Reprise du message précédent :
C'est pas grave, y'aura bientôt plus de besoin chez nous. Il faudra de bons guides touristiques, des hôteliers, des cuisiniers et des paysagistes.

Ben oui, on va subir le même sort que les sabotiers autres tisserands... à l'ancienne.
 
 

malheureusement, c'est en train de finr pour l'aéro. J'ai des parents "ingés à l'ancienne" dans le secteur, ils regrettent un peu l'époque où le pdg a fait remarqué que le BE avait oublié la trainée spécifique dans un calcul...
Aujourd'hui, le chef de projet ne comprend rien à la technique et s'en vante (quand il ne sait même pas que la masse est un paramètre très sensible à surveiller tout au long du développement, on est en droit de se poser des questions). Je parle de quelqu'un qui sort de supélec en l'occurence.

C'est vrai que j'étais plus rassuré qd EDF était public; ils pouvaient se permettre d'embaucher des jeunes ingés en nombre, ce qui assure la transmission du savoir-faire.
S'il y a aujourd'hui un risque de trou ds le transfert de compétences, bonjour Tchernobyl...

 
Ce constat est vallable pour toutes les autres professions

Il y a beaucoup moins de pekins depuis que les flux financiers ont été rationnalisés.
 
L'ingénierie financière est une discipline au moins autant respectable que la construction de tours eiffel.

ça fait peur tout ça
Un bon gros crack boursier pour faire le ménage ne ferait pas de mal

oui mais c'est juste une question d'équilibre on forme de plus en plus d'ingénieurs financiers de haut niveau et dénigre les ingénieurs techniques de haut niveau.

C'est le "marché" qui détermine l'équilibre. Certaines disciplines sont plus rémunératrices que d'autres, donc il faudrait plutot s'adapter que de rester sur des positions trop classiques. Et voilà la force d'un véritable ingénieur. Parcequ'il maitrise la complexité, un ingé (j'entends bien un "vrai ingénieur" ) se débrouille aussi bien sur un chantier que dans une salle de marché.

 
Peut etre aussi qu'aujourd'hui les projets sont devenus bien trop complexes et importants pour qu'on puisse y associé le nom d'une seule personne, et qu'une seule personne ne peut maitriser, meme en partie, toutes les composantes de ces projets. A partir de la il faut aussi des gestionnaires sensiblisés a 'ingenierie, mais pas forcement tres pointue.
 
Aujourd'hui un eiffel n'est plus possible, n'empeche que quand qqn peut se targuer d'avoir paticiper a la conception d'Ariane, ou de l'A380, il peut quand meme en etre fier.
 

Pour en revenir au sujet, je pense que cette "désillusion" est en partie dûe au système très particulier des prépas. En effet de par sa sélectivité il crée un certain "espoir", mais aussi inculque (avec plus ou moins d'importance certes) cette volonté (besoin?) de "reconnaissance" tant évoquée par certains.
Voilà, beaucoup ont vu la prépa comme la voie royale qui les menerait à l'élite de la nation...mais ça n'est (aujourd'hui en tout cas) qu'une voie parmis d'autres d'obtenir un métier parmis d'autres.  

 
Sans parler du besoin d'etre le meilleur, alors que souvent on se fond dans la masse (surtout que les entreprises ont de plus en plus tendance a avoir des niches d'ingés, au final on a vrament l'ipression d'etre une piece parmi d'autre, assez anodine)

 
Ouais, mais pourquoi avoir besoin de se sentir unique dans une entreprise pour exister? Les entreprises sont de plus en plus grandes et ont besoin de toutes les compétences. Elles ne peuvent compter que sur quelques "super-ingénieurs". Si elles en recrutent, c'est qu'elles ont besoin de ces personnes. Chacun de nous apporte sa contribution. Un ingénieur automobile est content de voir une voiture sur laquelle il a travaillé tourner dans une rue ... Les exemples sont nombreux. C'est la force de ce métier. Sans vouloir en dénigrer nos amis commerciaux, je ne vois pas quelle fierté à se dire qu'on est arrivé à la vendre cette voiture. Si, il doit y en avoir une, mais je ne la vois pas.  
Notre vocation nous ingénieurs, c'est d'avoir la fierté de notre contribution et la mesurer. Je pense que s'attendre à une reconnaissance formelle de l'entreprise est un leurre, avec le risque d'une grosse désillusion. C'est peut être ça la désillusion du topic. Mais sérieusement, faut avoir un égo démesuré pour l'attendre, surtout si on est un ingénieur lambda.

