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Auteur Sujet :

[Topic unique] Claviers mécaniques

n°977381
Kouni
Posté le 11-06-2019 à 22:35:16  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

megagolgoth a écrit :

Bonjour,

 

Nostalgique de mon IBM Model M, je cherches un clavier full size, ISO-FR PC105, en cherry MX blue (ou green :D), rétroéclairé blanc. Je cherche un style plutôt vintage (IBM Model M). J'aimerai aussi un modèle ou je peux compiler et mettre mon propre firmware... (cf. ceci : http://bathroomepiphanies.com/)

 

J'ai du mal à trouver des vendeurs de clavier en MX Blue et ISO FR.

 

J'ai retenu le FILCO Majestouch 2 en MX Blue, mais impossible de le trouver en ISO-FR. Je pensais le prendre en ISO-DE et acheter un set de touche... Mais pour un premier clavier mécanique ça fait compliqué...

 

D'autres claviers pourrait répondre à mes critères de choix?

 

Je cherches aussi un clavier mais en "buckling spring", ISO FR PC105, full size


Si tu veux je vends un full size iso fr mx green mais pas de rétro-éclairage... :O


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Mon topic ventes
mood
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Posté le 11-06-2019 à 22:35:16  profilanswer
 

n°977385
sebaas
Posté le 12-06-2019 à 00:47:14  profilanswer
 


 
serieux, c'est une mode ces clavier méca tout degeux. Ca pullule :(  

n°977390
qwrty
BFG!
Posté le 12-06-2019 à 07:48:53  profilanswer
 

Effectivement c'est vraiment horrible :sweat:  
 
Soit les goûts et les couleurs, soit c'est vraiment une mode, mais pour le premier j'ai du mal à y croire  :o  


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[VDS] Embouts de watercooling 10/16 | ~Feed-Back
n°977392
patpro
BOfH
Posté le 12-06-2019 à 08:22:47  profilanswer
 

qwrty a écrit :

Effectivement c'est vraiment horrible :sweat:  
 
Soit les goûts et les couleurs, soit c'est vraiment une mode, mais pour le premier j'ai du mal à y croire  :o  


 
Le vintage est clairement à la mode mais les bouses bling-bling noires avec RGB à tous les étages ne valent guère mieux. C'est bien sûr une question de goût personnel pour l'acheteur, mais à mon avis c'est sûrement une question de manque de talent pour les designers côté fabricants. Il faut une certaine dose de bon goût pour accorder des formes et des couleurs dans un ensemble harmonieux, a fortiori si on essaye de le faire sans copier quelque chose qui existe déjà. Tout le monde n'est pas Mito ou biip :)


---------------
Je suis root, si vous me voyez rire, vérifiez vos backups...
n°977396
Jubijub
Parce que je le VD bien
Posté le 12-06-2019 à 08:57:53  profilanswer
 

_PixelNinja a écrit :


Honnêtement si c'est ce genre de format que tu recherches autant partir sur un R2 ou, si la disposition te convient, un 980C. Les deux ont une qualité et surtout une XP de frappe largement au-dessus du RGB.


 
Tu peux préciser la marque ? en 980C je trouve leopold, mais il semble que ce soit un full size. je voudrais spécifiquement un TKL. Le 660C parait etre plus ce que je recherche.
Le R2 je vois bien le Topre, qui est effectivement un TKL
 
L'autre question c'est pourquoi est-ce que l'XP de frappe serait différente si ce sont toujours des switches Topre dedans ? Les switches RGB ont des courbes d'actuation différente ?


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Jubi Photos : Flickr - 500px
n°977397
Puree
Posté le 12-06-2019 à 09:47:07  profilanswer
 

- gab a écrit :

Ça a l'air compliqué comme ça mais en pratique c'est très simple, j'ai un Pure Pro ISO FR, je tape en azerty dessus (jusque-là tout est normal, ou aberrant selon les standards du topic :D), sauf que j'ai mis un keyset Leopold ANSI dessus pour la qualité des touches. Vu que je me fiche des légendes et que je suis trop habitué à l'azerty pour avoir un intérêt à passer à l'US-Int, je continue à taper en azerty.
 
Voilà [:vulcain00]  
 
Tout ça pour dire qu'il faut pas se mettre martel en tête avec les légendes si en pratique tout le reste convient.


