Reprise du message précédent :

Ben ça dépend, tu avais centré ton burn ou pas déjà ?

Mon expérience KSP et mechjeb

Tout dépend de la correction que tu souhaites

Pour maximiser l'effet Oberth tu peux aussi diviser un gros burn en plusieurs petit.
Par exemple dans le cas de ton burn de 4 minutes.
1re orbite : un burn 30s avant et 30s après.
2eme orbite : un burn 30s avant et 30s après.
3eme orbite : un burn 30s avant et 30s après.
4eme orbite : un burn 30s avant et 30s après.

 
OUI    
en fait j'ai découvert une faille de conception dans mon bousin ( mauvais moteur   ) j'ai relancé le meme en changeant juste mon moteur pour l'etage de transfert et ca devrai aller

D'ac
 
Effectivement sur des orbites basses au dessus de Kerbin je me suis déjà fait piéger avec des étages un peu trop poussifs (genre nuke), la trajectoire est très courbée au début donc la symétrie est mauvaise sur un burn un peu trop long.

Dans l'absolu les corrections les plus économiques sont celles qui sont faites loin de la SOI de l'astre visé, en ayant quitté la SOI du sous système de départ.

Ce n'est pas contraire à l'effet d'Oberth ça ?

Sinon le concept de la correction à mi distance fonctionne très bien pour un bête transfert Kerbin Minmus. Tu décolles à 90° sans te poser de question, pas d'alignement des plans, tu burnes en gros pour arriver pas loin et à mi distance correction pour bien intercepter l'astre pour une poignée de m/s.

Ça coûte beaucoup moins en dV par contre le voyage durera un peu plus longtemps.

L'effet d'Oberth n'a surtout rien à voir
L'effet d'Oberth dit que la dV pour une manœuvre est la plus faible quand on divise son burn en plusieurs passages au PE.

Ça n'enlève rien au fait que tu auras besoin d'une correction de trajectoire à mi distance pour par exemple viser un aéro freinage à l'équateur de Duna.

Ça c'est juste une conséquence, l'effet d'Oberth dit qu'une manœuvre est plus efficace si elle est faite proche d'un astre (puits gravitationnel). Donc a priori pas de raison que ce ne soit pas le cas pour une correction.  
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Oberth
 
 

Je t'invite à lire la même page en anglais pour apprécier la différence de vocabulaire.
Elle dit clairement que c'est une technique pour minimiser la quantité de dV quand tu veux accélérer. Et rien d'autre.
 
Imagine que tu as effectué un transfert pour Duna et ta trajectoire actuelle passe à 100km de la planète à l'équateur.
A ton avis, pour transformer ta trajectoire afin de passer en orbite polaire, tu vas attendre d'être au PE de Duna ou tu vas corriger ta trajectoire bien avant ?

Idéalement, au PE de Kerbin.

Ça, ça demande une précision inaccessible à un être humain.

 
Je fais des burns de 10 minutes pour certains transfert, avec un ssto qu'a genre 0.2 de twr en propulsion nucléaire et en centrant sur la maneuvre, 5min avant, 5min après et ça marche.

Okay je va regarder
EDIT : j'ai regardé ça reste pareil, l'idéal est de faire une manœuvre quand on est dans un puits gravitationnel, à haute vitesse. "the most energy-efficient method for a spacecraft to burn its engine is at the lowest possible orbital periapsis"
Le fait de faire plusieurs passages au PE est juste pour optimiser (une conséquence).
 

Clairement je n'attends pas le PE de Duna. Au contraire, pour respecter le principe d'Oberth j'aurais tendance à la faire au plus tôt, quand je suis encore au plus proche de Kerbin.  
 
Ce que je ne comprends pas c'est la logique de dire : il vaut mieux faire la manœuvre au plus près de Kerbin (pour l'effet d'Oberth) mais une correction au plus éloigné des 2. Dis comme ça ça ne colle pas.. Mais je ne demande qu'à comprendre
 

Ah voila, c'est aussi qui me semble. Même si tu as passé le PE à la fin de ta première manœuvre il me semble qu'une correction au plus tôt reste préférable.

Typiquement il y a un cas où j'aurais tendance à mettre l'effet d'Oberth "en défaut" c'est pour passer d'une orbite équatoriale à une orbite polaire, on a tout intérêt à le faire à l'apogée plutôt qu'au périgée.  
 
J'ai vraiment du mal à comprendre vraiment cet effet d'Oberth.

L'effet d'oberth c'est juste l'économie d'énergie que tu fais en accélérant au periastre. Pour en profiter tu fais ton transfert en 2 ou 3 fois pour profiter du gain de vitesse quand t'arrives au periastre.  
Ça sert juste dans les maneuvres de transfert.  
Rien à voir avec le fait de corriger sa trajectoire.

