Reprise du message précédent :
J'ai mis une couche de gedicoustic entre la carte mere et le support...
 
ca craint pas (electricité, chaleur...) ?

Dans un cours d'electronique, je vais voir si je peux le retrouver, et ta raison, c'est vrai que le plus important c'est le jus, mais on peut aussi récup l'horloge du bus ISA, c'est tjs chiant a faire une horloge correct.

bullrott2 a écrit a écrit : Ben je suis pas aussi sur que toi car en fait mes ventilos une fois passé en 7V j'entend aussi ce bruit d'alim     Donc vas encore faloir que je vire la grille devant mon alim MOREX car en fait c'est çà qui gène je pense Ce qui crée un déprétion et donc ce bruit métalique

je les ai déja viré ces grilles de daube
nan ca ressemble assez à une sorte de frottement, comme si les pales touchaient le silicone a intervalle trés régulier...
 
remarque sympa...
 
la je viens de passer mon ventillo 12cm en 12V pendant 15 minutes, la température est passé de 30°C à 25°C (agréable)
résultat le ventillo de l'Enermax qui est thérmorégulé est passé en mode silencieux...
résultat en remettant le ventillo 12cm en mode silencieux, je n'entends franchement plus rien...
c'est dingue et c'est franchement trop agréable...
(bon je suis déja repassé à 27°C en 30 secondes...)
 
bon ce qui est interessant c'est qu'avec un bon Watercooling, la chaleur dégagé par le CPU se dissipera en majeure partie dans la flote et pas dans l'air, flote chaude qui sera évacuée hors de la tour... donc ca devrait pas mal contribuer à diminuer la température interne du boitier... et donc ventillo thérmorégulé de l'Enermax passe en mode silencieux... COOL  
 
donc en fait le truc qu'il faudra que je fasse, c'est régler les ventillos 12cm de maniére à ce que la température interne soit inférieur au seuil d'augmentation de la vitesse des ventillos de l'Enermax, c'est ce point là qui me diminuera le plus possible le bruit...
 
bon ben je crois que je vais me commander le BayBus Rheostat de PcMods qui me permettra d'atteindre ce point de la facon la plus simple
 
bon début septembre je vends un baybus PcMods

J'achète dès que c'est en vente!!!

vous savez pas ?

sunn a écrit a écrit : vous savez pas ?

Nan désolé je connais pas le gédigoustic donc je veut pas te dire une connerie

bullrott2 a écrit a écrit : J'achète dès que c'est en vente!!!

ca y est j'ai commandé mon baybys rhéostat chez pcmods (bon sang 59$ quand meme... j'en ai profité pour me prendre en plus 6 vis ne necessitant pas de tournevis pour mes portes)
et pour le fun je me suis pris un badge pcmods    
bon ben dés que je l'ai je te préviens histoire que tu ai un Baybus Pcmods
 
t'inquiétes pas si tu n'as pas de nouvelles de moi dans les deux semaines qui viennent, je pars en vacance demain matin jusqu'au 30... et hop des vacances sans internet, ca faisait longtemps  
mais bon je vais compenser l'absence d'Internet par des maths pour la modélisation...  

 
désolé je sais pas, mais sur l'embalage du gedi, il n'y a pas de contre indications?? (désolé j'ai jeté mon embalage )
en tout cas moi j'en ai foutu une couche entre le carlage et la machine a laver le linge, et c'est efficace... non pas pour absorber le son, mais pour absorber les vibrations de la machine en essorage, ce qui a pour effet de diminuer grandement les vibrations    
 
au pire si tu as peur d'avoir des pbs, tu peux toujours mettre une epaisseur de carton ondulée entre ta CM et le gédicoustique... ca protegera ta CM et ca augmentera ton isolation phonique

gagou a écrit a écrit :   ca y est j'ai commandé mon baybys rhéostat chez pcmods (bon sang 59$ quand meme... j'en ai profité pour me prendre en plus 6 vis ne necessitant pas de tournevis pour mes portes) et pour le fun je me suis pris un badge pcmods     bon ben dés que je l'ai je te préviens histoire que tu ai un Baybus Pcmods   t'inquiétes pas si tu n'as pas de nouvelles de moi dans les deux semaines qui viennent, je pars en vacance demain matin jusqu'au 30... et hop des vacances sans internet, ca faisait longtemps   mais bon je vais compenser l'absence d'Internet par des maths pour la modélisation...