 
 :ouch:  :sarcastic:  ;)  :D  :lol:  :whistle:  :sweat:  :hello:  :sol:  :pt1cable:  :love:


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Mes Achats/Ventes
n°977413
Profil sup​primé
Posté le 12-06-2019 à 13:45:51  answer
 

sebaas a écrit :


serieux, c'est une mode ces clavier méca tout degeux. Ca pullule :(  

 

Et peut-on savoir ce que tu trouves beau, Mr "j'ai 3 posts sur ce topic" ? [:garath_:1]


Message édité par Profil supprimé le 12-06-2019 à 13:49:52
n°977414
Azhdar_
Trapped inside time
Posté le 12-06-2019 à 13:50:30  profilanswer
 

- gab a écrit :

Ça a l'air compliqué comme ça mais en pratique c'est très simple, j'ai un Pure Pro ISO FR, je tape en azerty dessus (jusque-là tout est normal, ou aberrant selon les standards du topic :D), sauf que j'ai mis un keyset Leopold ANSI dessus pour la qualité des touches. Vu que je me fiche des légendes et que je suis trop habitué à l'azerty pour avoir un intérêt à passer à l'US-Int, je continue à taper en azerty.
 
Voilà [:vulcain00]  
 
Tout ça pour dire qu'il faut pas se mettre martel en tête avec les légendes si en pratique tout le reste convient.


 
Mais t'es pas net baptiste https://image.noelshack.com/minis/2017/01/1483464403-baptistos.png


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A common threat sits in our house.
n°977415
Profil sup​primé
Posté le 12-06-2019 à 13:51:35  answer
 

qwrty a écrit :

Effectivement c'est vraiment horrible :sweat:  
Soit les goûts et les couleurs, soit c'est vraiment une mode, mais pour le premier j'ai du mal à y croire  :o  


Mode ou pas, chacun est libre d'aimer ce qu'il veut non ? Parce qu'à ce compte là, si on commence comme ça, venez nous montrer vos claviers qu'on puisse juger de leur bon goût.

n°977416
patpro
BOfH
Posté le 12-06-2019 à 13:54:23  profilanswer
 

Avec suffisamment de photos de claviers on pourrait créer un Tinder-clavier...


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Je suis root, si vous me voyez rire, vérifiez vos backups...
mood
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Posté le 12-06-2019 à 13:54:23  profilanswer
 

n°977417
Azhdar_
Trapped inside time
Posté le 12-06-2019 à 13:55:16  profilanswer
 

Je match que les azerty je préviens !


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A common threat sits in our house.
n°977418
Gimli Oake​nshield
Pro lurker since 2007 ™
Posté le 12-06-2019 à 13:58:20  profilanswer
 

Est-ce qu'on pourra regarder sur la jupe des caps pour voir le switch ou pas ?


---------------
Pour suivre les actus de l'équipe : Twitter OnOff Racing <=== : Mon équipe rFactor2 engagée en VEC | ===> Replays sur Youtube
n°977419
Profil sup​primé
Posté le 12-06-2019 à 14:00:05  answer
 

Gimli Oakenshield a écrit :

Est-ce qu'on pourra regarder sur la jupe des caps pour voir le switch ou pas ?


 [:fegafobobos:5]

n°977435
bomberm4n
grumpf ?
Posté le 12-06-2019 à 17:28:17  profilanswer
 

Salut les hispters, je viens de recevoir mon premier clavier méca: Ducky One 2 Skyline TKL en Azerty BE et switch MX Brown
 
https://reho.st/thumb/self/08d000be0169989bf615650abddb2caa2c65f387.jpg
(C'est pas ma photo :o )
 
C'est rigolo ça cliquette, seul "défaut" pour l'instant, ce sont les inscriptions sur les touches qui sont plus beiges/grises que blanches par rapport aux photos sur le nayt donc pas très visible.  
 
Question de noob, ils servent à quoi les 4 micro switches "ON ECE" à l'arrière du clavier, rien trouvé dans la doc...  [:eric le-looser]


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graaah !
n°977437
- gab
Posté le 12-06-2019 à 18:08:31  profilanswer
 

bomberm4n a écrit :

Salut les hispters, je viens de recevoir mon premier clavier méca: Ducky One 2 Skyline TKL en Azerty BE et switch MX Brown
 
https://reho.st/thumb/self/08d000be [...] 65f387.jpg
(C'est pas ma photo :o )
 
C'est rigolo ça cliquette, seul "défaut" pour l'instant, ce sont les inscriptions sur les touches qui sont plus beiges/grises que blanches par rapport aux photos sur le nayt donc pas très visible.  
 
