je comprends pourquoi c'est si violent dans le chemin que prend Ellie par les scénaristes; je dis juste que je n'ai pas aimé et que j'aurais aimé préféré pourvoir l'éviter soit :
- par un choix qui n'aurait pas bouleverser le scénario. Rien qu'Ellie prête à défoncer la gueule Nora pour s'arrêter au choix de l'utilisateur aurait suffit à montrer qu'Ellie était prête à tout pour venger Joël quitte à sacrifier son humanité
- ou en ne m'obligeant pas à appuyer sur le bouton (ce que je n'avais pas envie de faire) et en montrant la même scène

là aussi je comprends pourquoi Ellie laisse Abby partir (je n'ai jamais dis le contraire et franchement je pense que personne ne pouvait s'attendre à la mort d'Abby ... alors que celle d'Ellie ayant boucler sa boucle pouvait se concevoir (mais je suis de ceux qui pense que son immunité sera à nouveau la pierre angulaire du 3 pour éventuellement clôturer la saga)), je n'ai là aussi pas aimé en avoir le contrôle car je n'avais aucune envie de tuer Abby

et pour la question d'être team Abby ou pas - d'ailleurs à la base j'aurais plutôt dit que j'étais team Owen - je dis juste que jusqu'à sa rédemption finale (et encore on verra ce que ça donne dans le 3), le cheminement global d'Abby/Owen dans le jeu ne m'ont personnellement pas dérangé alors que celui d''Ellie avait un degré d'humanité proche du néant (juste ramené sur terre par Dina) et que cela m'a déplu : j'abandonne Tommy en court de route pour assouvir ma vengeance, je torture Nora (le fait qu'elle soit condamnée ne change pas grand chose pour moi), Abby (grâce à Lev) me laisse en vie et j'y retourne quelques années plus tard pour en finir - en abandonnant au passage ma nouvelle famille quitte à la perdre. Je sais que c'est ce que voulait les scénaristes, je dis juste que ça a bien marché avec moi car au final j'ai préféré la nouvelle héroïne (qui finalement à part buter Joël en épargnant tout le monde n'a fait preuve que d'humanité dans cet épisode) à l'ancienne devenue égocentré et inhumaine (sans dire que c'est gratuit).

De manière générale, la vengeance n'est pas la raison de l'épopée d'Ellie, c'est un prétexte.

la vengeance est bien la raison de l'épopée d'Ellie jusqu'à ce quelle découvre le contraire au moment où elle arrête de noyer Abby

Ben expliques moi en quoi la vengeance d'Ellie n'est pas son seul motif tout au long de l'aventure ? Je te parles de motif à son périple, pas de ce qu'elle réalise à la fin et au dernier moment

La colère d'Ellie est beaucoup dirigé contre elle-même et qu'elle a plus besoin de faire son deuil que de vengeance.
Mais on pourrait dire la même chose d'Abbie, son acceptation à elle se trouvant au moment où, en rêve, son père l'accueille dans la salle d'opération

On est tous d'accord (et je l'ai parfaitement compris) mais ce qui l'amène à comprendre ça et ce qui l'anime dans TLOU2 c'est son désir de vengeance (et comme je le disais c'est ce qui est texto indiqué sur la jaquette

j'ai raté le fait de voir les 2 doigts sectionnés (et que j'ai demandé pourquoi parce que je savais que j'avais du raté un truc - car notamment j'étais mal à l'aise durant cette séquence) que je suis passé à côté de beaucoup de choses dans le jeu à ce qu'il indiquait (d'où ma pensée que c'était du bash gratuit au départ)

Lev n'est pas transgenre et abby était une hétéro pure et dure ... bah non perso je pense que Lev est transgenre (et je pense qu'on est beaucoup à le penser) et qu'Abby est en train de s'interroger sur sa vrai sexualité. Je n'indique pas que c'est une vérité absolue (comme certains peuvent le faire) mais notamment pour Abby j’émets des hypothèses par rapport à mon ressenti dans l'aventure. On verra de toute façon dans le 3 mais je nous vois mal ressortir à ce moment : tiens untel avait raison

voir l'humanité d'Ellie sombrer (quelles qu'en soient les raisons ou l'aboutissement) et voire celle d'Abby se relever (encore pour moi à part sa vengeance sur Joel uniquement elle me paraissait plutôt bienveillante dans ce qu'on voit dans les actions qui se déroule avant la mort de Joël) a fait qu'à la fin j'avais plus d'affection pour Abby que pour Ellie qui à mon sens était passé du côté obscur de la force, car dans un certain sens Ellie = Anakin