Et oui ça n'a rien à voir avec une correction de trajectoire.
C'est du reste totalement intuitif : plus ta vitesse est élevée (on parle de 3000m/s dans le r.éférentiel Kebin) plus une manœuvre pour s'écarter de la trajectoire prévue va demander de l'énergie VS dépenser la même énergie avec une vitesse faible (quelques dizaines de m/s en SOI Kerbin vers Minmus). L'énergie cinétique accumulée est c'est 1/2 mv² en version Newton hein.

Autrement dit, le meilleur moyen d'infléchir une trajectoire donnée est de le faire avec une combinaison d'énergie cinétique minimale et de bilan des forces subies le plus faible (en version physique n-body).
Décliné en version 1 body (KSP ne gère que ça), on comprendra qu'en SOI Kerbol plus on est loin, plus une correction au plus tôt une fois extrait de la SOI Kerbin aura le plus d'impact sur le point d'arrivée.

j'avais fait une erreur d’inattention, j'avais un moteur  sea level plutot qu'un skipper  
une fois corrigé le burn as demandé moins de 90secondes et je suis arrivé sans probleme  
bon ... j'ai detruit un de des lander a la rentrée athmo, mais au moins maintenant je sais quel vitesse il ne faut pas depasser  
c'est aussi pour ca que j'envoie une sonde avant de tenter une mission habité    

 
  putain jamais je tente ca, je suis deja asses mauvais en manoeuvres comme ca  

Voila de façon intuitive c'est aussi ce que je me figurais
 
Ok pour l'effet d'Oberth uniquement "dans le prolongement de la lancée" (=prograde). 2 questions : C'est aussi valable pour du rétrograde ? C'est vraiment effectif dans KSP ?

Je ne me suis jamais posé la question pour freiner
Mais une fois le PE calé à un endroit tu n'as pas trop le choix que de freiner à celui-ci sauf si tu veux faire tourner ton orbite.
Pour KSP en pratique, je ne sais pas combien ça fait gagner.

Ça doit être effectif puisque y'a des mecs qui le font dans pas mal de vidéos,  pour les maneuvres de transfert, jamais pour se mettre en orbite.
Perso je l'ai jamais fait et je sais pas combien on gagne réellement :>

Stock SSTO spaceplanes RAPIERs + Nervas, step 2.
 
J'ai *enfin* réussi à faire un SSTO qui pour la première fois en ce qui me concerne arrive à dépasser le ratio de 20tonnes/Rapier sur la piste. J'ai en effet une masse de 57447kg pour 2 Rapiers soit donc 28,7 tonnes par Rapier.
 
(note, le design a un peu évolué depuis : Un rapier en moins, un cargo bay avec panneau solaire, des batteries et des roues de réaction)
https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.ne [...] e=5CBF11BE
 
Une fois en LKO@120km il reste 3958m/s de dV, un TWR de 0.46 (autre record perso pour un spaceplane SSTO à nukes pour le long range), 25 unités de OX au fond de la cuve et 37978kg. Pour une charge utile de 8 touristes en plus du pilote.
Comme il n'y a que 2 rapiers, le machin pousse très peu et la mise en orbite demande de prendre un certain coup de main.
 
Au bout de la piste le machin dépasse à peine les 130m/s.
Il faut procéder à une ascension très lente (2-3°) pour arriver à passer le mur des 400m/s.
A 600m/s je lève un peu le nez pour viser 15°.
Déclenchement des nukes à 18km.
La vitesse commence à caler vers 24km d'altitude aux alentours de 1200m/s. Je passe donc en closed mode et je ferme les entrées d'air.
Quand l'AP dépasse les  50km je coupe les rapiers et je finis au nucléaire. Le temps avant l'AP commence à baisser.
A 40km j'aligne le vaisseau sur le prograde (ce qui en pratique fait pointer aux alentour de 5°). Le temps avant l'AP baisse encore un peu avant de réaugmenter.
Je pousse jusqu'à 120km d'AP plus quelques pouillièmes ce qui arrive alors que je suis à 50km d'altitude. Je perds quelques pouillièmes dûs aux frottements.
A 70km ouverture de la soute et des panneaux solaires.
A 120km la circularisation demande 100-110m/s.
 
 
Pour arriver à être aussi efficace il a fallu considérablement plancher sur le design et considérer que
- 5 Big-S Wing Strake génèrent autant de portance qu'une Big-S Delta Wing pour moins de drag et 500 de LF VS 300.
- Un petit nosecone monté sur un rapier permet de diminuer sa trainée
- les parts MkII sont vraiment de gros générateurs de drag.
 
