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change de potes

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Il ne t'es pas venu à l'idée que c'était peut-être juste simplement une autre manière de narrer une histoire afin de proposer une expérience de jeu différente,  au lieu de simplement tenir un discours très fermé et élitiste de ce que devrait être un jeu vidéo ?
Que ça ne te plaise pas, ok, mais de là à traiter ceux à qui ça plaît d'handicapés du JV...
 
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Ah tiens, ça me fait penser qu'il faut VRAIMENT que je finisse par me faire SMB. et Braid. J'avais le vague espoir que ça arrive sur Vita,  j'ai fini par me l'acheter sur Steam à Noël. Dommage que je doive y jouer sur PC, c'est moins pratique chez moi, mais c'est clairement le genre de trip que j'adore et que j'ai regretté de ne pas pouvoir faire... J'attends pas mal N++ aussi, qui s'annonce bien chaud également.

Moi à la limite, les QTE ça me va à condition que les boutons sur lesquels on me demande d'appuyer ait un sens.
 
Si dans le reste du jeu A sert à sauter, X à tirer et B à esquiver, bah dans une QTE si on me demande d'appuyer sur A ce sera pour sauter, X pour tirer et B pour esquiver. Quand c'est le cas ça va, déjà ça donne du sens à ce qu'on me demande de faire, et puis ça conserve une certaine connexion entre le perso, ce que je fais et les conséquences que ça à l'écran.
 
C'était le cas dans Shenmue par exemple, d'après ce que j'ai pu lire. Mais depuis c'est devenu du grand n'importe quoi, et le jeu c'est simplement devenu de l'observation où on va devoir rapidement trouver le bouton qui s'affiche à l'écran et appuyer dessus. Parfois les boutons sont mêmes aléatoires, là c'est le summum du n'importe quoi. Aucun intérêt, aucun rapport entre ce qu'on me demande de faire et ce qui se passe, du rien qui en plus me punit si je le rate.
 
Et si dans une cut-scene y a aucun évènement qui correspond à ce que je fais d'habitude avec les boutons, bah qu'on me demande rien à faire, ça me va très bien.

oui, c'est le cas de shenmue et dans shenmue, on peut aussi rater des actions, il y a des embranchements
Toute façon shenmue = zelda MM > all

+1, je suis super habitué aux fps à l'ancienne où tu dois gérer les dégâts. Là j'ai pris le dernier call of, y'a quasi aucun suspense, en cas de coup dur on se planque...Limite même pas besoin de midikit, le système de Goldeneye était parfait même dans la plus grosse difficulté. Limite y'a le système très complet de Deus Ex 1 / pc que j'aimais bien, ça donnait un coté stratégique.

Clairement! The Binding of Isaac et Super Meat Boy font partie de mes jeux préférés sur PC. Et pour les deux les musiques de Danny Baranowsky sont    
J'ai été ravi, tout émoustillé, de voir Isaac adapté sur Vita. Team Meat avait par contre fermement annoncé qu'ils ne feraient aucune adaptation de SMB dessus    
 
Le prochain SMB est SMB Forever. Il a été annoncé sur mobile, tablette et Steam et sera peut-être sur Vita? Le jeu semble être un runner. Pas forcément nul et à voir mais j'affectionne tout particulièrement SMB normal, son ambiance et son gameplay aux petits oignons. Le découpage en niveau assez courts pour la plupart et le die and retry immédiat sont parfaitement adaptés à la console portable, dommage.

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L'analogie marche aussi avec des skis ? Parce que je suis plutôt ski, ça me parlerait plus.

Ca manque de voitures tout ca.    
 

 
Bon j'aime pas particulièrement les QTE, même ceux d'Uncharted, mais t'as tort.
 
Et j'ai la flemme de détailler

C'est le cas dans Puppeteer, ça m'a tout surpris de voir un jeu faire ça intelligemment

Je crois que tu passes complètement à côté de ce qu'on essaye de te faire véhiculer comme expérience...
Dans Uncharted 3, la scène (pas trop un spoiler, c'est la couverture du jeu )

Il y a un passage complèment WTF. Je "gueulais" des "putain putain putain !"
(Regardez pas le spoiler, vivez le par vous même )

 
À partir du moment X, tout le reste jusqu'à la fin aurait pu être une cinématique où tu poses juste ta manette.
Sauf que non.
Avant le moment X, tu es en train de jouer normalement au jeu avec son gameplay de base. Au moment Y, tu dois faire quelque chose pour t'en sortir. Au moment Z, c'est toi qui va marcher. Tout ça c'est une putain de cinématique intéractive, oui. Mais au service de l'immersion, tu ne quittes jamais ton personnage !
 