Oui, mais j'ai l'impression que beaucoup voient en l'ingénieur plus qu'un métier, une mission presque...ça reste un métier avant tout quoi qu'on en dise, après si c'est votre domaine, votre passion, votre vocation, tant mieux alors, mais ça c'est valable pour tous les métiers et pas que pour les ingés (eh oui un gars qui rêve d'être plombier ça peut exister )

Une bonne partie des ingés ne produisent plus grand chose, c peut etre la qu'est le probleme, l'impression de produire du vent. Une voiture c'est concret, mais derriere combien on reflechi aux processus de prod, ce qui ne fait pas partie directement de la conception.

 
Ben chacun à son niveau. Je bosse sur des projets d'amélioration de la supply chain dans la distribution. On ne fait pas des trucs de oufs, mais ça me plait de savoir que des clients vont pouvoir acheter leur produit préféré car la logistique sait le leur mettre à disposition quand ils en ont besoin. C'est pas une voiture, mais c'est une contribution (tout maigre soit elle) au bien de la communauté. Je pense que chacun de nous peut trouver un motif de satisfaction de ce point de vue. Si j'ai choisi l'industrie en général (bon la distrib, c pas l'automobile non plus ou l'aéronautique, certes), c'est pour pouvoir mesurer l'apport final de mon job. Si j'ai rejeté la finance, c'et à cause de l'idée de me dire qu'au final, je produis du "fric". Il y en a qui se plaisent à cette idée, moins moi.

N'empeche à terme je pense que je me sentirais un peu frustré de ne jamais sentir l'utilité concrete de ce que je fais (c pas tout a fait le cas de ce que tu fais, pour moi ca semble tangent selon les cas ce que tu decris, ca peut marcher un coup et foirer le suivant, au moins ca motive). Donc forcement je partage ton avis sur la finance (d'ailleurs l'utilistion massice d'ingés en finance contribue a la confusion des genres, c pas pareil a l'etranger, si?)

Concernant la finance, c'est un autre débat. La finance a surement besoin d'ingénieurs pour leur côté analytique. Les scènes de mecs qui sautent en bourse avec un tas de papier dans la salle au final, c'est plus d'actualité. Les traders font des jobs cleans, challengeants et faisant appel à beaucoup d'aptitudes que peut offrir un ingénieur. Là, n'est pas la question. Moi je me place plus du côté "puriste" (et démodé peut être) de l'ingénieur, qui oeuvre au bien et au développement de la société. Je ne renie pas nécessairement cela au financier, mais presque. Pas mal de "principes" sont sacrifiés sous l'autel de la "rentabilité", de la valeur à apporter à l'actionnaire, aux marchés boursiers ... La finance domine de plus en plus et ce ne sont pas nos amis ingénieurs financiers qui arrangent les choses

l'ingénieur c'est tout ce qu'il va rester à la france dans un avenir proche car tout les autres domaines seront dominés par les chinois et autres. Mais c'est sur que le problème majeur c'est l'argent

 
C'était encore plus publique  
 
Mais bon    

quand on regarde l'explosion des publications (de qualité) de la chine dans les journaux scientifiques sur les deux dernières années... on se dit qu'ils n'ont pas que la production qui leur est assurée  . Il n'y a qu'à regarder la vitesse à laquelle ils accèdent au spatial pour s'en convaincre.

Je vous renvoie au journal  le monde de ce jour pour commentaires
 
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En France, les ingénieurs sont à nouveau très convoités
 