C'est pas grave vu que cet achat m'intéréssé vers la fin du mois
Vu tout ce que je viens d'acheter en effet

bullrott2 a écrit a écrit : C'est pas grave vu que cet achat m'intéréssé vers la fin du mois Vu tout ce que je viens d'acheter en effet

tu as de la chance je rentres à la fin du mois

gagou a écrit a écrit :   tu as de la chance je rentres à la fin du mois

Clair

merci pour vos conseils...
 
ce dont j'ai peur, c'est que l'air ne passe plus entre l'arriere de la carte mere et le support...
 
D'un coté, je pense que l'espace, c'est surtout pour éviter les contacts electrique... mais moi, j'ai peur que ca chauffe car c'est quand meme isolant...
 
 
si mon ordi surchauffe, je vous tiendrai au courant...

sunn a écrit a écrit : merci pour vos conseils...   ce dont j'ai peur, c'est que l'air ne passe plus entre l'arriere de la carte mere et le support...   D'un coté, je pense que l'espace, c'est surtout pour éviter les contacts electrique... mais moi, j'ai peur que ca chauffe car c'est quand meme isolant...     si mon ordi surchauffe, je vous tiendrai au courant...

 
même chose que toi -> j'ai mis du gédi derrière ma CM il y a 1 semaine
 
coté electrique, rien à craindre, c'est sur
mais coté chaleur ????????
en réfléchissant, toutes les puces sont de l'autre coté, rien n'est fait spécialement pour évacuer la chaleur sur la face arrière, et je n'ai jamais lu de contre-indications.
 
on verra bien, si zero pbm pdt les gdes chaleurs de l'été, rien à craindre le reste de l'année...

ca va etre au premier qui fume....

bon sang c'est le bonheur...
en ce momment je tournes en mode Ultra-Silent...
le 12cm au mini, et le ventillo de l'alim en mode silencieux...
 
résultat le seul truc que j'entends c'est le bruit causé par le frottement sur le ventillo de l'Enermax...
bon à mon retour je fais un nettoyage des pales
 
en tout cas c'est confirmé que ce bruit vient d'un des ventillo de l'alim, car suivant la vitesse à laquelle tournent les ventillos de l'alim, la fréquence du bruit n'est pas la meme...
 
mais en tout cas il est clair qu'une fois ce bruit supprimé, et que j'aurai stabilisé la ventillation pour rester sans pbs dans le mode ultra-silent (pour ca faut que la T° du boitier soit inférieur à 30°C) ce sera le nirvana... j'aurai plus de travaux à faire...
             

au lieu de vous faire chier a gratter 12 pages POURQUOI VOUS N'ETEIGNEZ PAS VOTRE PUTAIN DE PC PDT QUE VOUS DORMEZ !!!

Dis donc, gagou, pourquoi t'as du plastic sur ton plextor ?
 
il est pas encore déballé ?

 
Eteindre mon pc ??? Ca va pas non ???

t'est un rigolo toi car c'est pas pendant qu'on dort qu'on veut qu'il fasse moi de btuit mais bel et bien quand on est devant

gagou a écrit a écrit :   tu as de la chance je rentres à la fin du mois

Dis au fait comment t'as trouvé les photos de ma tour elles sont corecte ou pas

sunn a écrit a écrit : Dis donc, gagou, pourquoi t'as du plastic sur ton plextor ?   il est pas encore déballé ?

   
nan en fait c'est pas du plastique, c'est du silicone...
j'ai juste bouché les trous entre les deux plextor, histoire qu'il n'y ait pas de fuite de bruit possible )
et en meme temps limiter les échanges de vibration entre lecteur CD, graveur...
bref on fait ce qu'on peut pour diminuer les vibrations, et diminuer au max les "fuites" de bruit
 
bon évidemment il faudra que je fignoles le tout pour que le silicone ne soit qu'entre les lecteurs et pas sur les facades mais ca je m'en occuperait à mon retour de vacance
 
et hop une id viens de me tomber dessus  
 
et si on ouvraient nos lecteurs CD, DVD, graveurs, pour placer les moteurs sur matelas de silicone histoire d'absorber les vibrations des moteurs... bon il est pas impossible qu'en faisant ca on dérégle tout

t'as mis du silicone partout ?
 