Pourquoi ? L'illusion d'avoir vécu quelque chose de fort comme tu dis.
Mais à la fin tu sors pas de là en faisant ton bolosse "POPOPOOOOO", ça n'a RIEN à voir ! Tu as juste vécu un grand moment de spectacle... Et tu ne l'as pas juste regardé !
Parce que qui est bon, c'est que tout est extrêmement fluide, tu n'as pas coupure, tu joues quasiment tout le temps, et si ce qu'on te demande de faire est simple, il y a deux choses que tu oublies : 1) tu dois faire quelque chose mais tu ne sais pas quoi. 2) si tu te rates, tu meurs. Et c'est toute la tension du moment ! Même si c'est simple, mais sur le moment tu ne le sais pas...
Quand tu ressors de là, tu te dis "putain, j'ai eu chaud", et rien d'autre.
Alors que la cinématique, tu la regardes, tu attends, et "ah c'est fini, je reprends la manette". Tu ne vis pas le truc.
 
Moi ton exemple de surf appliqué à un niveau de jeu, je le verrais plutôt comme : tu fais du surf, tes tricks et tout, et à un moment donné y'a un éboulement de ouf, et tu dois éviter les trucs qui tombent. Et voilà, tu reprends ensuite ta pente. On ne peut pas résumer un jeu de 10h uniquement en se basant sur de petites séquences de 1 minutes par ci par là.
 
Après, je veux bien plusieurs exemples de jeux avec des scènes non scriptées complètement ouf dans le même genre si tu en as...
 
Enfin bref, je me suis perdu dans plusieurs idées différentes (désolé du coup si je te prête des idées que tu n'as pas en vrai dans tout ça), la seule chose à vraiment retenir comme réponse c'est : "tu ne sors pas de là en faisant ton cake, tu sors de là en te disant que tu as eu chaud". Et c'est le seul truc que les dev essayent de faire passer. (Enfin après ça dépend des jeux j'imagine. Mais dans l'exemple que je t'ai donné, c'est ça)
Et puis une autre chose quand même à retenir aussi : c'est que tu as le droit de trouver ça chiant. Je ne faisait que pointer du doigt ta vision du but du truc "pour handicapé qui se la pète sans avoir rien fait".

J'hésitais à faire un poste de genre là , je pense à peu près la même chose.
 
Je ne pense pas que l'objectif des développeurs soient de faire en sorte que le joueur se prenne pour un dieu. L'objectif c'est plutôt d'en foutre plein les yeux (comme un film à grands spectacle à grand renfort d'effets spéciaux) tout en essayant de conserver cette connexion qu'on peut avoir avec le personnage.
 
Après, peut-être que certains joueurs s'identifient un peu trop au personnage, mais en ce qui me concerne j'ai jamais trop compris ces histoires "d'immersion" au premier degrés. Je me prends jamais pour le gars qui est dans l'écran, j'ai plus un phénomène d'empathie envers lui ce qui est très différent.

Perso, je reste convaincu que l'objectif des cinématiques et des QTE, c'est de montrer au joueur des choses, souvent spectaculaires, qui ne sont pas faisables avec le gameplay du jeu.
ça reste donc quand même le fruit d'une contrainte, et non pas d'une volonté absolue de vouloir faire vivre au joueur une expérience de cette façon-là.
 
Et les QTE sont effectivement un bon compromis entre cette contrainte de vouloir en montrer plus que ce que le gameplay de base du jeu permet et la nécessité de garder le joueur impliqué.
 
D'ailleurs, à titre perso, je préfère les jeux où les QTE se limitent à ce compromis-là.
Les jeux où les QTE deviennent carrément des phases qui pourraient être du gameplay à part entière dans un autre type de jeu, genre où t'as l'impression que mario party débarque une fois de temps en temps dans ton survival horror, j'aime pas trop ça.

Oui entièrement d'accord avec toi. Les phases wtf impossibles à faire en gameplay sont parfaitement adaptées en cinématique ou qte. Comme dans naruto storm dans les combats de boss. Tu pourrais pas gérer en gameplay tout ce qui se passe à l'écran.  Mais en cinématique ce serait un peu trop passif. Du coup un petit qte passe très bien.