LE MONDE | 26.06.06 | 14h54  •  Mis à jour le 26.06.06  
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Quand l'économie va, les ingénieurs en ressentent vite les effets bénéfiques. D'autant que cette profession s'internationalise de plus en plus. Et comme l'économie mondiale se porte globalement bien, cette profession en profite, même si la croissance française reste limitée. Il en a été ainsi en 2005, selon l'enquête - désormais annuelle - du Conseil national des ingénieurs et scientifiques de France (CNISF). Elle a été menée auprès de plus de 33 000 ingénieurs diplômés d'écoles françaises, et concerne leur situation au 31 décembre 2005.  
Le taux de chômage des ingénieurs diplômés est de 4,5 %, soit la moitié de celui de l'ensemble de la population. Près de 40 % des jeunes diplômés ont trouvé un emploi avant leur sortie de l'école. Ce taux était de 49 % en 2001, mais était tombé à 26 % en 2003.
"Les entreprises de service recrutent beaucoup d'ingénieurs, mais l'industrie, aussi, relance l'embauche", constate Gérard Duwat, responsable de l'enquête du CNISF. "Si l'environnement économique mondial ne change pas, l'embellie durera pour les ingénieurs, prédit-il. La situation des jeunes ayant obtenu leur diplôme en 2006 est au moins équivalente à celle de 2005."
Les salaires restent stables (+ 0,4 % par rapport à 2004). "Il y avait eu un rattrapage important entre 2003 et 2004", explique M. Duwat. Le salaire médian annuel des ingénieurs travaillant en France était de 52 191 euros au 31 décembre 2005.
Ce chiffre cache des disparités, liées à l'âge, à la fonction et au secteur. Quand les ingénieurs arrivent à des postes de direction générale, leur salaire médian annuel est de 129 150 euros, pour les 55 à 59 ans inclus. Celui d'un débutant (quel que soit le secteur) est de 30 500 euros. Les plus belles progressions s'observent dans l'informatique, le commercial et le marketing.
DE PLUS EN PLUS MOBILES
Ceux qui travaillent dans une banque ou une compagnie d'assurance, gagnent plutôt un peu moins que ceux en poste dans l'industrie. Le salaire médian de ces derniers est de 86 426 euros, contre 84 900 pour les premiers.
Les salaires des femmes sont systématiquement inférieurs à ceux des hommes. L'écart entre salaires médians est de 37 %, tous âges et tous secteurs confondus. Mais "il n'est que de 6 % pour des personnes occupant le même emploi, dans des lieux similaires", relativise M. Duwat. Les hommes grimpent plus vite dans la hiérarchie, ce qui explique une partie du décalage global.
La question du salaire préoccuperait moins les ingénieurs que les problèmes d'organisation de leur entreprise. "Ils sont très critiques quant à la pertinence de la stratégie menée, à sa lisibilité et sa communication", constate M. Duwat.
Ils estiment, en revanche, que ce métier est très satisfaisant intellectuellement. Mais constatent aussi qu'il est de moins en moins prestigieux. S'il est bien perçu des enseignants et du grand public, il le serait beaucoup moins des politiques.
Ces deux principales critiques peuvent expliquer que de plus en plus d'ingénieurs font carrière à l'étranger. Fin décembre, 13,2 % des ingénieurs travaillaient hors de France. Ils partent en priorité aux Etats-Unis (14 % des ingénieurs expatriés français), en Suisse (14 %), Allemagne (12 %) et Grande-Bretagne (10 %).
"Les deux tiers des expatriés sont partis de leur plein gré, pour leur premier emploi ou pour évoluer dans leur carrière", explique M. Duwat. Et "moins de la moitié pensent revenir".
"Les stages à l'étranger, les doubles diplômes obtenus auprès d'une école française et d'une université étrangère ont rendu les jeunes Français plus mobiles", relève M. Duwat. Ce qui est positif. Mais le serait encore davantage si ces diplômés faisaient ensuite profiter l'économie française de leur expérience, à une époque où l'innovation est vue comme un moyen de maintenir la croissance.  
 

 
Alors là, tout à fait d'accord. J'ai eu la "chance" de pouvoir devenir ingénieur en passant à la fois par la prépa, et un DUT (j'ai arrêté la prépa car, outre le fait que je n'aimais pas les maths, ce bourrage de crâne "vous êtes les meilleurs, vous êtes l'élite, les autres formations ça ne vaut rien" m'a très rapidement gavée).
 
Maintenant, je serais assez de l'avis de mon paternel, BTS en poche y'a 30 ans, qui a passé toute sa vie dans la même boîte et est désormais au grade d'ingénieur avec la responsabilité de tout un bureau d'étude : les ingés de maintenant, c'est les techniciens d'il y a 30 ans. Bon, il exagère un peu, il a toujours eu l'esprit "de mon temps... " mais bon, des ingés, en stage et embauchés, il en a vu passer depuis le temps, et je pense qu'il n'a pas vraiment tort. Ne serait-ce que parce que, comme dit plus haut, le niveau d'ingénieur s'est "généralisé", ce n'est plus l'élite, mais un débouché comme un autre. Ca ne veut plus vraiment dire grand chose... à part peut-être les quelques "grandes grandes écoles", mais bon ça c'est un autre problème.  
 