je veux des photos commentées et fléchées !
 
c'est du silicone tout con que je pourrai trouver chez leroy merlin par exemple ?

gagou a écrit a écrit : bon sang c'est le bonheur... en ce momment je tournes en mode Ultra-Silent... le 12cm au mini, et le ventillo de l'alim en mode silencieux...   résultat le seul truc que j'entends c'est le bruit causé par le frottement sur le ventillo de l'Enermax... bon à mon retour je fais un nettoyage des pales   en tout cas c'est confirmé que ce bruit vient d'un des ventillo de l'alim, car suivant la vitesse à laquelle tournent les ventillos de l'alim, la fréquence du bruit n'est pas la meme...   mais en tout cas il est clair qu'une fois ce bruit supprimé, et que j'aurai stabilisé la ventillation pour rester sans pbs dans le mode ultra-silent (pour ca faut que la T° du boitier soit inférieur à 30°C) ce sera le nirvana... j'aurai plus de travaux à faire...

Je pense qu'avec un Watercooling t'ariverais à concerver moins de 30° dans le boitier

bullrott2 a écrit a écrit :   Dis au fait comment t'as trouvé les photos de ma tour elles sont corecte ou pas

 
par là tu entends quoi ?? qualité des photos prises par ton fuji, là c'est oui elles sont corectes
 
pour la tour, par contre... j'ai un légér blocage sur le bleu transparent ca me fait un peux trop penser à la mode de l'imac que je trouves pas top
dinon ca m'a l'air pas mal, avec des composants de qualité :
graveur plextor (a quand le retour de Plextor au SCSI )
lecteur DVD pioneer   (pq pas SCSI?)
lecteur CD Plextor 40XMax    
 
sinon ton baybus, extérieurement il m'a l'air sympa...
il fonctionne sur quel plage de tension?
 
tu as des photos interne??

le silicone est un élément clé de mon silence
le but principal du silicone est de découpler les piéces vibrantes du reste du boitier :
*ventillos à découpler de l'alim
*alim à découpler du boitier
*ventillos à découpler du boitier
*diques (HD, CD, DVD, CDR) à découpler de leur cage
*cage pour HD à découpler du boitier
*ventillo du proc à découpler du rad du proc
*portes du boitier à découpler du boitier (mes portes sont sur des sortes de gond, ce qui est trés pratique pour bricoller)
 
la deuxieme utilité du silicone est de servir de joint sonore... tous les trous indésirables sont nuisibles quand on veut réduire le bruit émis par son ordinateur... en gros à part les trous de ventillation il faut essayer de supprimer tous les autres trous...
 
sinon pour les photos, j'en ai posté déja un paquet, les premiers sont page 6, à cette époque mon boitier était d'un beige trés triste depuis je l'ai peint en gris, c'est plus sympa à mon gout  
 
tu pourras surement remarquer le silicone transparent que j'ai mis (enfin ca apparait comme des taches un peux plus sombre que la couleur locale)
 
pour ce qui est du silicone, c'est le silicone classique qu'on trouve dans n'importe quel magasin de bricollage... j'ai utilisé le silicone pour faire les joints de salle de bain... apparement il garde pas mal ses propriétés de souplesse... et c'est ce qu'on veut pour l'amorti
 
j'ai du utiliser du Rubson et du Sader...

gagou a écrit a écrit :     par là tu entends quoi ?? qualité des photos prises par ton fuji, là c'est oui elles sont corectes   pour la tour, par contre... j'ai un légér blocage sur le bleu transparent ca me fait un peux trop penser à la mode de l'imac que je trouves pas top dinon ca m'a l'air pas mal, avec des composants de qualité : graveur plextor (a quand le retour de Plextor au SCSI ) lecteur DVD pioneer   (pq pas SCSI?) lecteur CD Plextor 40XMax       sinon ton baybus, extérieurement il m'a l'air sympa... il fonctionne sur quel plage de tension?   tu as des photos interne??