Par contre ouai quand dans un survival tu dois faire des combinaisons pour te sortir d'une attaque c'est nul. Je préfère encore le bon vieux secouer la manette assez logique.

 
le seul truc pire que ça, c'est les QTE    
 
j'avais test Saints rows jesaispascombien pendant un week end gratuit sur steam, t'as pas fait 20m que t'as une cinématique IG où tu casses la gueule à un méchant, et faut spammer un bouton pour la faire avancer... c'est quoi l'intérêt? j'ai pas réussi, ça a trop insulté mon intelligence moyenne de devoir spammer un seul bouton en regardant un mec taper la tête d'un autre contre le sol.
 
j'aime bien les cinématiques IG (mgs ), j'aime bien les gameplays un peu scriptés (genre half life, l'interactivité complète pendant toutes les cinémascript est très agréable) mais les qte c'est simplement pas possible.

Ce passage      
 
Totalement d'accord avec ton analyse
Le but de ce genre de séquence est bien de faire passer des émotions au joueur, pas de le faire passer pour un crack...
Et ce n'est certainement pas fait pour palier les manques du gameplay "de base", mais bien une phase de gameplay différente dans le jeu. En gros, c'est fait pour varier les plaisirs, tout simplement.

 
 
   
 
C'est exactement ça.
 

 
Bah, tu peux le tourner dans le sens que tu veux. Si tu veux te placer du côté de la variété, ça ne change rien : si on a besoin d'utiliser autre chose que le "gameplay de base" pour apporter de la variété, c'est aussi pallier un manque. Voilà, Drake il saute, il tire, et il se met en cover. Si le dev' veut faire un truc de ouf où ça ne colle pas de faire faire au joueur une des actions possibles dans le gameplay de base, ça ne peut se faire que via une action contextuelle QTE.
 
Qu'on soit clair, ce n'est pas péjoratif de pallier un manque. C'est juste pour marquer la différence entre faire des QTE parce y'a des contraintes liées au gameplay de base limité dans ce qu'il peut faire faire au joueur, et des QTE parce que le développeur a l'envie absolue de faire des QTE.
 
D'ailleurs, y'a pas spécialement de débat, c'est naughty dog qui le dit lui-même : ils ont tout fait pour faire avec le gameplay de base des scènes où tout le monde aurait fait des QTE ou des cinématiques (l'intro de uncharted 2, l'hôtel qui s'écroule...). C'est pas pour faire ensuite des QTE pour la variété! Ils auraient fait ces scènes-là en QTE pour la variété dans ces cas-là!
C'est juste que quand t'as fait faire en gameplay un truc de ouf jamais vu comme grimper un dans un train qui est en train de tomber d'une falaise dans uncharted2, bah pour faire encore plus ouf sur uncharted 3, vu que t'es toujours sur ps3 avec le même moteur 3D, t'es obligé d'utiliser des actions contextuelles QTE pour la scène de l'avion.

Perso je me reconnais plus dans la vision "une cinématique est une sorte de récompense, tu desserres les fesses et tu te décontractes dans ton fauteuil", plutôt que dans le coté "la cinématique avec des QTE te permet de vivre une expérience de ouf".
Ces inputs nécessaires lors d'une phase ultra dirigiste me font plus chier qu'autre chose, je prends surtout ça comme si les devs s'étaient dit "bon faudrait quand meme qu'on justifie le coté *jeu* dans nos travellings de caméra", ca fait vachement superflu.

Sauf que c'est juste du jeu. Y'a rien à justifier...
(et ce n'est pas forcément des QTE au passage, si tu parles de QTE classiques "Ah merde fallait appuyer sur X puis sur Y en fait" )

 
 
Sauf que si le mec qui n'a jamais fait se surf veut tout de même des sensations sans avoir besoin besoin de passer par des années d'entrainement, bah ça l'arrange, et au final tous le monde est content.  
Le gars avec son surf magique parce qu'il fait des trucs de fou, et le l'ancien par que les trucs de fou il les fait aussi, mais sans artifice, ou planche magique.  
Et aujourd'hui faire passer des choses en QTE, je trouve ça dommage à titre perso, mais ça reste surement la meilleur solution pour faire des scène spectaculaire, rapide et maintenir le joueur sur sa manette.  
 
Prends un mario, si tu va jusqu'au bout c'est bien. Pour aller chercher le 100% il te faudra faire des sauts ultras précis, et bien dosés, sinon bah tu laisses le super guide faire, mais au final sur ta feuille de score on le voit, et soit le gars est content parce qu'il va quand même voir la fin, soit il décide de s'entrainer pour la faire à l'ancienne. L'un ne rentre pas en contradiction avec l'autre.  
 