Question de noob, ils servent à quoi les 4 micro switches "ON ECE" à l'arrière du clavier, rien trouvé dans la doc...  [:eric le-looser]


Trouvé en cherchant un peu dans la doc :
https://reho.st/preview/self/2d07594311ab5e12c7083b2e52a1d5ba2af90c1c.png
 
Ça me semble très clair :o
 
Sinon en anglais :D
 
https://reho.st/preview/self/f31928c6208bf339f0227fbf5218ca0edbce15f7.png


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Chounette ♥ | Oh ouiiiiiii il l'a fait, incroyable , c'est le dieu du tennis
n°977438
bomberm4n
grumpf ?
Posté le 12-06-2019 à 18:26:11  profilanswer
 

My bad  [:prozac]  , merci  [:el awrence]


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graaah !
n°977440
_PixelNinj​a
⌨ #Ω60
Posté le 12-06-2019 à 18:37:53  profilanswer
 

Jubijub a écrit :


Tu peux préciser la marque ? en 980C je trouve leopold, mais il semble que ce soit un full size. je voudrais spécifiquement un TKL. Le 660C parait etre plus ce que je recherche.
Le R2 je vois bien le Topre, qui est effectivement un TKL
 
L'autre question c'est pourquoi est-ce que l'XP de frappe serait différente si ce sont toujours des switches Topre dedans ? Les switches RGB ont des courbes d'actuation différente ?


 
Le R2 correspond à la nouvelle itération du Realforce qui existe effectivement en TKL. Le FC980C correspond au Leopold au format 1800, dont l'attrait pour certains est le fait qu'il dispose d'un layout proche d'un clavier full size avec une taille qui se rapproche d'un TKL. Le FC660C est un format compacte chouette, dont les version Silent viennent de sortir.  
 
S'agissant de l'XP de frappe, c'est simplement parce qu'un clavier est la somme de ses parties — un interrupteur donné peut avoir un son et une sensation drastiquement différentes en fonction des éléments qui composent le clavier, leur qualité, et l'attention avec lequel le tout à été assemblé (sans parler de comment l'interrupteur lui-même a pu être moddé, e.g. les changement de housings, ressorts, stems et lubrification sur les switches de l'écosystème MX). En l'occurence, les housings, stems et stabilisateurs sont différentes sur le Realforce RGB. Le choix des matériaux et leur implémentation font que sous les doigts on a une sensation et une sonorité qui font cheap comparé aux claviers Topre classiques.  

n°977490
bmall
Posté le 13-06-2019 à 19:16:36  profilanswer
 

megagolgoth a écrit :

Bonjour,
 
Nostalgique de mon IBM Model M, je cherches un clavier full size, ISO-FR PC105, en cherry MX blue (ou green :D), rétroéclairé blanc. Je cherche un style plutôt vintage (IBM Model M). J'aimerai aussi un modèle ou je peux compiler et mettre mon propre firmware... (cf. ceci : http://bathroomepiphanies.com/)
 
J'ai du mal à trouver des vendeurs de clavier en MX Blue et ISO FR.
 
J'ai retenu le FILCO Majestouch 2 en MX Blue, mais impossible de le trouver en ISO-FR. Je pensais le prendre en ISO-DE et acheter un set de touche... Mais pour un premier clavier mécanique ça fait compliqué...
 
D'autres claviers pourrait répondre à mes critères de choix?
 
Je cherches aussi un clavier mais en "buckling spring", ISO FR PC105, full size


 
Je sais pas si ça a été mentionné mais tu peux sûrement racheter exactement le même (buckling spring et tout) chez unicomp qui ont repris le tooling de IBM et collé des prises USB aux claviers. Il proposent aussi du ISO fr
 
https://www.pckeyboard.com/page/SFNT


Message édité par bmall le 13-06-2019 à 19:17:18
n°977497
Jubijub
Parce que je le VD bien
Posté le 13-06-2019 à 23:10:07  profilanswer
 

_PixelNinja a écrit :

 

Le R2 correspond à la nouvelle itération du Realforce qui existe effectivement en TKL. Le FC980C correspond au Leopold au format 1800, dont l'attrait pour certains est le fait qu'il dispose d'un layout proche d'un clavier full size avec une taille qui se rapproche d'un TKL. Le FC660C est un format compacte chouette, dont les version Silent viennent de sortir.

