Reprise du message précédent :

 
Non déboursée avec mon argent durement gagné.

 
Le malaise c'est qu'il s'agit d'un bench ! Et le fait que ce soit indiscernable c'est encore pire je dirais car il y a une volonté réelle de tromper !
Ce bench est là pour simuler le comportement d'un jeu (plus ou moins efficacement en ce qui concerne 3DMark mais là n'est pas le débat) dans un jeu la caméra n'a pas un chemin prédéfini par conséquent les "optimisations" d'nVidia ne servent à rien.
 
Le résultat du bench est complètement faussé par cette pratique, prend le mec lambda qui suit d'un oeil distrait l'actualité des cartes 3D : il voit que la GF FX cartonne sous 3DMark il se dit que ce doit être une bonne carte et il l'achète. Je ne veux pas dire que la GF FX soit une mauvaise carte simplement que le résultat du 3DMark ne reflète pas la valeur qu'elle devrait avoir, tout du moins jusqu'à ce qu'nVidia ne corrige ce problème (si tant est qu'ils le peuvent). Le but d'un bench est de comparer plusieurs hardware différents : si tous n'effectuent pas les mêmes calculs ça n'a plus aucun sens. Je ne comprends pas que tu ne vois pas le problème : la supposition la plus probable actuelle c'est que des ingénieurs de nVidia ait étudié le 3DMark pour pouvoir définir à la main ce qui n'était pas affiché et alléger ainsi les calculs. ça ne te choque pas ? tu ne penses pas que leur temps aurait pu être investi plus intelligemment ?
 
Toute cette histoire me rappele les exemples similaires pour les processeurs notamment le test SPEC qui a souvent été victime de ce genre de manipulations.

 
Certes mais de la même manière, l'utilisateur lambda sait-il qu'Nvidia a quitté le programme d'élaboration du benchmark ? La carte montre bien sa vélocité en condition de jeux. Sa vitesse dans ce benchmarks est conditionnée par le fait d'avoir quitter ce programme, rien de moins. Donc si on peut considérer cela comme une triche (vu comment tu l'expliques, même si je reste sceptique), ça ne change pas la légimitié de ce bench qui était de toute façon mise à mal depuis le départ.

 
Oui Futuremark l'a dit, donc à croire ou non, mais le site ExtremeTech a fait un article dessus, ça fait longtemps qu'on parle de tricherie, et Nvidia dans sa réponse n'a jamais démenti...

 
Ah ben j'ai dû raté le passage sur HFR évoquant une baisse de qualité graphique visible lors du test de la 5900 dit-donc ...
Quiproquo au cas ou tu évoquais la baisse non visible, en faisant une rotation là, des trucs blancs très laids.

 
On a jamais dit que la baisse de qualité était visible, Futuremark a dit que la qualité était similaire mais pas identique...

 
J'ai rectifié plus haut. Moi je te parlais de baisse visible.

 
Le débat ne porte pas sur la légitimité du bench, 3DMark personnellement je m'en fous, le problème réside dans les pratiques des différents constructeurs pour obtenir de meilleurs scores à des benchs populaires. Rien ne les empêcherait de faire pareil avec des démos de jeux fréquemment utilisées comme Quake III, UT2003 etc... Cette affaire a semé le doute et c'est pour ça qu'il ne faut pas la minimiser.
 
nVidia a quitté le programme de FutureMark très bien, je n'y vois aucun inconvénient mais à ce moment là qu'ils aillent jusqu'au bout de leur choix : si pour eux 3DMark est un bench invalide alors ils le laissent tomber et ne s'en préoccupent plus. A la limite ils demandent aux reviewers de bien spècifier lorsqu'ils testent une de leurs cartes que nVidia ne conditionne pas ce bench et est en désaccord avec les techniques utilisées. Mais en aucun cas ce n'est une raison pour aller détecter le bench et venir faire des optimisations bêtes et sauvages pour obtenir de meilleurs scores. Là il y a volonté évident de tromper, et surtout moi je persiste surtout à dire que les ingénieurs ont des choses tellement plus importantes à faire que ça.