Les points à élucider sont
- Quelle est la meilleure combinaison Shock cone intake / precooler à mettre en place ?
- Quelle est la meilleure solution pour contrôler le lacet ? Un winglet ou des petits elevons à la verticale ?
 
Une image de la bête en action : regardez la petitesse des lignes rouges qui représentent la trainée
 

 
Une capture du devant qui était presque dans son état définitif (le vaisseau a perdu un 3ième rapier depuis mais le devant n'a quasiment pas changé)

 
 
Mais après....
Tout ces efforts pour un vaisseau qui demande tout le tech tree aéro et 90k√ en mode carrière.
J'ai d'autres SSTOs bien moins optimisés qui coûtent 130k mais comme tous reviennent sur la piste après leur mission, le seul coût est celui du carburant c'est à dire pas grand chose.
On va dire que je gagne 500m/s de dV une fois en orbite mais ça me semble assez dérisoire au final....
En fait le vrai gain se trouve dans le TWR. Avec ce modèle et avant même de faire une injection (830 de dV) et une circularisation (260 de dV) j'ai déjà un TWR de 1.9 pour la Mune, de quoi tranquillement le poser aux Nukes.
En pratique je crois que je préfèrerai utiliser des trucs un peu moins chiadés mais capables d'aller refueler un peu partout dans le système Kerbol.

t'as essayé sans nukes ?
 
à une époque j'en foutais partout mais dr hardlove militait contre, et c'est vrai que le gain de poids compense dans beaucoup de cas l'isp plus faire d'un moteur liquide. et sur un setup avec peu de poussée comme le tien, des 909 beaucoup plus léger feraient peut être mieux le taf au final

https://wiki.kerbalspaceprogram.com [...] el_Engines

les poussées sont quasi identiques atm et vac entre les deux

un nuke c'est 3T pour 800 isp
un 909 c'est 0.5T pour 315 isp

6 fois moins lourd pour 45% d'isp

si tu perds beaucoup de fuel pendant une prise d'altitude poussive, ça vaudrait le coup de tester je pense

C'est moche et pas très réaliste ton affaire (entrées d'air encastrées dans les ailes, ailes superposées qui ne devraient pas vraiment porter..)
Et en plus tu ne peux pas te reposer ? Pas très intéressant effectivement.
 
Mais déjà faire un SSTO qui arrive à l'orbite c'est pas mal, je n'y suis pas arrivé avec quelques tests, faut que je me penche sérieusement sur la question.  
Au passage comment tu fais pour arriver à te reposer sur la piste ? Je suis toujours trop court ou trop long, c'est pénible.
 
Sinon +1 pour le refueling en orbite, c'est là où on peut vraiment gagner, t'en fais monter 2 et tu transfères tout d'un à l'autre. Quitte à faire plusieurs aller-retours avec un pour compléter le 2eme.

345, pas 315 et ça ne génère pas d'élec en fontionnement. Par contre la poussée en atmo devrait être un poil meilleure à 18km (pas de beaucoup).
Effectivement on peut suivre les deux raisonnements.

Dans mon cas, le OX ne sert qu'à la poussée suborbitale. Une fois épuisé tout se fait au LF, y compris des manœuvres éventuellement nécessaires pour ajuster un retour sur la piste du KSC.

Dans l'autre cas il faut gérer une quantité spécifique de LF pour la phase aéro avant passage au LF+OX, et gérer une petite quantité de LF pour manœuvrer si nécessaire dans l'atmo Kerbin au retour si tout le OX est épuisé. La gestion des stocks est un peu plus complexe (mais on peut verrouiller un petit réservoir pendant le voyage pour être sûr d'avoir assez de LF en réentrée)

La question est donc, avec 5 tonnes d'épargnées dans le passage LV->909 a t-on une dV finale supérieure ?
Je vais donc jouer de la formule de la dV avec l'ISP pour le savoir
EDIT : et flûte je n'ai pas la dry mass du machin.

Comment ça je n'arrive pas à me reposer ?
Après oui c'est moche, ça se contente d'exploiter le jeu c'est tout.
Pour me poser je burne rétrograde pour démarrer ma rentrée au dessus de la péninsule désertique à l'est du KSC (le continent d'avant). Tu overshootes ta trajectoire jusqu'à mi océan environ (utilise Trajectories pour te mettre le compas dans l'oeil).
 
Sinon faire un SSTO de 80 tonnes qui fait l'AR retour Minmus avec 10 touristes, une soute, du MkII et 6 rapiers et 2 nervas c'est vraiment pas compliqué à faire.
Sinon je ne refuele pas en orbite, je me pose sur Minmus ça marche tout aussi bien vu le peu de poussée nécessaire pour s'y poser et en repartir.