 

S'agissant de l'XP de frappe, c'est simplement parce qu'un clavier est la somme de ses parties — un interrupteur donné peut avoir un son et une sensation drastiquement différentes en fonction des éléments qui composent le clavier, leur qualité, et l'attention avec lequel le tout à été assemblé (sans parler de comment l'interrupteur lui-même a pu être moddé, e.g. les changement de housings, ressorts, stems et lubrification sur les switches de l'écosystème MX). En l'occurence, les housings, stems et stabilisateurs sont différentes sur le Realforce RGB. Le choix des matériaux et leur implémentation font que sous les doigts on a une sensation et une sonorité qui font cheap comparé aux claviers Topre classiques.


:jap:


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Jubi Photos : Flickr - 500px
n°977514
qwrty
BFG!
Posté le 14-06-2019 à 11:14:51  profilanswer
 

Je reçois mon PCB DZ68RGB avec la case TOFU 65% de chez KDBFans aujourd'hui, hate de déballer ça !
 
 [:shay]


Message édité par qwrty le 14-06-2019 à 11:15:05

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[VDS] Embouts de watercooling 10/16 | ~Feed-Back
n°977515
Ancestrle
Posté le 14-06-2019 à 11:44:51  profilanswer
 

Hello,  
 
Question pour les connaisseurs.
Ca existe des PCB avec un format supérieur à 60% avec les touche F1 à 12 et les flèches le tout en hotswap ? (en sommes plus proche du TKL que du 60%)
 
J'ai eu beau chercher je n'ai rien vu qui s’approchait de ce format sauf les GMMK, et d'ailleurs y'a un endroit de confiance pour les commander au moins en Europe ?
Merci  :jap:

n°977519
qwrty
BFG!
Posté le 14-06-2019 à 12:13:21  profilanswer
 

Yes, c'est du 75%.
 
Par exemple tu as le GK84:
 
https://kprepublic.com/products/gk6 [...] 0246999084
 

Citation :

GK84 75% Custom Keyboard
   - Bluetooth+Type-c Dual Mode
  - Full RGB with a dedicated software for programming and RGB lighting.
  - Rosewood Case
  - PBT 5 Sides Dye-subbed Keycaps (cherry profile)
  - USB type C port  
  - Hot-swap for switches (Similar to Holtites). (Allows you to change switches without soldering)


 
Et je crois que c'est bien le seul en 75%


Message édité par qwrty le 14-06-2019 à 12:17:01

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[VDS] Embouts de watercooling 10/16 | ~Feed-Back
n°977522
Ancestrle
Posté le 14-06-2019 à 13:08:04  profilanswer
 

Merci  :jap:  
Ben c'est exactement ça par contre ça pique au niveau du prix.
Pas de possibilité d'acheter par pièce (PCB, plate, box, keycap, switch) pour plus de modularité ? C'est compatible ISO ?

n°977524
qwrty
BFG!
Posté le 14-06-2019 à 13:25:34  profilanswer
 

Je ne crois pas non :/
 
Et pour l'ISO, je dirais que non si on regarde cette photo:
 
https://ae01.alicdn.com/kf/HTB1iHVUX5LxK1Rjy0Ffq6zYdVXa2.jpg


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[VDS] Embouts de watercooling 10/16 | ~Feed-Back
n°977525
Profil sup​primé
Posté le 14-06-2019 à 13:36:09  answer
 

Il n'y a pas un 75% ISO chez KBDfans ?

n°977526
qwrty
BFG!
Posté le 14-06-2019 à 13:36:52  profilanswer
 
n°977527
Profil sup​primé
Posté le 14-06-2019 à 13:37:42  answer
 

qwrty a écrit :

Pas en hotswap :/


Ah, je n'avais pas vu qu'il fallait du hotswap :jap:

n°977529
Ancestrle
Posté le 14-06-2019 à 13:47:53  profilanswer
 

Oui vous parlez du KBD75 mais du coup je vais continuer à lorgner dessus vu que ça semble être la seule possibilité pour moi, faudra juste être sur de soi pour les switch.

n°977531
- gab
Posté le 14-06-2019 à 14:03:10  profilanswer
 

C'est fiable sur la durée, le hotswap, pas de problèmes de contact même après avoir changé de switch cinquante fois ?