 
Le mieux serait que tu lises l'audit de Futuremark : http://www.futuremark.com/companyi [...] report.pdf
 
Tu penses toujours qu'il ne s'agir que d'une optimisation, tu en est libre. Mais toujours est-il que vu comment évoluent les sondages et les réactions sur ce topic, on est la plupart à penser le contraire.

 
 
Tu penses sérieusement qu'Nvidia pourrait contraindre les testeurs à ne pas utiliser 3DMarks 2003 sur leurs cartes, franchement ? Pour moi le débat porte avant tout sur la légitimité du bench, car visiblement et malheuresement, une pleïade de personnes achètent en fonction du score sur ... 3DMarks. Donc l'optimisation est clairement comdamnable au sens ou tu me l'expliques, mais ça ne change pas le pb. Le fait est que la différence de scores entre les cartes Ati et Nvidia avec le dernier patch (donc sans cette "triche" ) est bien trop importante pour que ce bench puisse être un instant considéré comme sérieux...

 
Zeross m'a bien expliqué, je l'en remercie (sous cet angle, son explication est clairement sensée). Maintenant ta dernière phrase me fait plaisir. Cela prouve bien que 3DMarks 2003 compte + que la compatibilité, et + que les perfs 'in game' pour une majorité de joueurs. Que c'est triste ... C'est tout à fait l'image du consommateur bête et lambda qui va acheter ses pcs à carrefour et qui regarde bêtement les chiffres pour savoir qui a la plus grosse, que des forums comme hfr se targuent de ne pas être, total, le marketing fait bien son boulot, ici comme ailleurs.

Je pense pas que c'est de 3DM que la plupart des forumeurs s'inquiétent. (mais je ne suis pas leur représentant ) Ca serait plutôt le fait que Nvidia ait pu tricher à ce point, et le doute en ce qui concerne les perfs DX9.
 
Maintenant c'est aux forumeurs de confirmer ou infirmer ce que je dis.

 
Zeross l'a très bien expliqué. Cette "triche", elle n'est valable que parce que le chemin est prédéfini et donc inapplicable en conditon de jeu.

Jayk je comprend ton vue (et tout le monde comprend je pense) mais ce que disent les autres forumeurs est vrai : c'est un bench pas un jeux. Qu'il soit pourri, sans fondement et inutile ça n'est pas la question.
Nvidia a délibéremment triché pour obtenir un score décent qui "serait" en accord avec les perfs réelles de ces cartes. Si ce test est bidon Nvidia après avoir quitté le programme de betatest de FM aurait du continuer de communiquer sur la non-objectivité du test etc. Mais il a préféré tricher et moi je me dis que s'il a triché là et sans vouloir l'admettre c'est qui l'a ou qu'il va tricher à nouveau ailleurs.
 
C'est très grave car bcp de gens se basent sur les benchs et donc c'est des grosses d'argent qui sont en jeu.
EDIT : oui je doute moi aussi je doute des perfs sous DX9 des Geforce FX car si les jeux utilises les meme fonctions que Futuremark, nvidia ne pourra plus cacher ça longtemps derrières des lignes de codes obscures.

 
On ne parle pas de la même chose.

 
Possible, enfin bon, toute façon ce débat ne me concerne en rien, je ne compte pas réinvestir dans le pc. Une dernière question avant que je parte de ce topic, pq avoir pris une 4200 ? Bon tu as l'air parti, c'est pas grave. Si néanmoins tu souhaites m'apporter une réponse (sait-on jamais), tu pourrais tjrs me PM. En tout cas Zeross, merci pour tes précisions    Tchao ...

La réponse du berger à la bergère
 
http://www.pcinpact.com/actu/news/9626.htm
 
NVIDIA ne pouvait pas rester muet face au camouflet que constitue pour sa nouvelle gamme le patch récemment publié par 3DMark. Ce dernier est présenté comme une remise à plat ayant pour seul but de rendre les comparaisons entre cartes graphiques équitables. Il court-circuite pour ce faire les manigances de NVIDIA et les GeForce FX, NV35 compris, perdent au passage un peu de leur lustre fraîchement retrouvé, leurs performances repassant en dessous celles de leurs concurrentes directes.  
 