Pour en revenir au métier d'ingénieur et aux désillusions de certains, c'est sûr que si vous étiez du genre à croire au rabâchage de vos profs en école, c'est clair que l'atterrissage dans la réalité a dû être dur. Quand je me rappelle ce que certains pouvaient nous dire (et encore, j'étais dans une petite école d'ingénieur, pas de raison de se la péter, et pourtant j'ai entendu certains élèves dire, à propos de leur recherche de stage de fin d'étude : "j'envoie mon CV chez Sun, Microsoft et HP, et je choisirais celui des trois qui me fera la meilleure proposition coté salaire"... )
 
Pour moi, ingénieur, du moins en info (je ne vais pas parler du reste que je ne connais pas) c'est un bon développeur, qui sait se former tout seul et s'adapter à toutes les technologies (d'accord, un DUT, c'est pareil... mais en France, malheureusement, le diplome compte...). Et qui, ensuite, a la capacité de monter en puissance, de manager des projets et de s'éloigner peu à peu du codage "pur". Mais c'est par là qu'il faut commencer, il faut s'y faire. Personnellement, si je n'aimais pas passer des heures derrrière mon PC, je ne me serais pas lancée dans ces études. Et je ne me considère pas comme geek pour autant, le PC c'est au boulot, un peu à la maison, mais c'est tout, j'ai bien d'autres intérêts dans la vie !
 
Après, au niveau des salaires... souvent, en lisant des topics ici, j'hallucine. On a souvent l'impression qu'il n'y a rien que l'argent qui compte ! Venant d'une petite école, je n'ai jamais pu prétendre à des salaires mirobolants. Et alors ? Bon sang, regardez un peu autour de vous ! D'accord, vous avez fait des études, vous estimez pouvoir prétendre à mieux que ceux qui se sont arrêtés à bac+2 ou bac tout court... d'accord. Mais bon, faut être raisonnable, et cesser d'envier toujours son voisin ! Moi, du moment que je peux me payer un petit appart sympa, une voiture, des sorties entre potes, des vacances, mettre de coté pour l'achat d'une maison, craquer dans les magasins sans trop me poser de questions (en restant dans le raisonnable, hein, je vais pas chez Dior... d'ailleurs, j'en aurais les moyens que je n'en aurais pas envie)... eh bien, je n'en demande pas plus ! Car ce n'est vraiment pas le cas de tout le monde dans ce pays ! Je ne cracherais pas sur quelques k€ de plus, mais bon... J'ai un métier qui me plait, c'est le principal !
 
Dernier point... ninishade parlait de "prévenir" les jeunes de terminale qui veulent se lancer dans ce métier. Effectivement, je pense qu'au lycée, quand on veut devenir ingé, on ne sait pas trop à quoi s'attendre. Moi, il y a une chose dont je me suis rendue compte, et qui je pense est très importante quand on choisit son orientation, mais qui n'est pas forcément évidente à voir... Si vous décidez de devenir ingé (en info, toujours), dites-vous bien que vous êtes "condamnés" à vivre dans une grande ville. Si vous aimez la campagne et les petites villes de province, vous n'avez pas fait le bon choix (à moins d'être très obstiné et d'avoir beaucoup de chance). Comme beaucoup, j'ai commencé à Paris, et en SSII... J'ai eu la chance de pouvoir revenir en province, et encore plus de trouver un job intéressant dans une "vraie" entreprise. Moins payée que je ne l'aurais été en SSII... mais faut savoir ce qu'on veut. Mais bon... il m'a fallu me battre, et bénéficier aussi de pas mal de chance. Donc, si vous êtes bon au lycée, que vous réussissez votre bac haut la main, vous avez de fortes chances de vous retrouver en prépa ("comment, avec tes résultats, c'est ce que tu dois faire, voyons" ) et de vous retrouver ingé sans vraiment savoir ce que vous voulez faire de votre vie. Alors si votre idéal c'est la petite ville tranquille, la petite maison, et pas le métro bondé, les loyers hors de prix et pas de reconnaissance parce que dans votre SSII, des ingé comme vous, y'en a des tonnes.... réfléchissez !