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n°977538
_PixelNinj​a
⌨ #Ω60
Posté le 14-06-2019 à 15:47:22  profilanswer
 

- gab a écrit :

C'est fiable sur la durée, le hotswap, pas de problèmes de contact même après avoir changé de switch cinquante fois ?


Les sockets les plus utilisées sont celles de Kailh. Elles ont une vie estimée de 100 cycles. Elles sont assez fragiles de par la manière via laquelle elles sont soudées sur le PCB. Et bien sûr ont un effet sur l'XP de frappe.

 

Perso, je préfère les solutions soudées.

n°977541
qwrty
BFG!
Posté le 14-06-2019 à 16:02:27  profilanswer
 

https://www.kailhswitch.com/mechani [...] ocket.html
 
Bon après en toute honnêteté si tu changes 20 fois de switch c'est déjà énorme.


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[VDS] Embouts de watercooling 10/16 | ~Feed-Back
n°977546
- gab
Posté le 14-06-2019 à 16:16:44  profilanswer
 

Merci pour les infos :jap:
 
Pour l'expérience de frappe je me disais qu'en effet ça devait changer un peu, mais c'est sensible aussi avec des switchs pcb-mount (mieux ancrés dans le pcb) ?


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n°977564
_PixelNinj​a
⌨ #Ω60
Posté le 14-06-2019 à 20:02:52  profilanswer
 

- gab a écrit :

[...] Mais c'est sensible aussi avec des switchs pcb-mount (mieux ancrés dans le pcb) ?


Je ne suis pas certain de comprendre la question...

n°977565
- gab
Posté le 14-06-2019 à 20:19:27  profilanswer
 

Je reformule :D
 
Tu m'indiques que l'utilisation de sockets a un effet sur l'expérience de frappe, je comprends que le fait que les pins des switchs ne soient pas soudés au pcb joue sur le feeling (stabilité, sensation que tout est solidement assemblé ?). Du coup je me demande si la différence de feeling que tu évoques est présente également avec les switchs pcb-mount (qui ont deux pins en plastique qui s'ancrent dans le pcb, plus ou moins solidement en fonction de la fabrication de celui-ci) ou si ça ne concerne que les switchs plate-mount (dont le point d'attache le plus solide est alors la plate, et non le pcb).
 
Après, peut-être que les sockets sont incompatibles avec les switchs pcb-mount, ce qui réglerait la question :D


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Chounette ♥ | Oh ouiiiiiii il l'a fait, incroyable , c'est le dieu du tennis
n°977569
_PixelNinj​a
⌨ #Ω60
Posté le 14-06-2019 à 21:49:11  profilanswer
 

Les sockets Kailh sont compatibles avec les switches plate et pcb-mount. Pour le reste, comme toujours ça varie en fonction de l'implémentation, mais globalement l'expérience de frappe est affectée que ce soit l'un ou l'autre. Le fait que la grande majorité des claviers hotswap soient très bas de gamme n'aide pas je pense. Tu as ensuite quelques exceptions comme le RAMA M60-A (et par extension le Koyu et l'à venir U80) qui proposent une bonne expérience de frappe. Cependant, on ne peut s'empêcher de sentir le potentiel non-exploité. C'est par ailleurs la raison pour laquelle j'ai pris un second M60-A avec PCB soudable, qui sera je pense vraiment comme j'aime une fois les Zilent v2, que je suis en train de roder, seront tunés aux petits oignons et montés dedans :o

 

Pour moi, le hotswap c'est un peu un fad — ça rencontre un certain succès parce que ça rend le hobby plus accessible à celles et ceux qui ont peur du fer à souder (et on pourrait discuter de ce sujet là parce que quand et/ou si un socket pète parce que t'as pas fait gaffe ou autre, il faut souder quand même), mais in fine c'est fragile, la durabilité est relativement faible et ça amoindri l'expérience de frappe du clavier.