J'avais mal compris cette phrase :  

Je croyais que celui là ne revenait pas, ok
 

Je l'ai pas remis sur ma dernière install, je crois que sur ckan il n'était pas encore compatible avec KSP 1.6, sinon il me faudra l'installer séparément.
 

Tu veux dire que tu mines ? Sinon comment tu connectes tes 2 vaisseaux au sol ?
En orbite je trouve ça plus classe

Ben si il revient. Sinon je mettrais le concept à la poubelle

Une très grande majorité de mods qui étaient compatibles 1.4+ fonctionnent en 1.6.
Tous mes mods fonctionnent en 1.6 et module manager 4.

J'ai des stations services installées sur Minmus.
J'ai arrêté la station service en orbite, il faudrait pour cela que le jeu puisse gérer automatiquement minage + RDV orbital pour aller remplir une citerne et le micro management ça va bien 2 minutes mais ça me saoûle.

Sinon j'ai ma mineuse station qui fait super bien le job avec KAS.

C'est bien ce qu'il me semblait ouais
 

Ok, mais je suis pas trop fan du principe de minage sur les autres astres
 
Après c'est clair que du refueling à base de plusieurs aller-retours avec un SSTO ou autre ce serait pénible, tu le fais une fois mais quand c'est validé autant le faire par cheat code ensuite.

Oui franchement une fois qu'on a appris à la faire et qu'on l'a fait 10 fois...
Mais il me semble qu'il y a un mod pour ce genre de chose où tu "enregistres" ce que tu fais pour le rejouer plus tard. Je crois que c'est Mark Thrimm qui a fait une vidéo là-dessus pour son projet de gros cargos.

Ce mod m'intéresserait   J'ai une station de refuel en orbite autour de Minmus, qui envoie de petits vaisseaux aller miner le sol puis qui reviennent s'y docker. Si je pouvais automatiser ça se serait cool

TheCreator, j'ai récupéré la dry mass de mon SSTO.
Si l'on admet qu'en version 909 ou LV la masse en LKO à 120km est la même après une mise en orbite (l'économie sur le poids c'est autant de carbu en plus pour le 909).
Si l'on considère la formule de dV suivante : dV = g * ISP * ln (Masse départ/Masse finale) (wiki)
Si l'on considère une masse de départ de 37978kg en LKO
Une masse finale de 23417kg dans le cas des LV
Une masse finale de 18417kg dans le cas des 909 (5 tonnes de moteur en moins pour 5 tonnes de carbu en plus).

Alors la formule donne avec un g au niveau de la mer (j'ai pas regardé le g à 120km de kerbin).
LV : 3794,8 kg
909 : 2449,4 kg

Donc ici le moteur nucléaire est foutrement plus efficace.
 

 
Je suis entrain de faire un SSTO en mode BFR.
 
Capacité de 20 passagers. Spécial pour les touristes.

 
J'ai même pensé a la sécurité en cas de soucis la cabine se détache et on peut presque atterrir en douceur.

 
Une fois en orbite on peut déployer les panneaux solaires. Il y a un port d’amarrage pour se docker avec une station. Nous avons 2200 unités de RSC.
Il nous reste environ 800m/s de dV. Mais il faut en garder un peu pour l'atterrissage en douceur.

 
Une fois que la mission est finie, on peut rentrer. Apres une poussé pour se désorbiter, on gonfle le bouclier thermique et on sort les freins.

 
On croise les doigts et on laisse les RCS activés pour être en rétrograde pendant toute la rentré.

 
Ensuite je dois encore travailler quelque détail. Le bouclier thermique a tendance a ne pas vouloir se séparer correctement. Donc j'ai un peu de mal a atterrir.
Mais c'est en bonne voie.

On est d'accord que BRF n'est pas un SSTO ? Si c'est comme la falcon 9 le 1er étage n'arrive pas jusqu'à l'orbite. (juste pour ma culture)
 
Sinon par SSTO je pensais plus à un design avion

Cool
Effectivement on peut faire des lanceurs type fusée assez lourds capables de revenir se poser au KSC. J'en ai conçu plusieurs dont le plus gros envoie 400 tonnes en LKO.

SSTO tu n'a pas plusieurs étages. Peu importe le design (avion ou pas) ce qui compte c'est de le faire avec un seul étage fixe.
Et d'ailleurs dans la définition de SSTO rien ne parle de retour

On peut jouer sur les mots mais SSTO c'est Single Stage To Orbit, donc si ton premier étage y arrive techniquement c'est un SSTO. Peu importe s'il y en a d'autres avec lui.
 
Mais à ma connaissance ce n'est pas prévu que le 1er étage du BRF aille jusqu'à l'orbite. (même s'il en serait peut-être capable en expendable)
 
De mon côté je parlais d'avion parce que c'est ce que je veux explorer (meilleur ISP, etc.).
 

Toutafé