Bonjours, moi je suis un petit jeune comparer à vous et peut être que ce que je vais vous dire vous apparaitra dénue de sens. Personnellement mon Cursus je ne savais pas quoi faire et j'ai ete accepte dans les meilleurs prépas de paris mais j'avais aussi envoyer quelques dossier dans des DUT au cas ou .... Finallement je fais un DUT en apprentissage. Dans un premiers temps je pense que les Prepas parce qu'il prennent la voie de la theorie qui certe demande beaucoup de bachotage est la plus dur, ce a quoi je me refuse de croire la prepa vous bourre juste la tête de données mais ne vous apprennent pas grand chose au final et ne devellope aucunes qualités humaine. Aussi apres un diplome d'ingenieur dans une grande école vous pensez etre les plus intelligents et les plus rentables ( pour ainsi dire les meilleurs pour les entreprises )  
 

 
Cependant je pense et espere avoir la confirmation des hommes d'experiences que vous ne savez pas faire grand chose à par une appplication direct de ce que l'on vous a donner en cours, aussi vous arriver avec des connaissance générale en grand nombre mais sans aucune experience, voir sans qualite humaine certaines fois, sans avoir connu de concret et le terrain avant et souvent aussi ( je parle en connaissance de cause ) vous n'etes pas tres intelligent compare aux autres section contrairement a ce que vous prentender etre... et finnallement pas plus utile qu'une autre personne, prenez conscience de ce que vous êtes avant de vous attendre a des salaires de 100K€ chez Microsoft !!
Merci.

Ce que tu décris est absolument vrai    
 
(moi je suis ingénieur par défaut )

On disait la même chose il y a 40ans...On disait aussi que les japonais allait dominer le monde il y a 15 ans,maintenant c'est redevenu la mode de l'invasion chinoise et indienne...Le même genre d'argument populiste a permis la destruction de la constitution européenne.
En plus d'être frustré,vous avez peur des autres...
Pour revenir sur le discours des soi-disant "anciens" qui affirment que ceux qui ont détruit l'équilibre écologique et économique de notre planète étaient de "vrais ingénieurs",les vrais ingénieurs sont ceux qui,aujourd'hui se posent les questions du développement durable,de l'économie d'énergie,de la cohésion sociale,questions que ne se sont jamais posé les "glorieux anciens".
On ne peut pas critiquer la libéralisation des marchés alors que de nombreuses entreprises francaises (dont edf!!) profitent de cette libéralisation.
Ah c'est sur cela serait mieux si les francais pouvaient tout acheter et ne rien vendre...
Domage que l'URSS se soit effondrée pour certains,car apparemment ca constitue encore pour eux le modèle absolu(idéalisation des ingénieurs,travaillant pour le peuple,nationalisation de l'industrie,...)

ou une bonne guerre

 
la différence, c'est qu'il y a 40 ans, on mettait le paquet sur le nucléaire, le TGV ou Concorde (ce sont d'ailleurs les dernières choses qu'on arrive à vendre tant bien que mal aujourd'hui). Aujourd'hui on a supprimé la majeur partie de la R&D chez nous, parce qu'à court terme ça coûte de l'argent    
 
Sur les coûts de production, c'est évident qu'on peut pas lutter face à la Chine ou à l'Inde. Mais sur l'innovation on est plus en pointe non plus.
 
Comparer notre situation y'a 40 ans et le Japon à notre situation actuelle face à la Chine, c'est vraiment pas pertinent. Les problèmes sont tout autres.

 
+1
les prépas sont "envahies" par les chinois...et pourtant on ne retrouve pas des tas de chinois en tête des concours

C'est peut être dépendant du domaine. Dans le domaine spatial c'est pas le cas, ils sortent des trucs qui tiennent de plus en plus la route Faut aussi dire que c'est un domaine où ils injectent bcp de pognon, comme l'ont fait les deux super puissances y'a quelques décennies. Alors oui les US sont toujours loin devant tout le monde dans le domaine (et ça devrait perdurer vue l'évolution que prennent les choses), mais la Chine monte bien.

 
Je suis d'accord.
Et d'ailleurs, si certains connaissent un peu mieux la CTI, j'aimerais savoir si les écoles doivent lui verser de l'argent pour continuer à avoir le droit de donner un diplôme d'ingénieur "reconnu".
 