Abby et Ellie ont le meme point de depart, mais pas le meme point d'arrivée.
Ellie fait quasiment toujours le mauvais choix et c'est ce qui la mene la ou on sait.
Abby au contraire dès le départ fait les bons choix, elle épargne qui elle peux et aide qui veux bien bien être aidé.

on comprend bien avec les dialogues additionnels un peu partout dans le jeu qu'elle a tué des dizaines de personnes et pas forcément pour survivre. Mais c'est ce qui fait aussi la force du jeu, c'est ambivalent sur tous les personnages. Perso je regrette ce choix de tuer Joël, c'est vraiment un truc scénaristique de base qui se fait partout pour choquer et mettre en haleine le spectateur...Mais c'est bien fait, bien construit jusqu'à la dernière scène du jeu, y'a du sens dans le développement de l'intrigue et des personnages. J'espère un troisième épisode un jour, y'a des choses à explorer.

A mes yeux le choix d'abby de pas tuer ellie est un mauvais choix, ca n'a pas de sens de laisser des témoins d'un meurtre et surtout quelqu'un qui a de fortes chances de venir se venger (vu son choix de défoncer joel devant ellie comme une barbare). Mais bon, sans ce choix il n'y aurait pas de jeu aussi

Autant il peut y avoir une discussion autour de Lev (quoiqu’il me semble que les créateurs du jeu sont clairs là-dessus), autant je ne vois pas ce qui te fait penser que Abby est autre chose qu’hetero ? (Vraie question) Elle est « masculine » physiquement et en ce sens correspond au cliché de la lesbienne « butch », mais pour moi on ne la voit pas avoir d’attirance pour quelqu’un d’autre qu’Owen.

Perso, je continue à préférer Ellie parce que je trouve qu’Abby part de beaucoup plus bas, moralement : rejoins les WLF, devient la tueuse de scars n°1 d’Isaac, n’a visiblement pas de problèmes avec les chambres de torture et n’en a rien à glander de savoir qui a rompu la trêve WLF-Scars. Bute Joël à coups de club de golf.
J’ai du mal à passer outre, la suite ne compense pas.
 
Alors qu’Ellie... d’une part j’ai plus d’affection au départ, et puis il n’y a vraiment que la torture et le meurtre de Nora qui sont indéfendables. Tous les autres c’est de l’autodéfense. Je choisis de penser, par exemple, qu’elle aurait vraiment laissé tranquille Owen et Mel s’il ne l’avait pas attaqué...

Abby fait de meilleurs choix ?  
 
Elle vit la même chose qu'Ellie à la différence près qu'elle a assouvie sa vengeance, vengeance elle aussi discutable. Les deux vivent une sorte de rédemption un peu malgré elles, stage final de l'acceptation et du deuil, terminant d'ailleurs le jeu dans un état misérable. Aussi bien l'une que l'autre.  
 
Il n'y ni bon, ni mauvais choix, le jeu pointe juste l'absurdité de la violence dans un monde sans repère où les choix moraux n'ont plus aucun sens.

l'abomination au sous-sol de l'hôpital

...c'est quand même assez fourni en munitions et armes dans le sous-sol pour palier le problème et éviter de se retrouver bloqué. Évidemment, ça demande de faire quelques tours pour un peu s'y retrouver et ramasser ce qu'il faut sans trop perdre de temps parce qu'on est pas exactement à l'aise pour looter...

Abby traque, torture et exécute Joël. C'est pas vraiment un bon choix.
 
La grosse différence entre Ellie et Abby c'est qu'on suit Abby une fois qu'elle a assouvi sa vengeance. Elle est dans sa phase de rédemption pendant le reste du jeu.
 
Ellie est toujours dans sa quête de vengeance.
 
C'est pas vraiment juste de comparer les actions des deux persos pendant le jeu justement parce qu'elles n'en sont pas au même point.
 
Si on veut vraiment comparer la finalité, Abby exécute Joël tandis que Ellie épargne Abby.
 
