui ont deux chaînes dédiés

Quant au commentaire sur les geeks pussals je pense qu'il sont plus appropriés aux joueurs WoW vu le nombre de joueurs de bw qui ont soit des d'excellents diplômes académiques ou qui finissent pro au poker

Bah j'ai jamais dit le contraire. Le problème c'est que starcraft n'est pas un MMO et que j'ai pas envie qu'il se résume à extension Y / patch Z imba pour race W ---> Blizzard sort une nouvelle extension patch pour rendre race W moins imba comme c'est le cas pour WoW.
Pourtant c'est dans l'intérêt de Blizzard vu que les gens je ne me fais pas d'illusion achèteraient

Si tu comprends pas qu'un RTS n'a absolument RIEN à voir avec un MMO je peux rien pour toi
Le point fondamental d'un RTS c'est d'être équilibré et diversifié pas de proposer du loot et du rêve en échange d'un abonnement.

Ouais WoW et les diablos c'est super dur à "master".
Bon sérieux t'en a pas marre de comparer les carottes et les pommes.
C'est aussi pertinent que de comparer les échecs au monopoly là

Non j'ai jamais dit que je voulais starcraft 1.5
J'ai dit que je voulais un jeu avec une macro. Pour l'instant c'est War3 sans les héros et l'upkeep. Cela va conduire à un jeu où les priorités sont totalement différentes si ce n'est pas corrigé.

J'attends de voir. Pour l'instant c'est le super péon

C'est déjà le cas si tu sais te servir des magics boxes.
Cela dit je m'en fous du smart cast et j'en ai même pas parlé une fois sur ce topic.

Je me plains pas du changement
Ce que je veux pas c'est que l'on qualifie trois nouveautés superficielles comme des "révolutions" tout ça parce qu'on suppose que ça va être trop dur pour le golio moyen de foutre ses péons au minerais... mon dieu trop dur alors que cela impose au jeu un rythme et que la différence entre un bon et un très bon joueur se fera sur tous les petits trucs comme ça.

C'est un esprit de jeu. Un jeu qui récompense les gens qui ont un gros multi task et qui sont rapides.
Pour toi c'est qu'appuyer sur des boutons mais au fond c'est pareil que les combos abstraits des jeux de baston [spamafote]
Je vais le répéter pour la 500ème fois j'ai rien contre les MBS et la sélection infinie. Je veux juste un jeu qui soit pas creux, un jeu qui occupe.
Pas envie de faire que des parties de "Nexus".

Quand on fait une suite on essaie de garder l'esprit. Perso pour moi War3 n'a pas été le successeur de war2. C'était bw. Je veux juste que Sc2 soit dans le même esprit. Les MBS et la sélection infinie ça ne me pose pas tant de problème que ça.

Mais où j'ai dit ça ?

Oui mais c'est deux problèmes différents.
 
Tu auras beau le harrass autant que tu veux le mec lâchera jamais sa prod.
On verra à l'usage mais je me permet d'émettre des doutes.  
 
Quand je vois l'alchimie complexe qu'est le développement d'un RTS et sur quels petits détails se jouent un équilibre je suis assez stupéfait de l'état de béatitude naïve de certains
 
Ce sera les même qui viendront pleurer "Race X imba" dès la béta amha

Et par contre en tapant je sais pas où j'ai cliqué mais j'ai changé la résolution du forum et maintenant j'ai tout écrit en petit
 
C'est où qu'on le change ?