Message édité par _PixelNinja le 14-06-2019 à 23:16:24
n°977571
- gab
Posté le 14-06-2019 à 22:10:58  profilanswer
 

Bien noté :jap:
 
Je trouve ça intéressant quand on veut un clavier qui sert de banc de test sur lequel on fait varier plus ou moins fréquemment les switchs, mais effectivement je ne vois pas ça comme un palliatif à la soudure et l'idée d'en utiliser sur un pcb/châssis haut de gamme me paraît un peu incongrue (sauf si on veut un banc de test haut de gamme donc :o)


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Chounette ♥ | Oh ouiiiiiii il l'a fait, incroyable , c'est le dieu du tennis
n°977578
_PixelNinj​a
⌨ #Ω60
Posté le 14-06-2019 à 23:36:26  profilanswer
 

En neffet. Pour ma part, si j'ai choisi de prendre le M60-A lors du SEQ-1 —outre le fait que j'en avais marre d'attendre après Leandren qu'il lance le Fjell Pro ; dont le GB n'a toujours pas eu lieu à ce jour— c'est parce qu'à mon avis, si une personne était capable de faire du hotswap correctement c'était RAMA (et Wilba, qui s'occupe de l'électronique sur les produits RAMA courants), en raison de sa grande attention aux détails. Du coup, c'était l'opportunité de donner une chance au hotswap.  
 
Conclusion : c'est bien quand c'est fait par un concepteur soigneux, et beaucoup de gens en sont et en seront contents, mais ça peut être encore meilleure avec un bon vieux montage à l'ancienne :D

n°977600
Ancestrle
Posté le 15-06-2019 à 15:17:20  profilanswer
 

:jap:  
 
Petite question.
 
Ca se revend bien des clavier meca ?  
 
J'ai un Corsair k70 lux RGB en cherry silent red et un KBT Pure Pro 60% (ISO-FR) en cherry brown (pas sur que je m'en sépare de lui)

n°977653
Darmstadti​um
Pipoteur grotesque
Posté le 16-06-2019 à 20:13:48  profilanswer
 

Salut
 
J'aimerais un petit conseil svp.
 
Je cherche un clavier mécanique TKL avec switchs Cherry MX Brown et si possible wireless.
 
Je pensais prendre le Filco Majestouch Convertible 2 : https://www.keyboardco.com/keyboard [...] boards.asp
 
Mais en regardant les claviers je suis tombé sur d'autres marques et modèles comme Leopold et Varmilo. Chez ce dernier, en particulier j'aime beaucoup ce modèle : https://www.keyboardco.com/keyboard [...] yboard.asp
 
D'après ce que j'ai lu ailleurs le Varmilo est un meilleur deal à l'achat car meilleures touches (PBT, dye-sub vs ABS chez Filco). Je trouve aussi le clavier plus joli que le Filco qui n'est disponible qu'en noir uni, et le rétroéclairage est un petit plus (même si pas vraiment important).
 
Le souci est qu'il n'est pas sans-fil. Mais le câble est détachable [:spamafote]
 
Je voulais un wireless pour ne pas avoir de câble sur le bureau et pouvoir bouger le clavier et la souris comme je veux si je veux mettre bouquin + papier/crayon devant moi à la place de clavier/souris.
 
Du coup j'hésite entre prendre le Varmilo et détacher le câble quand je veux bouger le clavier, ou le Filco et changer les touches plus tard. L'option Filco + keyset PBT est plus chère et je suis pas sûr de retrouver la même esthétique que le Varmilo avec le boitier noir du Filco [:osweat]
 
Un avis ?
 
Petit point sûrement utile aussi : je bosse sous Linux principalement, ça peut jouer pour le Bluetooth.


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Vous pourriez comprendre ainsi pourquoi l'isotropie peut être détournée de son enclave de finalité dès le postulat de base choisie. surunitairedream - 09/06/2013 -- Contrepets
n°977654
Yeam
I'm your passenger
Posté le 16-06-2019 à 20:18:29  profilanswer
 

Si tu veux le Varmilo, sache qu'il est dispo chez gamers-industry, un site français :) https://gamers-industry.com/produit [...] c-dual-os/


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TOPIC ACHATS/VENTES
n°977655
Darmstadti​um
Pipoteur grotesque
Posté le 16-06-2019 à 20:21:16  profilanswer
 

J'habite en Angleterre mais je vais regarder :jap:


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Vous pourriez comprendre ainsi pourquoi l'isotropie peut être détournée de son enclave de finalité dès le postulat de base choisie. surunitairedream - 09/06/2013 -- Contrepets
mood
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Posté le   profilanswer
 

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