Pour les cinématiques, le but avec des QTE c'est de faire des choses qui sont impressionnantes lisibles et rapides. D'un point de vu du gampelay passer 5 minutes le stick levé pour courir devant un rocher... C'est chiant, le faire en QTE ça rend le truc plus vivant, plus rapide et donc moins ennuyeux pour le joueur.  
 
Même si perso je préfère voir la cinématique sans avoir à toucher aux touches  

Oui voilà, on a juste pas trouvé grand chose d'autre... Parce que c'est chaud de faire ce genre de scène sans scripter quoi que ce soit.

Sinon encore une fois, au cas où : je comprends tout à fait que ça puisse rebuter des gens et qu'ils n'aiment pas du tout.
Mais ne cherchez pas des raisons un poil bidons pour descendre ce genre de passage. Dites juste "j'aime pas".

 
Oui enfin c'est devenu du jeu, dans le sens ou on ne s'en offusque plus aujourd'hui, c'est normalisé.
Mais ca reste une mauvaise interruption dans le gameplay à mon sens. Proposer des passages variés, c'est bien, mais je n'aime pas cette tendance de la cinématique dont vous etes le héros en appuyant sur 2 boutons.

 
Mais en quoi ça serait mieux de faire la même chose SANS aucune action du joueur du coup? J'arrive vraiment pas à comprendre comment on peut préférer poser la manette et regarder.
Soit on parle de qualité de la cinématique, on part du principe qu'elle est excellente, la regarder c'est bien, mais y participer c'est forcément mieux, forcément, c'est ça que je pige pas.
Après si la cinématique est à chier parce que, comme tu le dis, tu ressens vraiment trop le côté "fais exprès" et la justification d'être dans un jeu vidéo, le problème vient de la cinématique, pas du fait qu'elle soit "jouable".

 
   
 
Ben, heu, non, pas forcément pour tout le monde.
Une cinématique est, par définition, une sorte de vidéo ou il se passe des évènements. Pour moi (on sait jamais), qu'on ajoute 2 embranchements de déroulements différents (en général c'est surtout "1-You Win" et "2-Game Over" ) va a l'encontre de l'objectif de ce genre de scene.
La réussite ou l'echec du joueur devrait a mon sens (on sait jamais) se situer en amont de ces scenes, au sein du gameplay principal.
 
Evidemment je ne rejette pas l'ensemble des cinématiques QTE, j'ai meme pris du plaisir sur certains jeux qui en proposent, mais au final je prefere quand les cinématiques découlent de mon avancée dans le jeu, plutot que d’être des phases de ultra dirigistes sans réel raccord avec le reste du gameplay.

Forcément mieux dans le sens où, pour moi, avoir un truc en plus c'est forcément mieux que rien, ça va de soit, pas dans le sens où tout le monde devrait préférer .
Vu que je considère ça comme de l'ajout à de l'existant pour l'améliorer.

Voilà, là c'est mieux dit.
En fait, toi qui n'aime pas ça tu vois ça comme une cinématique. Moi je vois ça comme une séquence du jeu (vu qu'il n'y a jamais aucune coupure, aucun changement de plan de caméra parfois, que tu as toujours un vrai contrôle de ton personnage). Pour moi, les cinématique, c'est quand ça blablate.

Ça pour moi c'est une cinématique : https://www.youtube.com/watch?v=84PIjPrEfWM
Tu n'as aucun contrôle, et ça n'aurait aucun sens que tu en ai.
Ça pour moi (à partir de 1"20, pas ce qu'il y a juste avant) c'est du gameplay : http://youtu.be/F1kME3HCaMA?t=1m20s
À part un changement de caméra quand l’hélicoptère apparaît ou quand on saute de l’immeuble à la fin, on contrôle TOUT (95% du temps) et on meurt si on ne fait rien... comme n'importe quel autre passage du jeu. (tu retires les 2-3 mini coupures, tu retires l'hélico et l'immeuble qui s'effondre, bah voilà t'as un niveau banal) C'est tout aussi scripté qu'ailleurs, c'est juste plus scripté et plus spectaculaire. Et l'expérience ne serait clairement pas la même si on se contentait de juste foutre ça dans une cinématique.