Ellie>Abby  

Abby a tué dans le passé bcp de monde mais c'est dans le cadre de la guerre entre les clans, c'est un soldat.
Joël a tué son père alors que rien ne l'obligeait a le faire et meme si c'est lui qui est a l'origine de la situation, c'est lui seul qui se met en position de tuer le pere d'abby.
Abby elle ne fait que réagir, elle se venge en le tuant mais elle ne tue personne d'autre, elle épargne Ellie a à plusieurs reprise meme a chaud en plein conflit elle garde son humanité et ne se laisse pas aveugler par la haine, elle laisse une porte de sortie a Ellie.
Ellie de son côté se comporte comme joel, elle est égocentrique et tue quiconque se dresse devant elle meme si c'est elle qui est a   a l'origine des problemes.
Elle refuse de passer a autre chose meme quand elle est a l'abris et qu'elle a tout pour tourner la page, abby l'as épargnée elle et dina, lui offrant l'occasion de pardonner, mais non elle est rancunière et idiote, elle y retourne aveuglée par la haine, l'aveuglement ne cessera qu'à la toute fin, bien trop tard, elle a tout perdu par sa faute.

j'aurais peut-être même achevé Abby à la fin  

Joel, tu te souviens vraiment de la séquence de l'hopital à la fin du premier ? On peut pas dire que les Lucioles soient pédagogues avec ce qui va se passer et Joel est traité violemment.  
 
Quant à Abby, la mort de son père l'a transformé (mentalement, physiquement) et on voit bien au début du jeu qu'elle est obnubilée par Joel, ce que ne comprend pas totalement Owen. Bref, la même qu'Ellie.
 
Il y a une seule et unique différence entre Ellie et Abby. L'une va au bout de sa vengeance. L'autre non...

Joel c'est un peu lui qui ramène Ellie aux luciolles, c'est aussi lui qui leur donne le go pour l'operation puis change d'avis et du coup bute tout le monde.
sinon c'est ce que je disait plus haut, le meme point de depart avec le pere qui est tué,  une vengeance a assouvir mais deux parcours different, vengeance aveugle et destructrice puis impossible a assouvir pour ellie  contre une vengeance ciblée assouvie et la sortie par le haut pour abby.

 
Tout à fait d'accord concernant les lucioles et surtout le père d'Abby qui n'aurait sans doute pas fait le même choix si sa fille avait été sur la table d'opération(la preuve, il n'est pas vraiment pour que Joel soit mis au courant de ce qui attend Ellie ).  
 
Ce que montre le jeu, c'est que tant que personne ne rompt la spirale de la vengeance, celle-ci est sans fin. Si Ellie tues Abby, le Last Of Us Part 3 aurait pu être l'histoire de la vengeance de Lev ?  
 
Pour moi, Ellie est vraiment torturée, car Joel a été un père de substitution, mais il lui a aussi retiré ce qui aurait pu donner un sens à sa vie (et surtout à sa mort) dans ce monde complétement dingo. On ressent très bien cette torture intérieure, ces moments de colère, de tendresse qu'elle a vis à vis de Joel .
 
Pour moi Ellie et Abby sont quasi des clones, sauf que l'une est en paix avec elle-même pour avoir assouvi son besoin de vengeance ...
 

Ellie assiste au massacre de Joël.
Abby a découvert son père mort, et on lui a appris que Joël l'a tué. Rappel : Joël voulait sauver Ellie et le père d'Abby a essayé de l'en empêcher.
 
Et sur TLOU2, tu dis d'Abby qu'elle épargne qui elle peut, au contraire d'Ellie.
Qui, sur sa route jusqu'à Abby, Ellie a-t-elle eu l'opportunité d'épargner (en dehors de quelques mois qu'on peut contourner ?
Personne. Tous lui tirent dessus à vue et la plupart du temps sans sommation.
 
La quête de vengeance d'Abby et celle d'Ellie sont assez similaires.
Elles sont prêtes à tout pour l'assouvir.
Abby le dit clairement à Owen quand ils sont au-dessus de Jackson, et Ellie on y assiste.
La différence, c'est que Ellie s'écoeure de plus en plus au fur et à mesure de son évolution.
Abby ne change pas après sa vengeance assouvie, cf. le massacre des enfants scars et les tortures. Ça ne vient qu'avec le discours d'Owen et celui de Mel, puis le périple avec Lev et Yara.
 