La réponse d'NVIDIA, publiée par news.com, est aussi simple qu'elle était prévisible. Faire partie du programme bêta de Futuremark et participer à l'élaboration et aux tests de 3DMArk, ça se paye, et plutôt cher : plusieurs centaines de milliers de dollars. NVIDIA ne fait plus partie de ce programme depuis plusieurs mois, ATI si, et selon la firme californienne, les maigres scores 3DMark obtenus par ses cartes reflètent ce fait bien plus que les mérites respectifs des cartes graphiques. En dépit de leurs nombreux points communs en termes de fonctionnalités et de caractéristiques techniques, les Radeon 9800 et les GeForce FX5900 ont chacune leurs petites combines pour optimiser la vitesse et la qualité du rendu 3D, et les développeurs de 3DMark auraient utilisé en priorité celles avantageant ATI.  
 
Bref, cette nouvelle altercation entretient la confusion. Rappelons que dans les multiples comparatifs publiés sur différents sites de hardware, la conclusion est unanime : la GeForce FX 5900 reprend la couronne des performances aux Radeon. Du coup, même s'il est délicat de faire la part des choses dans les déclarations des deux parties en présence, il ne reste qu'une alternative très simple : soit 3DMark03 est vraiment fiable, et dans ce cas on peut se demander si NVIDIA n'aurait pas aussi "triché" pour augmenter le score de ses cartes dans Unreal Tournament 2003, Quake 3, Doom 3, Splinter Cell, Jedi Knight 2, Serious Sam 2, Aquanox etc. ; soit 3DMark03 est intrinsèquement "optimisé ATI"...
 
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http://news.com.com/2100-1046_3-10 [...] tag=fd_top
 
Saratoga, Calif.-based Futuremark on Friday said in a statement that Nvidia tweaked software needed to run its new GeForce FX 5900 processor to distort performance in Futuremark's 3DMark 03 testing application. Futuremark is one of the leading independent providers of software and services for performing PC "benchmark" tests.  
 
The company said drivers--software files that govern how a component interacts with the rest of the PC--for the new Nvidia chip were altered to detect activity characteristic of a benchmark and adjust performance accordingly.  
 
"Recently, there have been questions and some confusion regarding 3DMark 03 results obtained with certain Nvidia" products, Futuremark said in the statement. "We have now established that Nvidia's Detonator FX drivers contain certain detection mechanisms that cause an artificially high score when using 3DMark 03."  
 
A representative at Nvidia questioned the validity of Futuremark's conclusions. "Since Nvidia is not part of the Futuremark beta program (a program which costs of hundreds of thousands of dollars to participate in), we do not get a chance to work with Futuremark on writing the shaders like we would with a real applications developer," the representative said. "We don't know what they did, but it looks like they have intentionally tried to create a scenario that makes our products look bad."
 
Nvidia is amid a hard-fought battle with rival ATI Technologies to claim the performance lead in PC graphics processors. After years of Nvidia dominating both in market share and performance, ATI took the speed lead last year with new versions of its Radeon chips. After settling manufacturing issues that resulted in ongoing delays of product launches, Nvidia hoped to regain the performance lead this year with the 5900.  
 
Dean McCarron, an analyst with Mercury Research, said benchmark results are valuable for graphics chip makers if they want to claim general bragging rights for the fastest chip. But the results hold little sway with the hard-core PC game players who make up the bulk of the customer base for high-end graphics chips.  
 
"What happens is that in the gamer market, the buyers are fairly sophisticated," McCarron said. "They're looking at real-world results--how the product performs on the games they're interested in playing. The overall benchmarks, like what Futuremark does, are more influential for the less sophisticated part of the market."  
 