Quand on voit ces sous-écoles certifiées CTI, où tu payes 6000€/an pour ta scolarité, avec des cours techniques en nombre bizarre, voilà quoi.
 
A moi l'étranger

 
Je n'ai pas l'impression que les US soient si loin que ça, vu le fisasco de la navette (40% détruites). Le ravitaillement et la construction de l'ISS se fait essentiellement par les lanceurs Russes. Les US ne peuvent même plus le faire eux même. leur techno spatiale n'a presque pas changée depuis les années 70    Ils réinjectent de l'argent dans ce secteur depuis quelques années, mais ils doivent se reconstruire...

 
Alors ça c'est marrant :  
*mes partiels sont loin d'être des applications directes de cours, toujours des mises en situation type R&D
*les projets auxquels on a le droit dans l'année permettent de travailler en groupe (qualité humaine), d'appliquer des connaissances et de réfléchir et rechercher par nous-même, tester, valider, etc
*les stages obligatoires dans toutes les écoles servent tout de même à avoir une expérience, le ptit PFE de cinq mois minimum, c'est pas rien
 
Je vais pas continuer, mais bon, faut arrêter les inepties.
 
Mais si tu veux te rassurer en t'autopersuadant, c'est cool, mais stop les conneries.

jaguargorgone>>>explique moi alors pourquoi le premier ministre chinois à déclarer lors de sa visite à l'x que ce qui lui importait le plus ce n'était pas les échanges commerciaux mais les échanges d'étudiants avec la france,explique moi aussi pourquoi ils ont insisté pour que centrale s'installe en chine avec un modèle d'ingénieur purement franchouillard et des cours en francais,explique moi pourquoi ces milliers d'étudiants chinois viennent étudier chez nous,explique moi le nombre d'accords entre universités chinoises et francaises,SI notre système est aussi pourri que tu le penses.
A l'heure actuelle c'est plutot la chine qui prend exemple sur nous que l'inverse,non?
La chine et l'inde n'ont pas vocation à envahir le monde occidental,tout ce qu'ils veulent c'est se développer et essayer d'imiter notre système.Personne n'est dupe,le communisme à la chinoise c'est de l'ultralibéralisme pur et dur,inspiré directement de ce qui se fait chez nous et aux US.
Donc si tu trouves notre système pourri,alors le leur n'est pas mieux.
Pour reprendre l'exemple du Concorde:en effet grande réussite technologique.Aujourd'hui encore certaines innovations du Concorde servent dans l'aéronautique.Mais je préfère la réussite commerciale d'Airbus.Je sais que ce n'est pas un produit d'ingé "pur" mais au moins il rencontre un certain succès.
Pourquoi?parceque au lieu de faire un supersonique qui bouffe énormément de pétrole,les ingés et les commerciaux ont travaillé ensemble pour faire qqchose de vendeur,c'est tout.
Je pourrais te sortir aussi l'exemple du rafale:bijou technologique mais comparé au projet JSF des américains le rafale à 10ans de retard d'un point de vue commercial.
Pour finir je ne partage pas ton défaitisme:michelin,air liquide,safran,thomson,bouygues,etc,etc...le nombre de sociétés francaises leader sur leur marché ne cessent d'augmenter,tout comme leur profit.
Mais je suis persuadé que ce qui te tracasse le plus,c'est de ne pas y avoir participé.

 
Ben si, ils sont loin, très loin devant L'écart se creuse à une vitesse vertigineuse depuis les deux robots MER. Il suffit de trainer dans le domaine de part et d'autre de l'atlantique pour voir la différence d'activité    
 
Je pense que l'exemple des technos russes que tu cites soit pas le meilleur argument, parce qu'elles ne sont pas plus avancées hein, justes plus fiables. C'est ni plus ni moins que des technologies de V2 bien boostées, mais ça n'a quasi pas évolué depuis.  
 
Les russes n'ont jamais fait voler Bourane comme l'ont fait les US, et les européens ont laissé Hermès dans les cartons. Il n'y a pas qu'avec les lanceurs qu'on peut juger de l'avancement du problème, et l'exemple de la navette est mal choisi. parce que c'est les seuls à avoir fait des vols de ce type.

 
je participe à l'Europe du spatial, et depuis 2000 j'en suis à ma troisième mission annulée. C'est ça qui me désole le plus