Oui je parlais qualité de l'apareil sinon le bleu je sais  
Plextor oui quand le retour du SCSI
DVD ben 16X oblige et bon pas le budget Je parle même pas du 40X
bus à 12/7/0V par interupteur 3 positions
Pas de photo interne encore car pas eu le temps aujourd'hui en plus c'est le Wy à l'intérieur
C'est pas bien fait mais t'auras des photos si tu veux

merci pour tous les renseignement, gagou
 
je vais voir de ce pas  

sunn a écrit a écrit : merci pour tous les renseignement, gagou   je vais voir de ce pas

Très intéréssant en effet
Et niveau T° t'as pas perdu avec çà

bullrott2 a écrit a écrit : Très intéréssant en effet Et niveau T° t'as pas perdu avec çà

 
pour les T° j'ai pas trop regardé l'avant et l'apres modifs
 
mais bon mon TB 1.2GHz non Oc ne souffre pas... je n'ai aucuns plantage (j'ai pas eu un seul plantage depuis mon passage à l'Enermax 550W )
 
donc c'est qu'il ne doit pas faire trop chaud dans la machine...
 
apparement je suis pas monté au dessus de 31°C dans le boitier... ce qui est encore acceptable... mais devrait largement etre revu à la baisse lors du passage au WaterCooling (la chaleur du proc étant évacué par eau et non plus par l'air)

Que pensez vous des PAPST thermo-variables
En effet ceci font 19dB à 50° et 26CFM:D*
C'est cool pour le silence çà non

bullrott2 a écrit a écrit : Que pensez vous des PAPST thermo-variables En effet ceci font 19dB à 50° et 26CFM:D* C'est cool pour le silence çà non

à la limite je préfére les faires varier manuellement
ce qui revient moins chere
 
bon sinon bonnes vacances, j'esperes avoir une bonne dizaine de pages en plus à lire à mon retour de vacances
 
bon silence

premiers impressions :
 
- le silicone, je trouve ca super cool, ca doit s'enlever facilement avec un couteau quand meme ?
- le gros scotch et le chaterton, ca fait "pas fini"
- pourquoi t'as pas tout fait à la mousse conrad + silicone ou gedicoustic +silicone au lieu de mélanger mousse et gedicoustic ?
- la facade est volontairement "détachable" ?
- le gedicoustic : faut il mettre la face papier vers l'extérieur ou vers la paroi ?
- si t'avais recouvert les parois avec du silicone seul, ca n'aurait pas suffit ? ou coller la mousse/gedicoustic avec le silicone ?
- c'est difficile à poser "proprement" le silicone ?
- j'ai l'impression qu'il y a des endroits sans mousse ni gedi... visiblement, il y a pas forcément besoin de recouvrir tous les moindres recoins...
 
- n'y voit pas la de la critique, la preuve c'est que ma mousse et mon gedi attendent d'etre posés...mais j'avais pas pensé à mettre du silicone...
 
voilà !
encore bravo pour tous ce boulot !!

sunn a écrit a écrit : premiers impressions :   - le silicone, je trouve ca super cool, ca doit s'enlever facilement avec un couteau quand meme ? - le gros scotch et le chaterton, ca fait "pas fini" - pourquoi t'as pas tout fait à la mousse conrad + silicone ou gedicoustic +silicone au lieu de mélanger mousse et gedicoustic ? - la facade est volontairement "détachable" ? - le gedicoustic : faut il mettre la face papier vers l'extérieur ou vers la paroi ? - si t'avais recouvert les parois avec du silicone seul, ca n'aurait pas suffit ? ou coller la mousse/gedicoustic avec le silicone ? - c'est difficile à poser "proprement" le silicone ? - j'ai l'impression qu'il y a des endroits sans mousse ni gedi... visiblement, il y a pas forcément besoin de recouvrir tous les moindres recoins...   - n'y voit pas la de la critique, la preuve c'est que ma mousse et mon gedi attendent d'etre posés...mais j'avais pas pensé à mettre du silicone...   voilà ! encore bravo pour tous ce boulot !!