Le GOTY 2015 est sortie sur le PSN FR ce matin :

 
On en reviens à ce que je disais, c'est la phase qui est mauvaise, pas le fait d'avoir fait une phase jouable mais dirigiste.
Tu prends la cinématique qui découle de ton avancé dans le jeu, mais en plus tu la joue, c'est ça l'idée.
Tu compares une bonne cinématique avec une mauvaise phase de QTE, forcément que la cinématique est mieux.
Mais quitte à choisir entre une très bonne cinématique jouable et une très bonne cinématique où tu ne fais rien..?

Le mieux est l'ennemi du bien.  
Ou plutot "plus" ne veut pas dire "mieux".

Rajouter des surcouches a un truc censé etre simple n'est pas "forcément" mieux.  

L'exemple d'Uncharted est particulier, car il est clair que le jeu est justement construit autour de ce genre de scenes. La moitié du jeu se passe pendant des QT-scenes (QTE + cut-scenes, ©), il n'y a donc rien de choquant pour peu qu'on adhere au genre.
Dans le débat on parle de la tendance a voir ce genre de cinématiques interactives apparaitre de partout, et qui tentent de rapprocher les jeux vers une passivité de plus en plus grande. C'est ca qui me dérange.

Justement, comme je dis au dessus, rares sont les exemples ou ces cinématiques "jouables" sont réussies et cohérentes avec le reste du jeu.

 
Dit comme ça effectivement
 

 
Là je suis pas d'accord la moitié du jeu ne se passe pas pendant des QT-cut-scènes. C'est juste que contrairement à d'autre jeux où la cinématique à été construite et ils ont rajouté bêtement des touche à appuyer par la suite, dans Uncharted, tu sens que la cinématique à été pensé pour être "jouable". Ce qui fait toute la différence.
Après en terme de pourcentage, il y a pas non plus foncièrement beaucoup, beaucoup de phase comme ça. C'est très raisonnable.
Beaucoup beaucoup moins, pour prendre un contre-exemple horrible pour moi, que Max payne 3 où tu es submergé de cut-scène qui hache tellement le gameplay que cela en deviens redhibitoire pour continuer de jouer.
 

Je ne sais pas si tu exagères ou si tu le penses vraiment, mais je tenais juste à souligner que non, quand même pas.
Sinon tu parles de passivité, mais dans la séquence que je t'ai montré, tu n'es pas passif du tout, tu joues normalement...
 
Dans la fin de la scène de l'avion de U3 , c'est différent oui, le gameplay à ce moment là est radicalement différent et adapté à la situation (ne pas regarder si vous comptez le faire) : http://youtu.be/RswxxH_a9wo?t=4m40s (à partir de 4"40)
 
Tu as toujours le contrôle, mais tu ne peux pas faire grand chose (à partir de 5"10 en même temps, à part ce qu'il faut faire ou tomber pour mourir, t'as pas beaucoup de choix. ), MAIS tu reste actif du début à la fin (comme je l'ai décris plus haut). Si tu ne fais rien, tu meurs, comme partout ailleurs.
 
Maintenant, cette séquence de 2 minutes, est-ce que ça veut dire que le jeu tend vers une passivité ? Clairement pas. Ce genre de séquence, c'est 2 minutes par ci, 30 secondes par là, sur une dizaine d'heures. Ça "remplace" juste les anciennes cinématique où là tu étais vraiment passif.

 
Ah mais a choisir, perso je prefere zéro cinématiques (ou alors une intro et une fin quoi).
C'est clair que Max Payne 3 a l'air d'en etre blindé (je ne l'ai pas fait), c'est rhedibitoire

 
Ben comme je dis, les Uncharted c'est particulier. Je ne suis pas sur qu'on puisse les prendre comme exemples pour justifier la mode des cinématiques avec des QTE.    
 
Et oui, j'exagerais, mais faut dire aussi que je n'aime pas trop les phases de gameplay classique d'Uncharted.

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Ah mais à la base CdE faisait référence à ce jeu dans son exemple, moi je répondais à ça. Mais oui, ce n'est clairement pas un truc qu'on voit partout.
Après les QTE plus classiques, ça ne me dérange pas plus que ça (je suis pas fan, mais bon, je fais avec quand c'est pas trop chiant), sauf quand ça apparaît sauvagement dans une séquence cinématique où tu pensais être peinard et que tu crèves parce que t'avais pas ta manette en main.  

Edit : ah non merde,il faisait référence à RE6 en fait ! Désolé CdE, j'ai lu trop vite !  

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Tomb Raider est un jeu d'aventure pour low, le jeu n'a aucune difficulté