Bref, c'est bien plus complexe que "Abby fait preuve de rédemption" et "Ellie sombre toute seule".

c'est joel qui amène ellie aux lucioles, sinon il faut que abby epargne combien de fois ellie, tommy, dina, yara, lev, etc.... pour que ca compte?
Je cherche encore qui survit a une rencontre avec Ellie.
Hormis a la toute fin quand elle semble enfin comprendre.
biensur c'est pas aussi simple que ca mais c'est quand meme l'idée centrale du jeu, la vengeance destructrice d'Ellie et en miroir la conduite plus humaine d'Abby qui font que les deux personnages basculent d'un opposé a l'autre chacune et font qu'ils inverse leur role heroine/monstre
Enfin c'est mon interprétation.

c'est joel qui amène ellie aux lucioles
oui, mais c'est après que ça part en sucette ; regarde l'échange avec Marlène ; tu dis que Joël est d'accord avec l'opération, mais c'est déjà en route quand il se réveille et Marlène ne lui laisse pas le choix
, sinon il faut que abby epargne combien de fois ellie, tommy, dina, yara, lev, etc.... pour que ca compte?
Mouais... Yara et Lev ont sauvé Abby, donc qui épargne l'autre ? Et sans l'intervention de Lev, au moins Dina y passe, et probablement Ellie voir Tommy. Jesse n'a pas eu cette chance.
Je cherche encore qui survit a une rencontre avec Ellie.
Tous ceux qui lui laissent le choix ; c'est à dire personne à part Lev et Abby.
Hormis a la toute fin quand elle semble enfin comprendre.
Enfin biensur c'est pas aussi simple que ca mais c'est quand meme l'idée centrale du jeu, la vengeance destructrice d'Ellie et en miroir la conduite plus humaine d'Abby qui font que les deux personnages basculent d'un opposé a l'autre chacune et font qu'ils inverse leur role heroine/monstre
Là aussi je n'ai pas une vision aussi tranchée.
Oui Abby est sur la "bonne voie" (quelques cadavres jonchent son chemin aussi, mais peu lui laissent le choix, y compris ses anciens comparses sur l'île des scars).
Mais tout au long de l'aventure, Ellie ne tue "que" des gens qui ouvrent systématiquement le feu sur elle, y compris les amis d'Abby (Jordan, Nora, La joueuse de PS Vita, et enfin Owen et Mel. Et ça la dégoute. On ne voit pas ce rejet du meurtre chez Abby qui en tant que soldat est plus froide. La prise de conscience est même plus évidente chez Ellie que chez Abby qui a besoin des autres pour le découvrir (Owen, Mel, Lev, et même Ellie en quelque sorte)...

justement non, c'est bien mentionné que c'était pas uniquement des kils pour sauver son groupe, c'était même l'inverse. Elle était tout aussi si ce n'est plus tarée que ses coéquipiers, d'ailleurs la meuf d'Owen le dit également. C'est loin de se resumer à un acte de vengeance et un bon petit soldat. Elle a fait des saloperies toute sa vie et commence à s'en rendre compte au contrat de lev - a qui elle ment régulièrement par omission.
Joël est face à un dilemme. Il a fait tout ce chemin pour que Élie sauve l'humanité. Mais la manière dont se comportent les lucioles et leur les échecs récurents - a un moment un médecin dit bien qu'il y aura jamais de vaccin, il vrile. Que ce soit la meuf ou le gars "chefs" des lucioles, ils cherchent pas une seconde à le convaincre, c'est "oui on va la tuer sur la table d'opération, thanks bye bye". Derrière il met en route la machine et personne n'y survivra  
C'est un débat qui a eu lieu pas mal de fois ici...perso je vois pas comment on peut avoir une seule seconde confiance aux lucioles et encore moins en l'issue de l'opération. Quant à déployer un vaccin dans l'état du monde de tlou...déjà nous aujourd'hui on est pas foutu de vacciner 10% de la population en fronss  

et encore, je trouve que Ellie lui fait une fleur, Nora allait crever infectée de toute façon

Et du coup me suis un peu ennuyé, j'ai trouver l'histoire un peu facile, me suis même demandé si l'arc Abby c'etait pas du remplissage tellement c'etait peu intéressant, à la fin, la seule image que je garde c'est d'Ellie incapable de jouer avec les doigts coupés, elle vas devoir réapprendre à jouer de la main gauche comme elle vas devoir réapprendre à vivre, elle perd deux doigts qui images un peu Joel et Dina.