et hop encore un ptit message pour la route
je vais répondre dans l'ordre :
*le silicone peut etre "chiant" à enlever, mais en général tu frottes avec tes doigts et ca part, ou sinon au couteau
mais si tu veux par exemple en mettre entre ton boitier et les portes latérales, il faut que tu en mettes sur une seule face et tu laisse sécher avant de fermer ta porte, sinon tu risques de voir ta porte colée au boitier ce qui serait génant...
*le gros scotch, c'est du provisoire je ferai toutes les finitions une fois toutes les modifs de terminée...
*pour ce qui est du choix du matos, en fait je me suis dis que pour l'absorbtion il vallait mieux tenter de maximiser et donc prendre plusieurs matériaux différents sans pour autant prendre des trucs trop chere (la plaque de mousse Conrad, c'était dans les 39F, le Gédi je l'ai eu à 85F le rouleau pendant un déstockage BHV, et j'ai en plus foutu du carton ondulé en premiére couche qui est parait-il pas mal pour son cout nul)
et aprés l'absorbtion il faut éviter les fuites, d'ou le role de joint du silicone
et aussi les vibrations là c'est encore le silicone, mais aussi les matériaux d'absorbtion qui alourdissent la tour (qui est déja bien lourde)
*la facade, elle est détachable par la force des choses, car pour ouvrir mon boitier il faut que j'enleve la face avant ce qui se fait en 2 secondes (il suffit de la tirer vers soi, elle ne se visse pas) et une fois la facade enlevée il y a 3 vis par porte pour permettre de débloquer l'ouverture sur gond des portes (je vais remplacer les vis classiques par des grosses visses qu'ont peut visser/dévisser à la main pour faciliter la maintenance)
*pour le sens du gédi, je ne pense pas que cela ait une grande importance... enfin pour moi l'importance est nul du fait de mon sandwich (au passage les alvéoles type nid d'abeilles de la mousse permet de maximiser la surface de contact de la mousse avec l'exterieur ...)
*recouvrir les parois avec du silicone ne m'aurait pas suffit, car cela n'aurait pas aborbé le son... cela aurait surement totalement piégé le son à l'interieur et aurait fait je pense une sorte de caisse de résonance
*pour le collage utilise de la néopréne
*le silicone se pose trés simplement avec un pistolet (tu fous ta cartouche de silicone dans le pistolet et quand tu appuis sur la gachette sa pousse le silicone qui sort du tube)
*pour les endroits sans mousse ni gédi :
** il y a une partie à côté de la CM, c'est pq'il est prévu de remplacer la KT7A par une CM Bi-Palomino, et comme je ne connais pas la taille, j'ai pas envie de me prendre la tete plus tard à retailler la mousse...
** il y a les supports disques, eux c'est normal, il faut voir qu'il y a les portes qui combleront les trous... (en fait tu as deux portes qui sont recouvertes de facon quasi identiques et qui donc t'isolent toute la partie latérale
** sur les portes, il faut tenir compte des montants, sinon elles ne fermeraient pas et sur la porte de gauche il y a un emplacement en haut qui n'a pas de mousse c'est à causse du berceau du HD qui touche la porte, c'est pour ca qu'a cet endroit j'ai uniquement mis du silicone afin d'empecher une transmission des vibrations
 
bon je pense avoir à peux prés répondu à tes question...
bon je vais me prendre une bonne douche, et je reviens aprés pour voir s'il y a des réponses, et aprés j'éteins le PC silencieux pour 2 semaines  

sunn< G vu que tu demandais si avec le Gédi il n'y avait pas de problème de chaleur sache que tu n'es pas le seul à te le demandé, c'est bien pour ça que je n'en ai pas mis derrière ma CM.  
agnostica< Keske tu appelles par goudron, et où t'en ai tu procurré pour combiend de tune et est-ce que ca pèse lourd ?  
 
Bonne quête vers le silence et la performance à tous !

gagou > ouf... t'y as réfléchis a ton isolement, toi !!!
merci pour tes réponses, mon montage est prévu ce week end...
 
Teigneux > en fait, c'est le seul truc que j'ai fixé pour l'instant sur ma nouvelle tour en court de montage... je prend le risque car elle devrai etre pas trop mal ventilé... et pis, je me suis cassé le tronc à faire ca devant le foot (j'aime pas le foot et hier soir, y avait que de la daube à la tv..)...  alors pour la peine que je me suis donné, elle va rester la    !!!
mais si ca chauffe de trop, je vous le dirai (meme si ce sera trop tard pour moi..)
 
allez, bonne nuit !

ca y est je suis sorti de mon watercooling (ma douche ) ca fait du bien, et pendant ce temps là je me suis rafraichi la piece avec les ventillos à fond    (au moins j'ai plus un gros truc à 30°C dans ma chambre...
 