McCarron said manipulation of benchmark testing is common in the PC industry. "The best advice is to pick an application you're going to use a lot and find someone who's done testing using that," he said.  
 

JayK > Ca fait longtemps que t'etais pas venu dans ce genre de topic    
 
Bon, concernant 3D Mark 2003, j'aimerais ajouter, qu'il y a quelques mois, un developpeur de nVidia disait qu'ils (nVidia) etaient oblige de reecrire une partie du moteur de rendu de 3D Mark 2003 dans les drivers ! (source : quelque part dans le topic NV35 je crois )  
 
C'est clairement pas de l'optimisation. Remplacer une partie du programme, c'est bien de la triche    
 
Bon, ce coup-ci, c'est pas ce genre de chose qui a ete fait (enfin peut-etre que si egalement), mais ca montre ce que nVidia est pret a faire.
 
La vraie question qu'il faut je crois se poser est : pourquoi nVidia a quitter le programme de developpement de 3D Mark ?  
 
Certes, ca coute cher, mais je pense pas que ca soit la raison. Visiblement, les NV3X ont une architecture un peu "particuliere" et la facon dont 3D Mark 2003 fonctionne (disons de maniere "classique" ) etait loin d'etre optimale pour ces cartes. Probleme n'arrivant pas chez ATI. Je pense (c'est que mon avis et j'en sais pas plus) que nVidia n'a pas reussi a pousser dans son sens, a imposer ses choix qui s'eloignait des "standards", d'ou le clash (c'est ce que montre aussi le passage mis en gras dans le post de Syntax_error ). Donc nVidia accuse Futuremark de developper n'importe comment. D'un cautre cote, quelques developpeurs de jeu ont annonces recemment que les FX necessitaient des optimisations particulieres (plus "que d'habitude" en fait).
 
Sinon, quand tu dis que je defend mon bifteck (et donc ATI), je le fais en essayant d'etre objectif (tu le sais bien je pense ) (merci Mike au fait  ).
Tu as peut-etre des problemes avec ta 8500, moi j'en ai aucun  
Mais dans tous les cas, une experience personnelle suffit pas a apporter un jugement definitif (je n'ai d'ailleurs pas generalise mon cas personnel, voir le reste du topic pour s'en convaincre). Enfin bon, nous avons deja longuement debattu de tout ca il y a quelques semaines, pas la peine de recommencer    
 
Pour termniner, si EnforcerZ passe encore sur ce topic   , voila comme promis mon test de BlietKrieg sur ma config (8500LE) :
Effectivement, j'ai constate un probleme de fluidite sous 98SE, DX 8.1 et Cat 2.3, le jeu semblait "accrocher". Par contre, le jeu etait tout a fait fluide et tournait parfaitement, sans ce probleme sous 2K, DX 9 et Cat 3.1.
Bref, le probleme ne semble donc pas etre un probleme general, ca ressemble plus a une incompatibilite entre le jeu et certains drivers voire l'OS ou la version de DX.

et moi qui voulait me payer une 5900

Le sondage montre à quel point les gens sont des moutons...Jacques a dit "5900 c'est bien" alors le 5900 est en tete, puis jacques à dit "nv triche" alors 5900 c'est caca....C'est n'importe quoi... ....Les mecs achètent une cg en fonction de 3dmark, un bench pour lequel on sait plus trop quoi penser... ...on nage en plein délire...

C'est une tres bonne carte
 
Pour les jeux, elle tournera bien. Et sans tricherie  

Derrière en perf brutes legèrement devant en AA/AF.

 
D'ici à ce qu'elle sorte on en saura sans doute un peu plus. Fondamentalement ça reste une carte intéressante, aux performances excellentes, reste l'inconnue : les performances en calcul flottant.

je n'ai pas le tps de tout lire ...
est ce que vous avez parlez des jeux (Nvidia tricherai pour 3dmark...) mais est ce le cas pour les jeux ????

Dommage qu'il n'y ait pas un 3ème compétiteur capable de faire la nique à ATI et NV, comme ça on aurait une meilleur vue sur cette histoire...
 