sunn> à mon retour de vacance je veux voir des photos de ton montage ainsi que tes premieres impressions sur le gain de silence
(j'esperes que ton PC tiendra les 2 semaines de mon absence )
 
bon pour ceux qui ont peur de trop isoler confiner leur PC dans la chaleur : ca doit faire 2 mois que je tourne avec mon isolement, et j'ai pas eu de pbs de surchauffe, pourtant je tourne avec un TB 1.2GHz (non Oc) et il y a eu des périodes de grosse chaleur... et pas de plantage pour cause de chauffage... les seuls plantage que j'avaient étaient du à mon Alim Sparkle 300W (pb contournable en désactivant l'ACPI, ce qui avait pour incidence de faire tourner le CPU à fond, et donc diminuer les variations de courant trop brusque pour l'alim, et donc ca stabilisait la machine) qui était trop juste pour mon TB 1.2GHz pbs résolus avec l'Enermax 550W (aucuns plantages depuis son install)

         
plus d'acces Internet pendant 15 jours, comment je vais faire  
 
travaillez bien le silence, et trouvez de bonnes astuces...  
 
et reflechissez au pb du sonometre sur ordinateur...

gagou a écrit a écrit : ca y est je suis sorti de mon watercooling (ma douche ) ca fait du bien, et pendant ce temps là je me suis rafraichi la piece avec les ventillos à fond    (au moins j'ai plus un gros truc à 30°C dans ma chambre...   sunn> à mon retour de vacance je veux voir des photos de ton montage ainsi que tes premieres impressions sur le gain de silence (j'esperes que ton PC tiendra les 2 semaines de mon absence )   bon pour ceux qui ont peur de trop isoler confiner leur PC dans la chaleur : ca doit faire 2 mois que je tourne avec mon isolement, et j'ai pas eu de pbs de surchauffe, pourtant je tourne avec un TB 1.2GHz (non Oc) et il y a eu des périodes de grosse chaleur... et pas de plantage pour cause de chauffage... les seuls plantage que j'avaient étaient du à mon Alim Sparkle 300W (pb contournable en désactivant l'ACPI, ce qui avait pour incidence de faire tourner le CPU à fond, et donc diminuer les variations de courant trop brusque pour l'alim, et donc ca stabilisait la machine) qui était trop juste pour mon TB 1.2GHz pbs résolus avec l'Enermax 550W (aucuns plantages depuis son install)

Ben moi aussi je vasi faire évoluer çà avec un isolement et aussi un travail sur l'entrée d'air des ventilos car çà chauffe trop sinon
Bonne vacances Gagou et donc quand tu vent ton baybus pense à moi!!!
Je suis preneur!!!

bullrott2 a écrit a écrit : Ben moi aussi je vasi faire évoluer çà avec un isolement et aussi un travail sur l'entrée d'air des ventilos car çà chauffe trop sinon Bonne vacances Gagou et donc quand tu vent ton baybus pense à moi!!! Je suis preneur!!!

pas de pbs pour le Baybus...
j'ai déja passé la commande du remplacant, qui devrait sagement m'attendre à mon retour de vacances...
bon isolement phonique à tous  
 
allez faut vraiement que je me couche, il faut que je me reveilles à 7H00 et il est déja 1H15
 
allez si j'ai le temps je ferai vite fait un tour avant de partir demain matin

gagou a écrit a écrit :           plus d'acces Internet pendant 15 jours, comment je vais faire     travaillez bien le silence, et trouvez de bonnes astuces...     et reflechissez au pb du sonometre sur ordinateur...

Le méssage est reçu cher émminent collèque

TeigneuX a écrit a écrit :   agnostica< Keske tu appelles par goudron, et où t'en ai tu procurré pour combiend de tune et est-ce que ca pèse lourd ?

 
extrait de mon site :
(la page est : http://agnostica.free.fr/framepc1.htm )
 

 
"Ou encore de l'ONDUCHAPE, produit par Onduline.
Destiné à recouvrir le toit des cabanons de jardin, il permet d'alourdir les parois du PC, ce qui lutte contre la résonance de ces dernières.
 
Se présentant sous forme de rouleaux de 10m de long et d' 1m de large, on peut parfois en trouver vendu au mètre (dans les magazins de bricolage), pour un prix d'environ 20F/m."
 
il faut faire attention à bien le fixer (colle) sur la paroi.

[edtdd]--Message édité par agnostica--[/edtdd]