Enfin, comme dit plus haut, quelque soit la carte, elles restent très performantes pour les jeux....C'est bien le principal...

Non, la triche ne concerne que 3D Mark 2003. Pour les jeux c'est pas posisble. Enfin, pour les jeux, c'est de l'optimisation et la c'est plutot une bonne chose

je croyais que les cgs fesaient QUE des calculs en virgule flottante

ouf, donc, c'est quand meme la FX la plus performante alors
donc, c'est bien celle la que je vais acheter    
elle seront dispo quand le FX 5900 ultra deja ?

 
perso, j'ai voté 5900 parce que les ATI passent très mal sur ma CM tout simplement, et triche ou pas, c'est celle là que je prendrai

 
Je parle au niveau des pixels évidemment hein.
Bon le problème de l'architecture GF FX c'est qu'on dispose d'une unité de calcul flottant par pipe qui se charge aussi de l'adressage de texture (il s'agit sûrement de deux unités distinctes mais des ressources sont partagées) et de deux unités en virgule fixe.  
 
Ce qui signifie que lors d'un adressage de texture on ne peut pas effectuer d'opérations ALU flottantes (c'est pour ça qu'obtenir de bonnes performances en flottant avec les GF FX tiens du casse tête et demande un ordonnancement prècis des instructions). Ce qui était supposé c'est que pour le NV35 nVidia avait résolu le problème en remplçant les deux unités de calcul en virgule fixe par deux unités flottantes. Mais finalement avec toutes ces histoires maintenant on ne sait plus très bien ce qu'il en est.

 
Pour les timedemos de jeux, ce seait possible. Des recherches sont entreprises sur des résultats étranges obtenues par les fx sous Splinter cell.....

ba là on peut pas accuser nv de tricher, les fx ont des résultats pourri dans ce jeu...

Encore !

N'empêche qu'il y a suspicion. Avoir des résultats mauvais n'empêche de tricher pour en avoir de moins mauvais, cf Xabre et cie, non ? D'autant plus, je le rappelle, qu'il y a des personnes qui bossent sur les benchs splinter cell chez nVIDIA (c'est Brent Justice ou Dave Baumann qui l'a rapporté).
 
Enfin bref, toute forme de bench est actuellement à reconsidèrer...

 
Et encore, tu n'as pas parlé de Serious Sam 2

Ou de doom3, en plus du codepath optimisé ?    
 
Sbizarre, y'a pas besoin d'optimisation sur le R300, le gain est négligeable.... ça veut dire que ça tourne tout simplement mieux out of the box.....    
 
 
 
  Pis y'a les gains anormaux sur UT 2003 des détos FX.... 80% dans certains cas............ Ils vont se faire dissèquer ces pilotes.....  

Comment est ce qu'une carte graphique peut *tricher* avec des jeux? D'une maniere ou d'une autre, toute tricherie se doit d'etre visible, qualite moindre donc plus de fps. Sinon, c'est que la carte est tout simplement puissante.

Les pertes sont supérieures aussi à ce q'enregistrent les autres sites.....    
 
pas remarqué ? pour la 9800 Pro ?
 
ça concorde pas avec ce que marc, entre autres à trouvé (même si il a benché en 1024, le 1280 a de drôles de résultats, déjà....
 
Bizarre, bizarre.... ATI tricherait avec la réso ? Pas logique, c'est le 1024 le plus utilisé....

moi, je dis que ati et nvidia trichent    
sauf que nvidia c'est fait choper... parceque tout le monde ne veux pas comprendre que la FX soit plus puissante, alors ils ont chercher bien profond ...    
VIVEEEEEE nvidia    
(je ne suis pas pro Nvidia, chez moi, j'ai 2 ATI et 1 geforce... )

Moi j'attends les résultats de tests en profondeur avant de conclure, mais j'aimerai quand même que la GFFX garde son avantage dans les jeux actuels.
 
Par contre, pour les jeux de demain, c'est déjà plus incertain..... enfin, qui vivra verra...